[Eversleeping]

Сообщение от bober_maniac

Однако не существует утверждения что именно стол номер 9 помог Бемби похудеть. Бемби говорит про абстрактное «назначение», куда как я понимаю входит и лекарственная терапия.

Утверждение существует от самого Бембы. Он говорит, что ему дипломированный "настоящий врач" назначил кушоть 1600ккал и дал брошюрку 9 стола, хотя из подтверждений этому - только фото брошюрки. Из того, что мне известно, он следовал самоназначенной диете из экстремального для своего веса дефицита калорий и максимального снижения углеводов в комбо с лекарством, при котором этого делать катастрофически нельзя. For the protocol, в первые же 2 недели ожидаемо словил гипогликемию, когда обрушил себе сахар с 8 до 4. По сути, он просто занимался и занимается самосаботажем, пытаясь себя угрохать.

Сообщение от bober_maniac

Думаю, его устроит ссылка на бусти

Я на полном серьезе говорю: у меня на бусти статьи о том, как читать код на PHP, и чеклисты по техническим документациям. Я в целом не против, что кто-то может передернуть на такого рода контент, любители на разное встречается. Кто-то и на yaml теребонькает, никого не осуждаю

[BMB89]

Сообщение от bober_maniac

Кроме того, стол номер 9 не подразумевает дефицита каллорий, а Бемби несколько раз на это намекал. Думаю речь все же идет о самоназначении диеты в рамках стола номер 9

Врачом в устной форме был назначен дефицит калорий в рамках стола девять, так что придётся на слово мне поверить. Сам бы я ни в коей мере не рискнул назначать себе подобные диеты, ибо не имею профильного образования в данной области =)

[bober_maniac]

Сообщение от Eversleeping

Я на полном серьезе говорю: у меня на бусти статьи о том, как читать код на PHP, и чеклисты по техническим документациям. Я в целом не против, что кто-то может передернуть на такого рода контент, любители на разное встречается. Кто-то и на yaml теребонькает, никого не осуждаю

Подозреваю, что АртВика мало волнует контент такого рода. По крайней мере, он такого не выражал явно.

В таком случае, как ему получить доступ к обсуждаемому контенту так, чтобы мы остались в легальном правовом поле?

Сообщение от Eversleeping

Он говорит, что ему дипломированный "настоящий врач" назначил кушоть 1600ккал и дал брошюрку 9 стола, хотя из подтверждений этому - только фото брошюрки. Из того, что мне известно, он следовал самоназначенной диете из экстремального для своего веса дефицита калорий и максимального снижения углеводов в комбо с лекарством, при котором этого делать катастрофически нельзя. For the protocol, в первые же 2 недели ожидаемо словил гипогликемию, когда обрушил себе сахар с 8 до 4. По сути, он просто занимался и занимается самосаботажем, пытаясь себя угрохать.

Переформулирую это утверждение:

Согласен ли Бемби, что врач, к которому он обратился за консультацией, назначил ему диету по столу номер 9 с дефицитом каллорий 1600?

Сообщение от BMB89

Врачом в устной форме был назначен дефицит калорий в рамках стола девять, так что придётся на слово мне поверить.

Согласен.

Тогда следующий вопрос. Обычно дефицит каллорий (это моя позиция, собранная по открытым источникам) не назначают при диабете. Чем врач мотивировал такую рекомендацию?

[BMB89]

Сообщение от bober_maniac

Чем врач мотивировал такую рекомендацию?

Тем, что похудение на дефиците калорий необходимо для снижения риска сердечно-сосудистых осложнений, сопутствующих сахарному диабету =) Что логично, поскольку я к эндокринологу пришёл с сильно повышенным давлением и пульсом. Также меня сразу направили на узи сердца и сосудов, а также на консультацию к кардиологу.

[bober_maniac]

Сообщение от BMB89

Тем, что похудение на дефиците калорий необходимо для снижения риска сердечно-сосудистых осложнений, сопутствующих сахарному диабету =) Что логично, поскольку я к эндокринологу пришёл с сильно повышенным давлением и пульсом. Также меня сразу направили на узи сердца и сосудов, а также на консультацию к кардиологу.

