[Eversleeping]

Сообщение от maxim 4rever

А ты можешь просто ответить да или нет?

А зачем мне получать его согласие на публикацию переписки, в которой я была участником? Я не крала его девайс, не взламывала его учетки, не добывала эту переписку незаконными путями, он написал все, что написал, в здравом (ну тут не факт, конечно) уме и полном сознании - своими руками. Я получила информацию прямо и добровольно от самого источника - от него лично, в рамках диалога, который он сам инициировал. Информация, отправленная мне адресно, стала моим цифровым имуществом, я имею право распоряжаться этим имуществом в законных целях, чтобы остановить длящееся против меня правонарушение и опровергнуть вранье. Мне не нужно для этого согласия второй стороны. Это не нарушение тайны переписки, это вещдок.

[bober_maniac]

Сообщение от McDragon

Но предательство есть предательство, ты конечно можешь подобрать более благозвучные синонимы, но сути это не изменит.

А давай попробуем сыграть в смешную игру.

Определение «предательства» в студию.

Любое, какое лично тебе нравится.

[McDragon]

Джигмэн, maxim 4rever Гляжу вы прямо смакуете

Сообщение от bober_maniac

А давай попробуем сыграть в смешную игру.

Что-то не нравится мне эта затея. Но ок, вот тебе определение - Сознательное нарушение клятвы, присяги, отклонение от принятых самим человеком, его окружением или сообществом норм или ценностей, действия против этих норм и ценностей, их явное или скрытое отрицание.

[bober_maniac]

Сообщение от Eversleeping

А зачем мне получать его согласие на публикацию переписки, в которой я была участником?

Одно из умений, которыми владеют буквально единицы — это умение ответить честное «нет» даже на провокационный вопрос заданный с как бы тебе заранее известной целью.

Это невероятно тяжело. Каждый раз когда я делал это в жизни буквально приходилось переступать через себя, потому что хочется оправдаться.

Но что удивительно — это работает лучше, чем многословие.

[Eversleeping]

bober_maniac, считай это частью моей профдеформации: превращать любой вопрос в документацию. Ничего не могу с собой поделать.

[bober_maniac]

Сообщение от Eversleeping

bober_maniac, считай это частью моей профдеформации: превращать любой вопрос в документацию. Ничего не могу с собой поделать.

Человек есть нечто, что должно превзойти. Что сделали вы, чтобы превзойти его?

[McDragon]

bober_maniac, ты еще и адепт Ницше

[bober_maniac]

Сообщение от McDragon

Сознательное нарушение клятвы, присяги, отклонение от принятых самим человеком, его окружением или сообществом норм или ценностей, действия против этих норм и ценностей, их явное или скрытое отрицание.

Чудесно, у нас есть текст.

Давай поработаем с текстом.

Итак, первое что есть в твоем определении — сознательность. То есть предать нельзя неосознанно. Человек должен осознавать что на него наложены некоторые обязательства которые он должен выполнять и сознательно отказываться от их выполнения.

Дальше у тебя есть перечисление обязательств, нарушение которых можно трактовать как предательство — это клятва и присяга. Это разумно, потому что обязательства явно артикулируются человеком. Это своего рода контракт, который человек должен осознавать, беря на себя обязательства которые формулируются в виде клятвы и присяги.

Далее мы вступаем на зыбкую почву.

Сообщение от McDragon

отклонение от принятых самим человеком, его окружением или сообществом норм или ценностей, действия против этих норм и ценностей, их явное или скрытое отрицание.

Итак, предательство это отклонение от принятых самим человеком норм и ценностей. Это интересная трактовка, которая требует пояснений.

Допустим я считаю, что убивать людей недопустимо ни при каких обстоятельствах. Я действительно так считаю. Но допустим в какой-то ситуации я, например для защиты жизни своих близких, беру в руки оружие и уничтожаю человека, который покушается на их жизнь.

Являюсь ли я в этой ситуации предателем?

Если да, то возможно есть кто-то кого я предал? Вообще бывает ли предатель без предаваемого субъекта? Должен ли быть субъект человеком или может быть абстрактной сущностью? Какие сущности допустимы?

