[deus_irae]

Сообщение от JOANofARK

наша планета до сих пор похожа на ад

"ад - место, где сбываются наши желания" => мы живем в раю.

[MAX_Maximus]

Сообщение от deus_irae

мы живем в раю

Забавная точка зрения...

[NooBY@HELL]

JOANofARK
Эгоистичная сволочь? Если вы приглядитесь, то увидите, насколько в современном мире, к сожалению, мало настоящих эгоистов. Те разрушающие себя сволочи, что называют себя эгоистами, на самом деле настолько зависят от производителей ценностей, которые они потом отнимают, что назвать их эгоистами язык не поворачивается. Тем более, что такие попытки выжить методами животных никогда не по-настоящему не выгодны человеку.

Спирохета
Все ваши аргументы основаны на предпосылке Жестокой Вселенной. По-вашему, человек должен не стремиться к счастью, а избегать страдания. Пересмотрите свою точку зрения: такое мировоззрение разрушит и вас, и тех, кто вас послушает.

[Дарк Нуар]

Сообщение от JOANofARK

Интересно, как я сделаю это в одиночку? Меня же слушать никто не хочет.

Ещё одна детская отмазка.

Сообщение от JOANofARK

Достаточно

Честно? Не заметно.

Сообщение от JOANofARK

Хорошо, а что ты предлагаешь?

А мне зачем что-то предлагать? Я ведь не вывешиваю огромных постов, призывая людей отчистить мир от... ну короче мусора (буду вежлив ).

Сообщение от JOANofARK

А если, да?

А отвечать вопросом на вопрос невежливо

Сообщение от JOANofARK

А где пункт развиваться?

Он в промежутке.

[Спирохета]

NooBY@HELL маленькое вступление, дабы "сохранить лицо".

Я мог бы сказать вам, что, предполагая стремление к счастью, вы описываете сущее как сущее-без-счастья, иначе к нему не надо бы было стремиться, оно уже было бы дано. Состояние сущего без-счастья означает же как раз страдания...Впрочем, что за глупое слово? Мир не намерен причинять человеку боль, мир просто не намерен ему помогать - в этом его жестокость, потенция облома. И поэтому человек может потерпеть неудачу, а может и не потерпеть ("надо быть невероятно везучим").

Мог бы сказать, но не буду. Не вижу никакого смысла кому-либо что-либо доказывать Если вдумаетесь - поймете, нет - мне-то какое дело?

[NooBY@HELL]

Счастье не дается человеку автоматически, но это не означает, что неудача - ожидаемый результат действий человека. Наоборот, миллионы лет эволюции сделали человека совершенным соискателем ценностей, и успех для человека естественен.

[Кет]

И кто по-вашему должен решать эти проблемы? Может Бог?.. ах, да... вы же в него не верите... Тогда может деревья? Или травка зеленая? А может кот бездомный из подворотне(кстати бездомным животным тоже нужна ваша помощь).

Откуда столько презрения к людям?

А про "несправедливость" и т.п. - глупо это всё... всё течет как течет.

[MAX_Maximus]

Сообщение от NooBY@HELL

и успех для человека естественен.

В построении фразы угадывается подход к человекам, не как к личностям, а как к обществу (в целом всем людям)

Сообщение от NooBY@HELL

По-вашему, человек должен не стремиться к счастью, а избегать страдания.

А разве не к этому стремятся многие религии?
Чем больше избежишь несчастий, тем больше тебе будет 'счастья'. Одно моральное удовлетворение чего потом стоит...

[NooBY@HELL]

Сообщение от MAX_Maximus

В построении фразы угадывается подход к человекам, не как к личностям, а как к обществу (в целом всем людям)

Я говорю об абстрактном человеке, о сущности человека, об определяющих особенностях человека.

А разве не к этому стремятся многие религии?
Чем больше избежишь несчастий, тем больше тебе будет 'счастья'. Одно моральное удовлетворение чего потом стоит...

Разве отсутствие разрушения - это созидание? Нет.
ИМХО, тот, кто стремиться не достичь счастья, а только лишь избежать страдания, поклоняется не лучшему в человеке, а нулю.

[MAX_Maximus]

Сообщение от NooBY@HELL

Разве отсутствие разрушения - это созидание? Нет.

А разве созидание это счастье?

Сообщение от NooBY@HELL

а нулю

Если ты хоть в носу ковыряешься это уже не ноль (ИМХО)

[NooBY@HELL]

Я привел аналогию. Разве человек, который не страдает, обязательно счастлив? Нет. Человеку, который ничего не делает и ни о чем не думает, не из-за чего страдать. Но разве он счастлив?

Если ты хоть в носу ковыряешься это уже не ноль (ИМХО)

Ковыряться в носу не морально и не аморально (при условии, что это не вредит здоровью). Я говорю о моральной сумме человека как о критерии счастья. Причем здесь ковыряние в носу?

