[_Revan_]

NooBY@HELL
Ты не хотел бы жить в таком племени, потому с детства тебе привиты иные нормы морали. Естественно, и я не хотел бы.

Извини, но ты вкорне неправ относительно нравственности. Мораль определяется совсем не природой человека (кстати, что ты под ней подразумеваешь?). Нет общества - нет морали, по-моему, очевидный факт. В разных народах и племенах нравственные нормы серьезно отличаются даже сейчас, не говоря про разные времена...

[NooBY@HELL]

Я бы так не сделал, у меня есть гордость.

На самом деле я так не думаю, просто тогда было лень писать больше. Чтобы продолжить дискуссию о объективности/субъективности морали, ответьте на вопрос: зачем нужна мораль?

[Skinnyman]

Чтобы продолжить дискуссию о объективности/субъективности морали, ответьте на вопрос: зачем нужна мораль?

Не вижу связи.. Хотя отвечу,цитатой,ибо лучше не скажу:

Скрытый текст:

"Все просто: этические нормы и догматы, выработанные и закрепленные в ходе социальной эволюции, требовали однозначного толкования поступков людей. А это - минимизация степеней сложности в системе с огромным числом переменных. Ведь ситуация читается (читалась, если о начальной стадии) так: поведение любого индивида - в силу высокой сложности его организации - может быть в принципе непредсказуемым, однако сообщество таких индивидов (организация еще более сложная) не должно от этого страдать - сообщество должно быть стабильным и продуктивным. Следовательно, чтобы выполнялось последнее (стабильность системы), необходима упорядоченность, стабильность первого - то есть составляющего системы, индивида.
Возник, казалось бы, парадокс: в самое сложное, высокоорганизованное и прогрессивное - головной мозг человека (детище эволюции!) - необходимо вносить какие-то поправки? Именно так. И этот парадокс можно было разрешить только за счет упрощения: в сложной, в том числе конкурентной, системе взаимоотношений между людьми оценки их поступков должны быть не только однозначными, одинаково трактуемыми, но и полярными (да - нет, хорошо - плохо, можно - нельзя). Нюансы уходят: чем проще, тем лучше, надежней для системы в целом. Более того, чтобы окончательно закрепить подобный механизм выживания и стабильности вида, человек в ходе эволюции наделяется еще и способностью к самооценке (в дальнейшем - к тому, что называют рефлексией). Вот стандартное, используемое теперь всяким цивилизованным человеком психологическое построение: я еще не совершил нечто, только задумал совершить, а уже могу оценить свой будущий поступок, да и самого себя, с позиций морали, нравственности, этики. Таким образом, оценочный механизм продублирован: оценка со стороны дополняется оценкой внутренней, и, как правило, упрощенно-альтернативной. В общем, механизм с двойной страховкой...
- А.А.Травин, "Этюды по теории и практике эволюции"

Таким образом, в очередной раз показано, что мораль предназначена именно для того, чтобы те, кто не умеет мыслить, приносили меньше вреда... ...Так же очевидно, что общественная мораль, способствуя стабилизации вида в целом, препятствует развитию индивида: чем проще и стандартнее, тем лучше."

[Tolstopiat]

Я тут такое интересное наблюдение провел насчет Добра и Зла..
В общемтак. Почти все языческие религии за всю историю человечества рассматрваю "рождения мира" по одной схеме.
В начале был Хаос. Потом из этого Хаоса рождается Бог(иня) или просто тело, символизирующее землю, потом небо, а потом предвечная Тьма(причем в слово Тьма зачастую вкладывается именно значение Зла) и из Тьмы рождается Свет. Я уже не один раз встерчался с таким( или похожим) планом рождения жизни, когда именно Тьма пораждает Свет.
Или к примеру Хаос пораждает Свет , но в этом случае Хаос выступет никак ничто, а все таки ближе к Злу.
Получается, что в психологии древних людей Зло пораждает Добро. Интересная загагулина.. Что древнее, то мудрее... Получается Зло мудрее, хотя во всех мифах Добро так или иначе побеждает Зло.
Вот так вот.
З.Ы. че за бред я написал? неполучилось выразить свою мысль, но может кто-нить поймет...

[SaDraK]

Сообщение от Tolstopiat

и из Тьмы рождается Свет

=) Почему из тьмы..Он же появляется не как некая субстанция, созревшая во тьме и готовая выйти из неё и назваться светом, это всё творец делает, просто всегда легче сделать "тьму" чем свет, плюс он творец, зачем ему?

