[Uncle Splin]

Сообщение от Dart Luke

вся европа грызлась тогда. Периуд феодальной раздроблености. Если бы не монголы, объединение могло начатся и раньше

что опять же недоказуемо.
История - самая лживая наука и кроме того сослагательное наклонение в ней - удел таких же "лжецов".

[DendrDen]

Сообщение от сплин

что опять же недоказуемо.
История - самая лживая наука и кроме того сослагательное наклонение в ней - удел таких же "лжецов".

да нет все доказуемо процесс раздробленности пережила вся европа и позже она объединилась под сильной властью на руси шел тот же самый процесс на полном ходу к власти должен был прийти самый сильный и достойный из князей что и вырожалось в междоусобицах и если бы не монголы это и случилось с куда меньшими жертвами чем после монголов

[RedDragon]

Сообщение от сплин

История - самая лживая наука и кроме того сослагательное наклонение в ней - удел таких же "лжецов".

Э...Давайте не будем так бросаться ярлыками и штампами, а? Это я тебя, как историк по образованию вежливо прошу (пока что вежливо). Что касается сослагательного наклонения-ты хотел сказать-"История не знает сослагательного наклонения"(С), не так ли?

Сообщение от DendrDen

да нет все доказуемо процесс раздробленности пережила вся европа и позже она объединилась под сильной властью на руси шел тот же самый процесс на полном ходу к власти должен был прийти самый сильный и достойный из князей что и вырожалось в междоусобицах и если бы не монголы это и случилось с куда меньшими жертвами чем после монголов

То есть ты считаешь, что междуусобицы князей могли быстрее привести к обьединению, чем собирание русских земель в "кулак" получившим ярлык на великое княжение и подпертым монгольскими контингентами московским (к примеру) князем? Так?

[MAX_Maximus]

Есть еще альтернативная история.
Типа ига небыло, а был военно - политический союз. На западе всех русских называли татары и страну татарией. На ямах и переправах руководили русские, они же занимались торговлей. Князей часто называли ханами и прочие. Были не походы на Русь, а накозание зарвавшихся управленцев. В общем про многое писалось.
По мойму если не ошибаюсь - проффессор Тимофеев.

[DendrDen]

То есть ты считаешь, что междуусобицы князей могли быстрее привести к обьединению, чем собирание русских земель в "кулак" получившим ярлык на великое княжение и подпертым монгольскими контингентами московским (к примеру) князем? Так?[/quote]


ну вот превожу все свой факты иго отбросило Русь назад в её развитии, ордынские властители отнюдь не способствовали централизации а наоборот препятствовали в этом. в их интересах было разжигать вражду между русскими князьями не допускать их единства все что случилось против воли орды делалось волей русских людей и оплачивалось огромной и кровавой ценой. ярлык же был просто игрой ордынцев способом поссорить князей.

[RedDragon]

Сообщение от DendrDen

ну вот превожу все свой факты

Что ж, посмотрим.

Сообщение от DendrDen

иго отбросило Русь назад в её развитии

Я с таким же успехом могу сказать, что мы переняли от завоевателей много полезного. Система почтовых станций-ямов-это так, навскидку.
http://www.krotov.info/yakov/7_auto/...ki/1988ref.htm
Надеюсь, не надо доказывать, что налаженное почтовое сообщение важно для создания централизованного государства?
А вообще-прочтите лучше вот это
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Russ...gol/index.html
и вот это
http://www.patriotica.ru/books/kozh_slovo/sl_07.html
(предупреждаю-много букв! )

Сообщение от DendrDen

ордынские властители отнюдь не способствовали централизации а наоборот препятствовали в этом. в их интересах было разжигать вражду между русскими князьями не допускать их единства все что случилось против воли орды делалось волей русских людей и оплачивалось огромной и кровавой ценой. ярлык же был просто игрой ордынцев способом поссорить князей.

А междоусобицы князей (до нашествия) уносили меньше жизней? Я вовсе не идеализирую нашествие, но не стоит искать в нем те отрицательные стороны, которых там не было и находить в доордынском периоде истории Руси то "благолепие", которого там и не было вовсе.

[DendrDen]

Сообщение от RedDragon

А междоусобицы князей (до нашествия) уносили меньше жизней? Я вовсе не идеализирую нашествие, но не стоит искать в нем те отрицательные стороны, которых там не было и находить в доордынском периоде истории Руси то "благолепие", которого там и не было вовсе.

конечно в домонгольской Руси не было "благолепия" но если сравнивать с игом то было намного хуже и дольше.