Опять же, мне интересно твое мнение а не то что написано в книжке.

Далее. Отклонение от принятых в обществе норм и ценностей. А как вообще можно понять какие в нашем обществе приняты нормы и ценности? Где они существуют? Как можно судить о том, отклонился ли я от них?

Действие против норм и ценностей — идет в ту же когорту что отклонение, это не самостоятельная часть определения а некоторое пояснение.

Дальше опять начинается интересное. Явное или скрытое отрицание принятых в обществе норм и ценностей. Окей, допустим явное отрицание — это тоже действие и идет в ту же копилку, когда я не действую против норм а просто декларирую что намерен действовать. Тут конечно тоже серая зона — если я декларирую намерение, но в реальности не действую против ценностей, являюсь ли я предателем? Но оставим ее на сладкое.

Последнее совсем интересно. Скрытое отрицание. Я так понимаю что из определения подразумевается, что если человек НЕ действует против норм и правил и НЕ декларирует отказ от норм и правил, но подразумевает что он может не соблюдать нормы и правила, то он является предателем? А как вообще это можно понять? Не является ли каждый человек предателем потому что он может думать о том, что не согласен с нормами и правилами включая тебя самого? Не слишком ли широко мы трактуем понятие «предательства».

Чтобы не утонуть в словах, я предлагаю начать с простого вопроса — есть ли у предательства субъект (то есть предаваемый человек, субъект это всегда человек) или предательство объективно и можно предать идею или правило? Одно и то же ли это предательство или это разные предательства?

Сообщение от McDragon

bober_maniac, ты еще и адепт Ницше

Падающего подтолкни.

Но вообще нет, я гуманист, цитата просто к слову пришлась.

Кстати, чтобы игра в предательство не была однокалиточной, дам определение которое нравится мне.

Предательство — это действия, направленные во вред другому лицу, который доверился тебе, при условии что человек до этого сознательно выполнял действия для установления этого доверия.

С моей точки зрения предать можно только другого человека. Нельзя предать идею, государство, принцип, правило и так далее. То что мы называем это «предательством» связано только со скудностью нашего лексического аппарата и желанием государства разбрасываться как можно более громкими терминами.

[Джигмэн]

Сообщение от Eversleeping

попытаться завести отношения на стороне, чтобы была запасная женщина, к которой можно уйти от нынешней, это не предательство

Бемби не предавал жену, а отправил резюме бойфренда манипуляторщице, которая публично издевалась над ним за его спиной

[McDragon]

Сообщение от bober_maniac

Являюсь ли я в этой ситуации предателем?

Для тех то это будет оценивать - нет, не являешься.

Сообщение от bober_maniac

А как вообще можно понять какие в нашем обществе приняты нормы и ценности? Где они существуют? Как можно судить о том, отклонился ли я от них?

Это воспитание, это нормы поведения в обществе, что такое хорошо и что такое плохо и тд. Даже светское общество основано на каких-то христианских ценностях, которые редко кому чужды. Для тех кто не чувствует грани дозволенного и норм поведения существуют законы, определяющие границы дозволенного.

Сообщение от bober_maniac

Последнее совсем интересно. Скрытое отрицание. Я так понимаю что из определения подразумевается, что если человек НЕ действует против норм и правил и НЕ декларирует отказ от норм и правил, но подразумевает что он может не соблюдать нормы и правила, то он является предателем? А как вообще это можно понять?

Ну это же просто "что-то замышлять", разве нет? Ты пытаешься разделить процесс условного преступления, или будем говорить "предательства" на фазы - до, и после, и дать определение каждой фазе является ли это предательством или нет, думать это одно, а призывать или действовать это уже другое, это оно и есть.

Сообщение от bober_maniac

Одно и то же ли это предательство или это разные предательства?

Предательство оно и есть предательство, не зависимо от того что ты предал, идеалы, человека, доверие и тд.