Сообщение от Tolstopiat

(причем в слово Тьма зачастую вкладывается именно значение Зла)

Не помню такого - обычно Тьма, Хаос - отображают ничто...пустоту или просто тьму как тьму... Если тьма и хаос злые - то они должны быть одухотворёнными (восточные религии основные не беру).

Сообщение от NooBY@HELL

зачем нужна мораль?

Мораль личный критерий каждого человека проведения жизни...

Основные социальные функции морали:
регулятивная,
ценностно-ориентационная,
социализирующая.

И вообще, на мой взгляд мораль и совесть - почти одно и то же(хотя это другая тема)

[Tolstopiat]

Сообщение от SaDraK

Не помню такого - обычно Тьма, Хаос - отображают ничто...пустоту или просто тьму как тьму... Если тьма и хаос злые - то они должны быть одухотворёнными (восточные религии основные не беру).

Я не говорю про изначальную Злоть Тьмы, а про то, что все кто идет ее путем( и Боги и люди) - считаются злыми.
И кстати - они довольно часто бывают одухотворенными...
И что, ты скажешь что в языческих религиях не встречается того, что Тьма рождает Свет?

[Флагман]

Тьма и Свет - вы ведь не о яркости говорите
Если я вас правильно понимаю, это возведенные в абсолют принципы действия. Абсолютные принципы. Почему абсолютные? Потому что Тьму и Свет, как мне опять же кажется, вы представляете равномерно черными или равномерно светлыми. Если же в Свете одно место светлее, чем другое, то уместно сказать, что другое место "темнее" первого, а это означает наличие Тьмы в Свете.
Впрочем, Свет и Тьма для меня чужды, посто понравилось рассуждение Я о добре и зле поговорю.
Понятия эти для меня антропогенны. Злым или добрым можно быть только в общественном отношении, когда есть контрагент, другой человек. У Стругацких есть повесть "Малыш", один единственный человек на всей планете. Может ли он быть злым или добрым? Нет, потому что нельзя быть злым или добрым по отношению к камням, растениям и бактериям. Злость и доброта появляются вместе с Другим, потому что приходит понятие посягательства, Другой может обвинить вас в этом посягательстве, и его услышат остальные Другие. Борьба добра и зла, таким образом, это борьба оценок человек - человек, человек - общество (не буду повторять словосочетания "коллизия воль"). Не будет прекращена, пока люди:
1. Имеют различные оценки (в основе которых различные потребности, различные системы ценностей, различные физиологические качества. так что вряд ли такое тождество возможно вообще. Но некоторая степень унификации возможна, наверное).
2. Могут игнорировать даже личную оценку (хотя бы у всех людей совпали представления о допустимом и недопустимом, потребность все равно может возобладать над регулятором. Я встречал тут хороший пример - убийца сознает, что убийство в принципе-то плохо, сам убийц не любит, но убивает из-за страсти. Как у Ржевского: "кхм...и плакал").
Я выше сказал, что нельзя быть злым по отношению к животным (смотрите, говоря о зле, мы даже связку по отношению употребляем И про общественные отношения говорили. Все в пользу того, что "зло" антропогенно, а значит относительно). Я действительно так считаю - оценка "вредить животным - зло" так же возможна только там, где есть Другие. Почему? Человеку требуется обосновать недопустимость посягательства в отношении себя. Как? Выделить в себе качества, которые заставят посягателя учесть другого человека как субъекта. Эти качества основаны на общности посягателя и жертвы - жертва стремится показать алчущему, что посягая на нее, он посягает на себя (отточенный веками ход - а если бы вас так? а если б вашу дочь так?) Неминуемое следствие таких убеждений - очеловечивание всего, близкого жертве и злодею. Т.н. эффект перенесения. Почему меня нельзя трогать? Я живой! Позвольте, но ведь и звери живые? Да, поэтому и их не трогай! Можно сказать, логика гуманизма ведет к вегетарианству

[NooBY@HELL]

Флагман
Тот факт, что мораль существует только для человека, не означает, что она субъективна. Если мораль определяется природой человека, то лишь один моральный кодекс полностью ей отвечает; мораль объективна.
Skinnyman
Согласно гн-у Травину, если общепринятая в обществе мораль предписывает вам убивать и насиловать направо и налево, то вы без проблем подчинитесь. Или не подчинитесь?