Было ли в назначении врача еще что-то кроме брошюры со столом номер 9 и устной рекомендации дефицита каллорий?

Какой диагноз был поставлен (можно код по МКБ)?

Мы почти собрали экспертную картину для валидации.

[BMB89]

Сообщение от bober_maniac

Было ли в назначении врача еще что-то кроме брошюры со столом номер 9 и устной рекомендации дефицита каллорий?

Скрытый текст:

Было выдано ещё данное заключение =) Также там указан и диагноз с кодом по МКБ.

[Valar]

Скрытый текст:

Тут чо, филиал 2007 открыли?

[bober_maniac]

Сообщение от BMB89

Скрытый текст:

Было выдано ещё данное заключение =) Также там указан и диагноз с кодом по МКБ.

Чудесно. Тогда я привлекаю эксперта для оценки позиции.

[Eversleeping]

Сообщение от BMB89

данное заключение

Ох, там еще и зоб разросся, красота какая.
Прикол: при эндемическом зобе жестко противопоказаны диеты с сильным дефицитом калорий. Голодовка, на которую ты себя посадил, искусственно подавляет конверсию Т4 в активный Т3, вводя тебя в состояние искусственного медикаментозного гипотиреоза. Дипломированный эндокринолог не мог этого не знать, потому что это самая основа всего. Продолжишь дальше - зоб будет расти и в нем начнут образовываться узлы, которые уже не подчиняются гипофизу. Тебе надо разжевывать, чем это чревато, или сам догадаешься?

[Cyclops]

Вернули мой 2007

[Nie]

Сообщение от Valar

Скрытый текст:

Тут чо, филиал 2007 открыли?

Ето же мой любимый валарчик пупсечка пирожок пуська!

[notenufflove]

Сообщение от bober_maniac

предупреждение за флейм

нифига себе, а троллинг есть в предупреждениях???

[ShadowJack]

Мазер оф гад. Тут же лучшая пара на проекте образовалась.

[BMB89]

Eversleeping, на будущее, если ты хочешь кому-то что-то советовать, то лучше избавься от своего ЧСВшного менторского тона в духе: "Знаю всё лучше всех, смотрю на всех сверху вниз". Никому не понравится, когда с ним так говорят, кроме фриков, которые от подобного кайф ловят, хах =D Большинство людей, если с ними разговаривать в пренебрежительно-высокомерном ключе, просто пошлёт тебя куда подальше и сделает по-своему.

[bober_maniac]

Возвращаюсь с экспертной позицией.

Сообщение от Eversleeping

Он говорит, что ему дипломированный "настоящий врач" назначил кушоть 1600ккал и дал брошюрку 9 стола, хотя из подтверждений этому - только фото брошюрки. Из того, что мне известно, он следовал самоназначенной диете из экстремального для своего веса дефицита калорий и максимального снижения углеводов в комбо с лекарством, при котором этого делать катастрофически нельзя.

Тезис скорее всего неверен. Метформин сам по себе практически не вызывает гипогликемию, потому что не стимулирует секрецию инсулина. Это позиция руководства ADA и официальной инструкции FDA; риск становится значимым в основном при сочетании с инсулином/сульфонилмочевиной, при злоупотреблении алкоголем или при длительном голодании/тяжёлой нагрузке.

Мы не можем исключить что Бемби умолчал о проблеме с алкоголем врачу и рассказал об этом Эверслиппинг, поэтому в этом месте ее позиция может быть более взвешенной. Для этого нужно подтверждение обеих сторон:
* Со стороны Бемби —*что он активно употреблял алкоголь в процессе лечения.
* Со стороны Эверслиппинг —*что эта информация была ей известна.

Фактор тяжелой нагрузки я исключаю как маловероятный ввиду веса пациента и его образа жизни.

Фактор длительного голодания я исключаю, ввиду заявления что проблема случилась в первые 2 недели.

Сообщение от Eversleeping

Голодовка, на которую ты себя посадил, искусственно подавляет конверсию Т4 в активный Т3, вводя тебя в состояние искусственного медикаментозного гипотиреоза.