Сообщение от bober_maniac

я гуманист

А, ну ок, а то думал ты из этих, кто верит что человек это промежуток между животным и уберменшем)

[Eversleeping]

Сообщение от Джигмэн

Бемби не предавал жену, а отправил резюме бойфренда манипуляторщице, которая публично издевалась над ним за его спиной

Это так же далеко от реальности, как твои представления о физиологии, try harder

[Джигмэн]

Eversleeping, мои представления о физиологии совпадают с объективной реальностью, а фактом манипуляции ты сама хвасталась, когда с гордостью и удовольствием описывала разбитое на тысячи осколков сердце одурманенного Бемби

Оленёнок был обречён с самого начала, даже повод для нападения был не нужен

[bober_maniac]

Сообщение от McDragon

Для тех то это будет оценивать - нет, не являешься.

А для кого являюсь?

Вообще предательство это объективное или субъективное понятие?

Сообщение от McDragon

Это воспитание, это нормы поведения в обществе, что такое хорошо и что такое плохо и тд. Даже светское общество основано на каких-то христианских ценностях, которые редко кому чужды. Для тех кто не чувствует грани дозволенного и норм поведения существуют законы, определяющие границы дозволенного.

Ну вот в России принятая норма поведения формулируется как «тащи с работы каждый гвоздь, ты здесь хозяин а не гость». Является ли мой сознательный отказ от этой нормы предательством?

Сообщение от McDragon

Ну это же просто "что-то замышлять", разве нет? Ты пытаешься разделить процесс условного преступления, или будем говорить "предательства" на фазы - до, и после, и дать определение каждой фазе является ли это предательством или нет, думать это одно, а призывать или действовать это уже другое, это оно и есть.

Я пытаюсь понять что является предательством, а что нет. Предательство — громкое слово, чтобы разбрасываться им без честкого определения.

Сообщение от McDragon

Предательство оно и есть предательство, не зависимо от того что ты предал, идеалы, человека, доверие и тд.

Предательство — это определяемое понятие. Я критикую твое определение, потому что по сути по твоему определению любой человек который замышляет (скрытое отрицание) нарушение любого закона (принятые сообществом нормы или ценности) является предателем.

Таким образом, предаталем можно назвать любого человека который думает что иногда можно не соблюдать ПДД, например превышать скорость.

Это инфляция понятия «предатель». Согласись что тупо звучит — предатель это человек который думает что можно превышать скорость.

Добавлено через 4 минуты

Сообщение от Джигмэн

Eversleeping, мои представления о физиологии совпадают с объективной реальностью, а фактом манипуляции ты сама хвасталась, когда с гордостью и удовольствием описывала разбитое на тысячи осколков сердце одурманенного Бемби

Я предлагаю пользоваться моим определением "предательства" как более узким и установить факт того, что Эвер сознательно выполняла действия для установления доверия Бемби.

[Eversleeping]

Сообщение от Джигмэн

с гордостью и удовольствием описывала разбитое на тысячи осколков сердце одурманенного Бемби

сова 0 : 1 глобус
Тебе бы фанфики писать

[maxim 4rever]

Сообщение от Eversleeping

А зачем мне получать его согласие на публикацию переписки, в которой я была участником? Я не крала его девайс, не взламывала его учетки, не добывала эту переписку незаконными путями, он написал все, что написал, в здравом (ну тут не факт, конечно) уме и полном сознании - своими руками. Я получила информацию прямо и добровольно от самого источника - от него лично, в рамках диалога, который он сам инициировал. Информация, отправленная мне адресно, стала моим цифровым имуществом, я имею право распоряжаться этим имуществом в законных целях, чтобы остановить длящееся против меня правонарушение и опровергнуть вранье. Мне не нужно для этого согласия второй стороны. Это не нарушение тайны переписки, это вещдок.

Я тебя ни в чём не обвиняю, господи, я просто спросил получала или нет. Я тебе не говорю что ты плохо поступила итд. Я спросил просто получала согласие или нет. Я не подвожу ни к чему. Просто ответ да или нет. Не воспринимай меня в штыки, я не враг тебе. Простой вопрос и не более. И нет никаких последствий от ответа, не слушай Бобра. Никакой цели нет. Интересен ответ, потому что из переписки здесь не понял этого.