[Uncle Splin]

Сообщение от DendrDen

да нет все доказуемо процесс раздробленности пережила вся европа и позже она объединилась под сильной властью на руси шел тот же самый процесс на полном ходу к власти должен был прийти самый сильный и достойный из князей что и вырожалось в междоусобицах и если бы не монголы это и случилось с куда меньшими жертвами чем после монголов

Доказуемо то, что можно подтвердить доказательствами. А ты очередную теорию построил, опираясь на свою домысли и описывая абстрактную ситуацию...
Впрочем как и RedDragon.

[RedDragon]

Сообщение от сплин

Доказуемо то, что можно подтвердить доказательствами. А ты очередную теорию построил, опираясь на свою домысли и описывая абстрактную ситуацию...
Впрочем как и RedDragon.

А какую это я "теорию построил"? Я от общепризнаных исследований отталкиваюсь при рассмотрении этого периода, а не занимаюсь благовздохами о чем-то несуществовавшем ("лепота" периода до нашествия) или том, чего не могло быть (собирание земель на основе межкняжеской междоусобицы ). Так что давайте "не будем" или будем-но с цитатами.

[Uncle Splin]

Сообщение от RedDragon

Я от общепризнаных исследований отталкиваюсь при рассмотрении этого периода,

Я вообще-то совсем о друг речь вел.
Исследования исследованию такая рознь, что
Та же история Руси переписывалась трижды, и доказать в каком именно переписание была правда закопана...
Да и простейший пример: сравни учебники по истории времен СССР и нынешние или вообще поинтересоваться как это одна история в двух государствах соседях по разному подается...
А это мировая практика и через 100 лет очередной канонический слет решит чья правда будет правдее и мы опять же будем зашорено изучать чей-то однобокий догматический взгляд, отказывая себе в праве на плюрализм мнений.

Так понятнее?

Сообщение от RedDragon

Э...Давайте не будем так бросаться ярлыками и штампами, а? Это я тебя, как историк по образованию вежливо прошу (пока что вежливо). Что касается сослагательного наклонения-ты хотел сказать-"История не знает сослагательного наклонения"(С), не так ли?

Оспаривать лживость и податливость истории под видом борьбы с ярлычеством и будто-бы намеком на оскорбление - сильный ход....

[RedDragon]

Сообщение от сплин

Я вообще-то совсем о друг речь вел.
Исследования исследованию такая рознь, что ...Так понятнее?

Безусловно-рознь. Особенно если одно-Фоменко, а другое, к примеру, Манфред. Только при чем здесь моя точка зрения? Он что, смахивает на "фоменковщину"?

Сообщение от сплин

Оспаривать лживость и податливость истории под видом борьбы с ярлычеством и будто-бы намеком на оскорбление - сильный ход....

Еще более сильный ход-прятаться за штампы со своими черезчур резкими высказываниями и намекать на то, что оскорбил не ты, а тебя.
Что же касается "лживости и податливости"-история вообще то вещь, принадлежащая прошлому и не может меняться сама по себе. Она-оописание под пером потомков.
И мне немного неясны твои претензии. Ты пишешь о том, что "податливость истории"-это вроде как плохо. И рядом же критикуешь "зашоренный" подход к истории. Так что тебе любо-то?

[Uncle Splin]

Сообщение от RedDragon

Только при чем здесь моя точка зрения?

При том, что в истории нет доказательной базы кроме как использование письменных источников. При этом нет уверенности в объективности и неангажированности автора. Я привел простой пример.
История признанна априори субъективной, а где субъективность там и искажение, лож и вранье. История же принадлежит тому, кто ее описывает - именно по его свидетельствам мы ее и изучаем...

Сообщение от RedDragon

Ты пишешь о том, что "податливость истории"-это вроде как плохо. И рядом же критикуешь "зашоренный" подход к истории.

История - податлива, история - лжива, мы зашоренны. Это ее большая проблема. Тут нет доказательств и теорем, нет опытов и экспериментов. Есть сухие слова. И проблема кроме того, что проверить истинность этих слов не представляется возможным, состоит в том, что учим мы историю почти всегда однобоко. Если историю страны - только со своей национальной колокольни. Принимаем это как постулат и со временем очень сильно удивляемся, что у соседей те же события описываются совершенно по другому и отношение к ним иное...

Вот.

[RedDragon]

Сообщение от сплин

История признанна априори субъективной, а где субъективность там и искажение, лож и вранье. История же принадлежит тому, кто ее описывает - именно по его свидетельствам мы ее и изучаем...

Сам человек априори субьективен и абсолютно обьективной точки зрения не существует в природе-этому меня научили преподаватели моего ВУЗа еще на 2-м курсе. Так что примерно все то же я знаю давно. Только не в такой грубой форме...