Это утверждение частично подтверждается.

При полном голодании и выраженном ограничении калорий действительно снижается Т3 и повышается rT3*— это адаптивная эутиреоидная реакция на дефицит энергии, а не «медикаментозный гипотиреоз». Это описано в клинических исследованиях и обзорах.

Однако руководства по лечению ожирения не считают энергорестрикцию противопоказанной при зобе. Ограничиваются предостережением, что очень низкоэнергетические диеты (<800 ккал/сут) применять только кратковременно и под наблюдением специалистов; 1600 ккал/сут под это определение не попадает.

Для эндемического (йододефицитного) зоба ключевое —*обеспечить адекватное поступление йода; именно йододефицит является основной причиной зоба. Диетическая энергорестрикция как таковая в рекомендациях по зобу не указана как запрет.

Таким образом, позиция врача компетентна и адекватна проблеме. Позиция Эверслиппинг не подтверждается научными исследованиями и рекомендациями признанных организаций в области здравоохранения.

Таким образом, в этом споре побеждает Бемби. Эверслиппинг могут быть присуждены утешительные очки в случае подтверждения проблем с алкоголем и умолчания их в сторону врача.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от notenufflove

нифига себе, а троллинг есть в предупреждениях???

Предупреждение за обсуждение вопросов не относящихся к делу.

Valar, ты Валар?

ShadowJack, я надеюсь что ты говоришь про меня и НеЛа.

[BMB89]

Сообщение от bober_maniac

он активно употреблял алкоголь в процессе лечения.

Не, от алкоголя во всех его вариантах я в принципе отказался на период лечения =) Конечно, иногда посещали мысли о том, чтобы вечерком бахнуть винища, но я от них отказался в итоге, узнав, как Метформин взаимодействует с алкоголем и к чему это привести может.

[Eversleeping]

Сообщение от bober_maniac

Тезис скорее всего неверен. Метформин сам по себе практически не вызывает гипогликемию, потому что не стимулирует секрецию инсулина. Это позиция руководства ADA и официальной инструкции FDA; риск становится значимым в основном при сочетании с инсулином/сульфонилмочевиной, при злоупотреблении алкоголем или при длительном голодании/тяжёлой нагрузке.

Ты вынес в вакуум фразу по учебнику. Позволь мне вольность вынести это в реальный клинический контекст, потому что у нас не вакуум, а конкретный кейс: человек 180кг весом с диффузным зобом и СД2 резко ограничивает свое питание до 1600-1800ккал и низкоуглеводной диеты и начинает шарашить метформин в максимальной дозировке при показанной ему дозировке 2000. Метформин ограничивает возможности печени по глюконеогенезу и утилизации лактата. В норме это безопасно, но при сочетании с экстремальным дефицитом калорий и низким потреблением углеводов у человека с СД2 и НАЖБП это означает, что у печени фактически не остаётся резервов для поддержания стабильной гликемии. Что и проявляется быстрым снижением сахара у Бембы с 8.5 до 4
Я знаю, что в изоляции метформин безопасен, он был частью моей терапии инсулинорезистентности в 2016-2018гг.

Сообщение от bober_maniac

Однако руководства по лечению ожирения не считают энергорестрикцию противопоказанной при зобе. Ограничиваются предостережением, что очень низкоэнергетические диеты (<800 ккал/сут) применять только кратковременно и под наблюдением специалистов; 1600 ккал/сут под это определение не попадает.

Руководства дают абсолютные цифры без учета индивидуальных особенностей. Ты же здравым умом не собираешься спорить о том, что у человека 180кг и у человека 80кг разные стартовые условия? Если вы очень любите средние по палате значения как абсолютную истину, то по всем любимым универсальным формулам, не учитывающим состав тела и состояние эндокринной системы получается BMR=1800+1125−180+5=2750 расход его туловка на "лежать и дышать". TDEE = BMR*1.2 - средний коэффициент активности человека, который играет весь день и ходит только в туалет - выходит 3300. Безопасный дефицит калорий 15-25% от TDE составляет 2500-2800. Выбранное окно 1600-1800ккал является дефицитом в почти 50%. Теми же 50% было бы <800 ккал/сут для человека без проблем с лишним весом.

