[luden]

Ради компромисса и привнесения позитива в раздел, мы открываем эту таверну, здесь нельзя получить проценты за флуд и оффтоп, но так как это не совсем флудилка, разговор должен быть всё же на темы раздела и если уж он мне совсем не понравится, я его сотру. Мы же приличная таверна, а не помойка.




[Локальные правила]

fidel1ti - "Затруднение работы администрации" (любая тема в разделе "Общество и жизнь") за каждый вброс и наркоманию до 27.08.23 (Истек). Срок до 25.03.24 (Истек) Срок - постоянно.
"Нестандартное нарушение" (любая тема в разделе "Общество и жизнь") за отсутствие ссылок на источники инфы, за отсутствие выделения текста в цитату. Срок - постоянно.

Барбекю - "Нестандартное нарушение" (любая тема в разделе "Общество и жизнь") за "пожирание внимания". Срок - постоянно.

Джигмэн - "Нестандартное нарушение" (любая тема в разделе "Общество и жизнь") за инфо-наброс, кликбейт. Срок - пока не станет скучно.

Karno - "Затруднение работы администрации" (любая тема в разделе "Общество и жизнь") за постинг в разделе "Общество и жизнь"

Alvaro - "Затруднение работы администрации" за любое оставленное сообщение в разделе "Общество и жизнь", кроме темы Украина (2022-н.в.)
Срок - постоянно.

gershon86 - "Затруднение работы администрации" за любое оставленное сообщение в разделе "Общество и жизнь", кроме темы Ближний Восток (2023-н.в.)
Срок - постоянно.

За нарушение установленного локального правила "Запрет постинга в теме" выдается предупреждение - "Нестандартное нарушение" за каждое оставленное сообщение. Если за короткий промежуток (сутки), пользователь оставляет больше одного сообщения или прибегает к иным ухищрениям, то выдается "Затруднение работы администрации".

[Maru-sempai]

Dragon27, что такое физические параметры и что такое физиологические?
Без гугла

[Dragon27]

Ой, извините, преподаватель, а в учебник тогда заглянуть можно, или в энциклопедию?

[Maru-sempai]

Dragon27, это всё элементарные основы
Мне лично тяжело о чём-то беседовать с тем, кто постоянно противопостовляется не имея в уме никаких знаний о предмете спора

[Dragon27]

Сообщение от Maru-sempai

Dragon27, это всё элементарные основы
Мне лично тяжело о чём-то беседовать с тем, кто постоянно противопостовляется не имея в уме никаких знаний о предмете спора

Так ладно бы экзамен был. Идёт обсуждение одной вещи (о наследственности, границах развития интеллекта), и тут внезапно начинают спрашивать с какого-то хрена "кожа - это ткань или орган?". Это вообще зачем?
Если ты у нас эксперт, и точно знаешь о границах интеллекта людей, то почему бы не привести обоснования своего утверждения?

[Maru-sempai]

Сообщение от Dragon27

Если ты у нас эксперт

Ещё раз скажу, что это одни из начальных/элементарных знаний в биологии, медицине
и смежных
Мат.часть, короче

Сообщение от Dragon27

точно знаешь о границах интеллекта людей, то почему бы не привести обоснования своего утверждения?

На сегодня есть тесты (задания) на развитие интеллекта, но тебя это почему-то не устроило

[Dragon27]

Сообщение от Maru-sempai

На сегодня есть тесты (задания) на развитие интеллекта, но тебя это почему-то не устроило

Конечно не устроило.
1) Какие конкретно тесты на интеллект измеряют границы интеллекта?
2) Причём тут задания на развитие интеллекта?

[Delaware Jarvis]

Имею мнение, что вы уходите в войну за запятые. Предлагаю обменяться двумя развернутыми сообщениями, которые содержат основные мысли (а не придирки к запятым). Так оно поконструктивнее будет.

[Dragon27]

Maru-sempai, можешь выразиться как можно яснее: считаешь ли ты, что генотип конкретного человека обуславливает границы максимально возможного развития интеллекта (так что типичный Вася не сможет стать доктором физико-математических наук из-за генов, и воспитание/обучение тут не поможет; я говорю не про патологические случаи, естественно), или нет? Если да, то на чём основано это мнение (а если есть, по-твоему мнению, достаточно надёжные доказательства этому, то распиши их). Если нет, то что именно тогда ты утверждаешь (чтобы зря не спорить)?

[Maru-sempai]

Сообщение от Dragon27

как можно яснее

Сообщение от Dragon27

считаешь ли ты, что генотип конкретного человека обуславливает границы максимально возможного развития интеллекта (так что типичный Вася не сможет стать доктором физико-математических наук из-за генов, и воспитание/обучение тут не поможет

Да

Сообщение от Dragon27

Если да, то на чём основано это мнение (а если есть, по-твоему мнению, достаточно надёжные доказательства этому, то распиши их).