Сообщение от Джигмэн

Бемби не предавал жену, а отправил резюме бойфренда манипуляторщице, которая публично издевалась над ним за его спиной

Эпштейн себя не убивал. Он доверился девочке и она убила его.

[McDragon]

Сообщение от bober_maniac

А для кого являюсь?

Возможно для самого себя. но это зависит лишь от внутреннего мира человека, но для общества не будешь являться таковым.

Сообщение от bober_maniac

Ну вот в России принятая норма поведения формулируется как «тащи с работы каждый гвоздь, ты здесь хозяин а не гость». Является ли мой сознательный отказ от этой нормы предательством?

Кто тебе сказал что это норма? Это не норма, а сарказм, к тому же относящее нас к позднесоветскому времени. когда все считалось народным, но факту просто воровство.

Сообщение от bober_maniac

Я пытаюсь понять что является предательством, а что нет. Предательство —*громкое слово, чтобы разбрасываться им без честкого определения.

Возвращаемся к началу, к определению, которое достаточно четкое.

Сообщение от bober_maniac

Я критикую твое определение, потому что по сути по твоему определению любой человек который замышляет (скрытое отрицание) нарушение любого закона (принятые сообществом нормы или ценности) является предателем.

Ну во-первых, то что человек замышляет это лишь часть процесса, пока он не сделал что-то, для других он не предатель. И во-вторых, скрытое отрицание это может быть просто несогласие с чем-то, и из этого вовсе не выливается обязательно предательство в результате каких-то действий.

Сообщение от bober_maniac

Таким образом, предаталем можно назвать любого человека который думает что иногда можно не соблюдать ПДД, например превышать скорость.
Это инфляция понятия «предатель». Согласись что тупо звучит —*предатель это человек который думает что можно превышать скорость.

Ты нарушаешь пдд и получаешь штраф, что бы так больше не делал. Ты получая права знал что так делать нельзя. Нарушать скоростной режим, значит думать что ты знаешь лучше чем те кто их устанавливал на определенном участке, ты рискуешь не только своим здоровьем, но и здоровьем участников автомобильного движения. и возможно даже пешеходного. Так что не выдумывай. Единственный кого ты тут предаешь это самого себя, подставляя под неприятности и потенциально других, за это есть вполне конкретные наказания и это осуждается со стороны не просто так. Некоторые считают что и выпить за рулем не вредно давай их тоже по голове погладим и не будем считать уродами. Да, термин "предательство" тут несколько неуместен, т.к не может полностью отразить содеянного, тут уже преступник.

[bober_maniac]

Сообщение от McDragon

Возможно для самого себя. но это зависит лишь от внутреннего мира человека, но для общества не будешь являться таковым.

Ну давай вопрос могу ли я сам себя назвать предателем вынесем за скобки.

Могу, мне для этого ничего не нужно.

Сообщение от McDragon

Кто тебе сказал что это норма?

Мама, папа, учительница истории парни со двора, друзья с первого места работы, друзья с вуза. Довольно большая выборка была.

Сообщение от McDragon

но факту просто воровство.

Ну вот есть норма что воровать плохо а есть что воровать хорошо. Какая норма нормальнее?

Сообщение от McDragon

Возвращаемся к началу, к определению, которое достаточно четкое.

Из твоего определения все еще следует что подумать о том чтобы превысить скорость это предательство.

Плохое определение. Или ты согласен что это предательство?

Сообщение от McDragon

Да, термин "предательство" тут несколько неуместен

Несогласен, значит продолжаем крутить твое определение, сейчас ты сам по нему трактовать не можешь.

Сообщение от McDragon

Ну во-первых, то что человек замышляет это лишь часть процесса, пока он не сделал что-то, для других он не предатель.

Но из твоего определения следует что предатель...