[MAX_Maximus]

Сообщение от NooBY@HELL

Человеку, который ничего не делает и ни о чем не думает, не из-за чего страдать. Но разве он счастлив?

Ему плевать на счастье.

Если человек избежал опасности, угрозы или помог в этом другому- он по твоему ни чего не делает? Он по твоему не испытал счастье?

Сообщение от NooBY@HELL

Я говорю о моральной сумме человека как о критерии счастья. Причем здесь ковыряние в носу?

А я о чем? Сумма состоит из многих элементов, а не одного...

А про нос это.. (см. ниже)

Сообщение от NooBY@HELL

Я привел аналогию.

[NooBY@HELL]

Сообщение от MAX_Maximus

Если человек избежал опасности, угрозы или помог в этом другому- он по твоему ни чего не делает? Он по твоему не испытал счастье?

Скорее всего, нет. Чтобы быть счастливым, мало избежать смерти, нужно быть продуктивным, создавать ценности, использовать весь свой потенциал.

А я о чем? Сумма состоит из многих элементов, а не одного...

Ковыряние в носу не обычно не имеет моральной ценности. Аналогии надо приводить думаючи.

[MbICJIUTEJIb]

По мнению Спирохета универсальный смысл жизни — это самый минимальный из запросов, т.е. есть пить, ощущать притяжение. Это, конечно, сложно опровергнуть, но, по-моему, далеко не все будут счастливы, если просто получат возможность каждый день есть. Этому будут рады только те, кто этого не имел. Мои же предыдущие слова всколыхнули мой мозг и выдали предположение, что им это уже знакомо. И точно. Ответ на нашу дискуссию был дан всем известным учёным по фамилии Маслоу. Он в своё время предложил свою схему, названную пирамидой Маслоу. В этой самой пирамиде друг за другом стоят так сказать желания человека, его цели, смыслы жизни. В основании её стоят
1. физиологические (биологические) потребности( пища, сон, воздух), потом
2. безопасность (экономическая и политическая стабильность)
3. социальные связи (друзья, родные, дети)
4. самоуважение
5. самоактуализация (самореализация).
В пирамиде, на мой взгляд, разрешение всех конфликтов. Здесь и минимальные цели, предложенные Спирохетом (которые действительно универсальны, т.к. находятся на самой низкой ступени и если верхние не удаются, то человек скатывается чуть ниже и, возможно в самый низ лестницы), и необходимость стремления к счастью «подчинены главной цели жизни человека - выживанию и достижению счастья», обусловленная NooBY@HELL-ом. Просто цели эти постепенны, они меняются по мере достижения предыдущей. В пример могу привести множество людей, утверждающих, что достигли счастья (если проанализировать их жизнь, то можно найти все уровни пирамиды). Я бы мог привести конкретные примеры из жизни мне знакомых людей, но, вы их проверить не можете, поэтому они не годятся. Возьмём, скажем, Николая Дроздова (он «В мире животных» ведёт) и проанализируем. 1. От голода и холода он точно не страдает, 2. экономическую безопасность имеет, потому что заработок приносит работа на телевидении, вроде бы преподавание биологии в вузе каком-то ну и дети тоже как фактор эконом. стабильности, политическая благодаря, слава богу, стабильности в стране, в плане того что революций не намечается 3. ну дети есть, друзья есть, знакомые всякие
4. самоуважение вроде есть, проверить не могу, но вряд ли он занимается жёсткой самокритикой по поводу того, что ничего не достиг в жизни ( он телеведущий, доктор биол. наук, глава семейства, многое повидал за свою жизнь) 5. ну и самореализация у него в семье и, главное в любимом занятии, которому он посвятил всю жизнь.
Критикуя свои же предположения, хочу сказать, что любые теории верны, пока не опровергнуты (включая эту) и вроде я слышал про другие теории, которые схожи этой, но, имеют некоторые расхождения, поэтому если вы не согласны, пишите, я буду корректировать свои представления о мире. Однако, если согласны тоже пишите, чтобы я знал, что у меня есть единомышленники.

[Спирохета]

О, как интересно Я говорил, что отвечаю, только если мне интересно?

Я проследил процесс минимизации смысла, и это было верно понято Метисом, по-моему - этапы, (а не один уникальный смысл) различные ценности, фазы, между которыми движется человек.

Я не говорил, что сам принимаю минимальный смысл, но тут вы угадали - это так. И пусть меня осуждает Толстой

Если вы мое сообщение перечитаете, увидите, что я уже связал ценность и потребность. Ценность соответствует потребности. Так как проще всего удовлетворяются насущные потребности(человек еще жив, а значит удовлетворяются), то ценность, соответствующая им, неуязвима.

Но открою вам секрет. Теория потребностей - ловушка

Потребность - это фикция для обозначения непонятно чего.


Но если вам удобно артикулировать мышление пирамидой Маслоу - представим себе сущность минимизации смысла на ней.

Как вы знаете, движение по пирамиде Маслоу осуществляется от базовых (насущных) потребностей при условии их удовлетворения.