[_Revan_]

Сообщение от NooBY@HELL

если общепринятая в обществе мораль предписывает вам убивать и насиловать направо и налево, то вы без проблем подчинитесь.

Еще как подчинитесь, если родились и всю жизнь прожили в этом обществе. Вы просто не будете знать иных ценностей.

[NooBY@HELL]

Ценностей? А что есть ценность? Не существует интристических ценностей, все они ценны для чего-то. Если вы определите стандарт ценностей случайно, по наитию, то определенные таким образом "ценности" не принесут вам ничего. Лишь жизнь может быть стандартом ценности, и лишь собственная жизнь может быть целью моральной деятельности. Те моральные кодексы, которые обслуживают другие стандарты и приследуют другие цели, оберегают самые случайные, бесполезные "ценности", неизбежно уничтожая ценности-для-жизни и саму жизнь, как следствие. Принятие неверного морального кодекса в долгой перспективе равносильно самоубийству. Общество, в котором такой кодекс общепринят, - это недолговечное, больное образование, в котором человек не может жить, не страдая.

[_Revan_]

Сообщение от NooBY@HELL

неверного морального кодекса

Не думаю, что моральный кодекс может быть верным или неверным, так как для его носителя он - единственно правильный. Если же сравнивать абстрагируясь, то преимущества того или иного набора "моральных правил" будет верно в конкретной, типичной для него исторической и культурной ситуации. А что касается недолговечности и ценностей... Вот, скажем, в Православии самопожертвование и добровольное согласие на "заклание" (вспоминаем Житие Святых Бориса и Глеба) - одна из важнейших ценностей. Какое в этом практическое значение? Наоборот, вам предлагается идти под нож абсолютно безропотно, ибо так угодно Богу. По вашей логике, такая непрактичная ценность просто не может существовать, тем более - долго. Однако уже много веков православие (да и вообще христианство) зиждется именно на этом постулате...

[SaDraK]

Сообщение от Tolstopiat

И что, ты скажешь что в языческих религиях не встречается того, что Тьма рождает Свет?

Хм.. не рождат. а выходит - разные вещи%) плюс - тьма не значит зло, это раз, тьма может быть как какой либо сущностью, но не обязательно злой, она может быть как и доброй - так и просто тьмой.

Сообщение от NooBY@HELL

Согласно гн-у Травину, если общепринятая в обществе мораль предписывает вам убивать и насиловать направо и налево, то вы без проблем подчинитесь. Или не подчинитесь?

На эту тему есть интересная книга - Тёмный эльф называется...Роберта Сальвадоре что ли) Там как раз таки не факт...

[NooBY@HELL]

_Revan_
Западная цивилизация со времен Реннесанса не подчиняется христианской морали. До Реннесанса же, при христианской морали, были Темные века.

[_Revan_]

NooBY@HELL
А как же Русь православная?

[Флагман]

По поводу рождения Света из Тьмы. Допустим, так. Тогда почему так, а не наоборот?
Скажите, а разве могло быть утверждение: "Свет породил Тьму"?. Ведь Свет противопоставляется Тьме именно как благое, более совершенное, "то, что приходит после меня", естественное следствие развития.
Если бы Свет порождал Тьму, Свет не был бы совершенством, и уже не мог претендовать на роль идеала.

[MoteseS]

зло, зараза, везде. куда ни посмотришь, везде всякие наркоманы, убийцы, маньяки. мир сходит с ума

[killaallcats]

Spirt_AM
Мир не куда не сходит ...раньше этого тоже было ой как много ...

[NOOBSAIBOT]

Зло без добра не может, и наоборот, если это равновесие нарушиться, то будет апокалипсис.

[MAX_Maximus]

Сообщение от NOOBSAIBOT

Зло без добра не может, и наоборот, если это равновесие нарушиться, то будет апокалипсис.

Да? То есть они в соотношении 50/50? То есть сделав добрый поступок я должен сделать и злой - для равновесия?

[Margarita]

тьма - есть обратная сторона Белого света...

ослепя однажды всех ярким светом, породится в глубинах света большая тень нежели есть, ибо тень затмивает cолнце а солнце освещает мрак, то границам добра и зла не стерется с лица земли, как не исчезнуть тени от жаркого пламени огня... Чем солнечнее день тем черенее тени ...