Сообщение от McDragon

И во-вторых, скрытое отрицание это может быть просто несогласие с чем-то, и из этого вовсе не выливается обязательно предательство в результате каких-то действий.

Но по твоему определению обязательно...

Сообщение от McDragon

Ты нарушаешь пдд и получаешь штраф, что бы так больше не делал.

И становишься предателем по твоему определению.

Сообщение от McDragon

ты рискуешь не только своим здоровьем, но и здоровьем участников автомобильного движения. и возможно даже пешеходного

Сообщение от McDragon

Единственный кого ты тут предаешь это самого себя

Does not compute. Рискуешь окружающими но предаешь себя.

Окей, я понял. Дарю тебе возможность сделать полный wipe и начать с чистого листа.

Этого разговора не было.

Дай пожалуйста определение предательства.

[McDragon]

Сообщение от bober_maniac

Мама, папа, учительница истории парни со двора, друзья с первого места работы, друзья с вуза. Довольно большая выборка была.

Тебе наверное мама с папой прямо и говорили - воруй сынок как не в себя, отрывай вместе с полом к которому приколочено и детям своим наказ передай - так и было?

Сообщение от bober_maniac

Ну вот есть норма что воровать плохо а есть что воровать хорошо. Какая норма нормальнее?

Воровство и норма никогда не были синонимами, не придумывай. Даже если кто-то из твоих знакомых и друзей на эту тему иронично хохмил, при этом они прекрасно понимали что воровство это плохо и является преступлением. Хотя придурков, кто этим кичился тоже хватало во все времена.

Сообщение от bober_maniac

Из твоего определения все еще следует что подумать о том чтобы превысить скорость это предательство.
Плохое определение. Или ты согласен что это предательство?

Это следует из твоих домыслов, а не определения. Ты для начала нарушение пдд умышленное приравнял к предательству, а следом почему-то сделал вывод что определение не верное, а не твоя логическая цепь дала сбой.

Сообщение от bober_maniac

Но по твоему определению обязательно...

Нет.

Сообщение от bober_maniac

Дай пожалуйста определение предательства.

Мне лень продолжать играть в эту игру, ты не любишь играть по правилам, уволь.

[Джигмэн]

Сообщение от Eversleeping

сова 0 : 1 глобус
Тебе бы фанфики писать

Если и хвасталась разбитым сердцем обольщенного Бемби, то по злому, без удовольствия?

Сообщение от maxim 4rever

нюдсы Джинджер

Кстати, и онлифанс с непристойностями доступен не всем (как я понял по теме, на самом деле в нем нюдсов нет), чисто из Бемби вымогались деньги за сиськи

[bober_maniac]

Сообщение от McDragon

Тебе наверное мама с папой прямо и говорили - воруй сынок как не в себя, отрывай вместе с полом к которому приколочено и детям своим наказ передай - так и было?

Нет конечно.

Сообщение от McDragon

Это следует из твоих домыслов, а не определения. Ты для начала нарушение пдд умышленное приравнял к предательству, а следом почему-то сделал вывод что определение не верное, а не твоя логическая цепь дала сбой.

Давай еще раз с начала.

Ты даешь определение.

Сообщение от McDragon

определение - Сознательное нарушение клятвы, присяги, отклонение от принятых самим человеком, его окружением или сообществом норм или ценностей, действия против этих норм и ценностей, их явное или скрытое отрицание.

Я применяю определение к ситуации «человек решил что если он иногда будет превышать скорость на дороге то это допустимо».

Соблюдение скоростного режима — это норма сообщества. Более того — это кодифицированная норма, записанная в ПДД.

Когда человек думает что превышать скорость на дороге допустимо, он скрыто (в своих мыслях) отрицает эту норму.

Следовательно такой человек предатель по твоему определению.

Сообщение от Джигмэн

Кстати, и онлифанс с непристойностями доступен не всем (как я понял по теме, на самом деле в нем нюдсов нет), чисто из Бемби вымогались деньги за сиськи

Всем очевидно что никакого онлифанса с непристоиностями там нет, потому что если бы он существовал то уже стал бы общедоступен в результате этого срача.