Сообщение от сплин

История - податлива, история - лжива, мы зашоренны. Это ее большая проблема. Тут нет доказательств и теорем, нет опытов и экспериментов. Есть сухие слова.

Безусловно, податлива. Но я не стал бы употреблять термин "лжива"-лживы историки, трактующие события истоического ряда. Сама история к их ложивости не имеет никакого отношения. А эксперименты и опыты в исторических исследованиях-существуют. прикладного толка-но есть.

Сообщение от сплин

И проблема кроме того, что проверить истинность этих слов не представляется возможным, состоит в том, что учим мы историю почти всегда однобоко. Если историю страны - только со своей национальной колокольни. Принимаем это как постулат и со временем очень сильно удивляемся, что у соседей те же события описываются совершенно по другому и отношение к ним иное...Вот.

Вот для этого и существует такая вещь, как международные конференции,сьезды и прочие симпозиумы историков по каким-либо истоических темам.

[Uncle Splin]

Сообщение от RedDragon

Сама история к их ложивости не имеет никакого отношения. А эксперименты и опыты в исторических исследованиях-существуют. прикладного толка-но есть.

Только вот эту самую историю мы учим именно исходя из их взглядов. И хотим того или не хотим, а в итоге получаем только чей-то субъективизм восприятия и передачи объективной реальности.

Сообщение от RedDragon

Вот для этого и существует такая вещь, как международные конференции,сьезды и прочие симпозиумы историков по каким-либо истоических темам.

Существовать то они существуют. Только что-то ни в один учебник по истории их не вносят. Уж слишком велика разница между канонически однобокой историей, впихиваем в голову программой школ/вузов, и реальностью взглядов на нее любого историка-профессионала.
Да и отправлять всех на конференции абы они на те же события поглядели с другой колокольни и подумали, что не все так однобоко как книжка пишет...

[RedDragon]

Сообщение от сплин

Только вот эту самую историю мы учим именно исходя из их взглядов. И хотим того или не хотим, а в итоге получаем только чей-то субъективизм восприятия и передачи объективной реальности.

Ну что ж делать-то? Субьективизм в истории-как бульон в супе-будет обязательно в той или иной степени. "Такова се ля ви".

Сообщение от сплин

Существовать то они существуют. Только что-то ни в один учебник по истории их не вносят. Уж слишком велика разница между канонически однобокой историей, впихиваем в голову программой школ/вузов, и реальностью взглядов на нее любого историка-профессионала.
Да и отправлять всех на конференции абы они на те же события поглядели с другой колокольни и подумали, что не все так однобоко как книжка пишет...

Ну так школьный курс, согласись, не дает полного понятия истоири. Он закладывает базис. Институт базис наращивает и учит работе с источниками. А дальше? А дальше-"сама, сама, сама"(С) Читать разные сборники, авторов, думать, сравнивать и анализировать. И других путей нет. Такова жизнь, что поделать.

[Uncle Splin]

Сообщение от RedDragon

Ну так школьный курс, согласись, не дает полного понятия истоири. Он закладывает базис. Институт базис наращивает и учит работе с источниками. А дальше? А дальше-"сама, сама, сама"(С) Читать разные сборники, авторов, думать, сравнивать и анализировать. И других путей нет. Такова жизнь, что поделать.

Идеальная картинка.
А теперь сравниваем ее с реальной...

[Pro]

Сообщение от сплин

Идеальная картинка.
А теперь сравниваем ее с реальной...

А что тут идеального? Так оно и есть. Для тех, кто интересуется историей, конечно. Кто не интересуется - пусть убьецца.
А вообще топик немного не об этом, не находите?

[Uncle Splin]

Сообщение от Pro Jekt

А что тут идеального?

В том, что кроме как знаний из книжки по истории школьного курса основная масса ничего знать не хочет.

Сообщение от Pro Jekt

Кто не интересуется - пусть убьецца.

Юношеский максимализм дело проходящие

ЗЫ: я в последний раз.

[Ermolai]

Сообщение от сплин

а не доказано вообще что они нас захватили.

Сообщение от сплин

что опять же недоказуемо.

вот и спорь с тобой : нашествия не было, в европе тишь и порядок всю жизь, никаких междуусобиц, история - лженаука. и все твои доводы упираются в " все историки фигню пишут, мнения насаживают. пока сам не увижу не поверю. Ты сам то понимаешь о чём говоришь?

[Tolstopiat]

Да! Слышал я тут одну теорию, что ни какого захвата не было! Мол Мы и монголы были одним государством, а все, о чем говорят как о захвате всего лишь внутрегосударственные процессы. Причем в доказательство было довольно интересное, но все равно помоему фигня.
Жаль только ссылочки кинуть не могу, да и автора запамятовал...