Максима смысла означает стремление человек удовлетворить верхние этажи пирамиды. Минима - ограничиться нижними.

Чем выше по пирамиде, тем меньше шансы человека получить уловлетворение. Потому что там удовлетворение встречает наибольшее противоборство других желающих удовлетвориться субъектов. И удовлетворяться там можно только за счет других субъектов - индивид требует определенного поведения от других, другие требуют того же. Потребность направлена на человека, а не на вещь.

Человек максимы избирает себе ценность, соответствующую верхним этажам. Вероятность удовлетворения низка, ценность под угрозой. Максималмсты часто терпят крах.

Потерпев крах ценности, максималист решает, что все есть прах, тлен и суета, главное - пчелы, солнышко, просыпаться по утрам и т.д. Пока он жив, он защищен.

Так появляется один вид минималистов.

Другой вид - это люди, изначально сознающие уязвимость верхних этажей. Они не хотят краха ценности, который видят очень возможным. Банально, по Фрейду, их останавливает страх. Эго иинициирует торможение, чтобы избежать неудовольствия.

Наконец, есть люди, которые при всем желании не достигнут верхнего этажа, поэтому вынуждены циклиться на нижнем - годы войны, инвалиды и т.д.

Вы неправильно определяете "стремление к счастью" в качестве верхнего этажа. Счастье - это состояние удовлетворенности. Какую потребность себе человек выставил приоритетной, на такой ступени он и достигает счастья. Понимаете? Сопутствующий признак.

Наконец, хочу сказать вам, хотя вы мне и достаточно симпатичны, что отвечать надо с возражением Или поддержкой. В вашем ответе, хотя он и позиционируется как возражение, никакого споротивления нет, вы просто артикулировали то, что было сказано, в форме пирамиды Маслова (мне так ближе).

[Демoн]

Сообщение от IntelligenT

ты уверен, что правильно истолковал данное произведение?

нет, я не толковал этот стих, просто привел цитату, а ниже высказал свое мнение. Если интересно мое толкование стиха то есть ещё одно:
Я люблю вечерний пир,
где свобода- председатель,
а веселье- мой кумир,
за столом законодатель.
Где до утра крики "пей"
Заглушают звуки песен,
где просторен круг друзей,
а кружок бутылок тесен!

Что может бытьь лучше, радостнее и веселее, нежели безудержная молодецкая компания?

[MbICJIUTEJIb]

Спасибо за ответ и детальное "разложение по полочкам". Теперь я со всем согласен. А можно поинтересоваться какое у вас образование? Или по крайней мере откуда такие обширные знания?

[~SID~]

Вчера услышал очень хорошее высказывание:" Пока вы ищете смысл жизни, помогите тем, кто пытается её просто прожить".

[MbICJIUTEJIb]

Действительно, пока мы занимаемся тут спорами о достаточно абстрактных вещах кто-то просто живёт и радуется жизни. Что ж им повезло. Им в голову не лезут мысли типа "зачем то?" или "почему так?". Ну а поскольку мы (те, кому такие мысли в голову лезут) родились такими, то приходится думать. Иначе жить не получается.

Кстати, как известно, самое страшное наказание для психики человека (ну или почти самое страшное, мало ли чего ещё выдумать можно) - это лишение человека цели. Когда то я узнал такой факт. Оказывается в немецких лагерях времён ВОВ с людьми на основе этих знаний делали такую страшную вещь. Их с утра до полудня заставляли копать здоровую яму, при чём кто работал плохо того убивали (т.е. работать приходилось с максимальной отдачей), а после полудня заставляли закапывать её (тоже под угрозой смерти). После этого почти все сходили с ума.

Я это к тому, что определив цель жизни, жить становится гораздо легче, потому что не рассеиваешь свои силы на разные занятия, а упорно движешься к одной цели. А если так, то и результаты будут если не выдающимися, то очень хорошими.

[Спирохета]

MbICJIUTEJIb если вы действительно разобрались, вас не должно было ставить в тупик предыдущее сообщение.

Те, кто стараются выжить, соответствуют нижним ступеням пирамиды, смысл жизни они для себя тоже нашли. Выше они перейдут только после удовлетворения насущных потребностей, и об этом довольно сказано.

Теперь, как вы знаете, психикой обладают все люди. Независимо от того, рефлексирует ли человек происходящие в его психике изменения, эти изменения происходят. Для незнакомого с психоанализом неясно, что его проблемы с женщинами вызваны боязнью инцеста в подростковом возрасте. Тем не менее, психоаналитик находит причину, детерминирует.

Ценностные процессы точно также могут проходить неясно для человека, не рефлексироваться им. Увидел, как плачет избитый соседями ребенок, поговорил с ним, перестал бить своего, стал гуманистом. При этом все вполне может происходить без размышления, на одних эмоциях.

Поэтому ошибочно мнение, будто поиском смысла занимаются только вслух рассуждающие о нем люди. Это - психический процесс, который протекает и без вашего мысле-участия.