Сообщение от bober_maniac

позиция врача компетентна и адекватна проблеме

Позиция врача - диета с ограничением жиров и углеводов и умеренные аэробные нагрузки и 2000 метформина в сутки. К официальному заключению в данной ситуации претензий нет. Но документального подтверждения, что врач действительно назначил Бембе урезать калории почти вполовину от TDEE (а не от фактического потребления) мы не имеем. Здесь он занялся чистой самодеятельностью. Наличие отягчающих факторов в виде морбидного ожирения, НАЖБП и диффузного зоба в сочетании с агрессивной терапией и резким дефицитом дает очень высокий кумулятивный риск осложнений.
Мы имеем дело с пациентом, который 35 лет игнорировал собственное здоровье и все попытки окружающих уговорить этим здоровьем заняться. Он занялся похудением, когда у него начали чернеть ноги, и решил за год избавиться от проблем, которые копились 35 лет, через резкий дефицит. Если сейчас он вместо оскорблений не скорректирует самоназначенную терапию, при его багаже (см. фото заключения врача) его это приведет к достаточно серьезным проблемам, из которых замедление похудения - самая незначительная. Среди более серьезных, чем эстетические, рисков - желчекаменная болезнь, ортостатическая гипотензия, саркопения, остеопороз (если нет компенсации по витамину D), эутироидный синдром и новообразования в разросшейся ЩЖ. Как человек, 37 лет живущий без ЩЖ в организме и с гипотиреозом, могу со всей ответственностью сказать, что игрища со щитовидкой очень опасны. В принципе, ты и сам воочию видел в Мск, что со мной происходило и как меня мотало между 70 и 140кг и обратно. Полагаю, я достаточно показательный пример того, что нельзя шутить с эндокринкой.

TL ; DR
Я борюсь всю дорогу не за то, чтобы доказать, что врач Бембы идиот и в руки ему насрать надо. Я пытаюсь убедить Бембу не создавать себе еще больше проблем со здоровьем, чем он уже нажил. В ответ на что получаю только оскорбления. Я ему рекомендации, как не отъехать, он мне - оскорбления.

[bober_maniac]

Eversleeping,
Ок, мы переходим в тяжелый экспертный бой. С учетом того, что я не являюсь экспертом а доступный мне эксперт в гробу видал наши форумные баталии, придется потерпеть с ответом.

В целом в качестве базовой вещи хочу сказать одно?

Сообщение от Eversleeping

Я борюсь всю дорогу не за то, чтобы доказать, что врач Бембы идиот и в руки ему насрать надо. Я пытаюсь убедить Бембу не создавать себе еще больше проблем со здоровьем, чем он уже нажил. В ответ на что получаю только оскорбления. Я ему рекомендации, как не отъехать, он мне - оскорбления.

Никогда, ни в коем случае, ни при каких условиях не следует давать медицинских рекомендаций человеку, который наблюдается у практикующего врача прошедшего соответствующую подготовку.

Единственные разумные рекомендации которые допустимы:
* Поменять специалиста
* Получить второе компетентное мнение с учетом данной информации

Вообще конечно удивительно обнаружить тебя в очередной раз в треугольнике Карпмана, да еще и с жертвой в виде Бемби.

[Eversleeping]

Сообщение от bober_maniac

Поменять специалиста

По фотографии заключения врача - в отдельности от художественных домыслов пациента - текущий специалист дал корректные базовые рекомендации, за исключением брошюрки стола №9.

Сообщение от bober_maniac

Получить второе компетентное мнение с учетом данной информации

Второе экспертное мнение Бембе также было озвучено, я его сводила с дипломированным практикующим частным врачом. Оно тоже не включало в себя диеты на 1600-1800ккал. Ему было разработано меню энергетической ценностью 2500-2800, но я сейчас не могу документально этого подтвердить, потому что Бемба удалил переписки в тг.

[Valar]

Nie, =**

bober_maniac, а чоб не Валар?