В первую очередь на том, что всю информацию организм о том, каким ему быть, берёт из генов, включая любой параметр.
Но это потенциал, его реализация зависит от среды.
Выше потенциала не прыгнешь, если искусственно не вмешиваться (имеется ввиду хирургические опреации, принятие или введение препаратов и гормонов усиливающих или подавляющих какие-либо ф-ии орагинизма, его органов и систем)
Опираюсь в этом мнении на биологию и физиологию.
Доказательством тому служат исследовния ДНК и смежные

[Dragon27]

Сообщение от Maru-sempai

В первую очередь на том, что всю информацию организм о том, каким ему быть, берёт из генов, включая любой параметр.
Но это потенциал, его реализация зависит от среды.
Выше потенциала не прыгнешь

Но где доказательства того, что потенциал Васи лежит ниже уровня доктора физико-математических наук? Тот факт, что Вася доктором наук не стал, не говорит, о том, что он вообще не может стать им. Норма реакции весьма разнообразна. Ведь не обязательно же ребёнок доктора наук становится доктором наук. А ребёнок двух простых людей вполне может им стать.

Сообщение от Maru-sempai

Доказательством тому служат исследовния ДНК и смежные

Какие именно исследования?

[Maru-sempai]

Сообщение от Dragon27

Но где доказательства того, что потенциал Васи лежит ниже уровня доктора физико-математических наук?

Ок, а где доказательства, что может?
То, что он не стал уже можно считать доказательством

Сообщение от Dragon27

Тот факт, что Вася доктором наук не стал, не говорит, о том, что он вообще не может стать им

Ну так и что?
Это частные случаи со своими особенностями.
Если хочешь привести какой-то конкретный пример, то давай.

Психика и интеллект это не что-то абстрактное, и они вполне ограничены химико-физическими процессами внутри мозга, как и свойствами ткани самого мозга, строением мозга, взаимосвязью между различными его частями. И гормональным фоном. Все эти взаимозависящие свойства создают различные комбинации как и кто будет развиваться, степень восприимчивости к чему-либо и так далее.
Отсюда и вытекают возможности потенциальные различных людей в различных условиях.
И так от общего к малому по дедукции можно прийти к различным генам, которые определяют клетки, их метаболизм, жизненный цикл, функции. А потом по индукции от клеток дойти обратно к интеллекту, и понять чем он огранчен.
Ещё есть такое, что человек не только индивид, но часть большего - общества, которое организовано сложнее, чем может показаться.
Так далеко не каждый с рождения способен быть гением, а только малая часть. Потому что люди разные нужны, люди разные важны. Определённая часть склонна к одному роду деятельности, другая - к другому. Этот род деятельности требует определённых способностей. Много ли у грузчика мыслей о галактиках и стремления их познать? Оно ему просто не надо и будет мешать. Но это грубый пример.
Именно поэтому Вася не может быть Д.Т.Н., потому что он родился для другого. Как и от чего зависит пол будущего ребёнка, например? Так и здесь.
Как доказать это я не совсем знаю, но сейчас много чего нельзя объяснить точную природу, хотя описать само явление вполне можно. Как, например, магнитное поле.

Сообщение от Dragon27

Какие именно исследования?

Можешь просмотреть историю генетики и известные в ней имена
Можешь изучить и, если я где-то соврал, то укажешь на это, а я, конечно, признаю неправоту, если такое есть.
Одной генетикой дело не ограничится, как это всегда бывает в подобных случаях
Цитология, билогия, и т.п.

Я правда так и не понял что и каким образом ты хочешь опровергнуть.
Как я говорил, мои знания из обучения в ВУЗе, и основываюсь я на них.
Постоянно говоря, где исследования и доказательства, лучше самому привести один раз достойное опровержение, есть такое?

[Dragon27]

Сообщение от Maru-sempai

То, что он не стал уже можно считать доказательством

Это только в бытовом смысле "не стал, значит не способен!". Никаким доказательством это не является.

Сообщение от Maru-sempai

Это частные случаи

Обобщённо-усреднённые

Сообщение от Maru-sempai

Психика и интеллект это не что-то абстрактное, и они вполне ограничены химико-физическими процессами внутри мозга, как и свойствами ткани самого мозга, строением мозга, взаимосвязью между различными его частями. И гормональным фоном. Все эти взаимозависящие свойства создают различные комбинации как и кто будет развиваться, степень восприимчивости к чему-либо и так далее.

Структура мозга даёт человеку потенциальные возможности его развивать. Человек идёт по каким-нибудь возможностям. Одни сложнее, другие проще, есть склонности и начальные условия, непредсказуемые заранее жизненные обстоятельства, в результате человек кем-то стал. Но с чего ты взял, что он не мог стать кем-то другим? Что если в результате жизненного пути человек не стал доктором наук, значит он принципиально в силу начальных условий не способен был преодолеть более тяжёлый путь?

Вот (немного поутрирую) Вася ведёт нездоровый образ жизни и становится жирной свиньёй. У него в генах было прописано, что он обязательно станет таким? Далее Васе попадается хороший специалист, который палкой и увещеваниями заставляет Васю сменить образ жизни и стать нормальным человеком с нормальным телосложением. Ну не будешь же ты утверждать, что у него в генах прописано "сначала ты станешь жирным, а потом похудеешь"?
В результате программы развития, записанной в генах, у Васи могут быть склонности к ожирению, или чему-нибудь подобному (особенности метаболизма). Но Вася способен изменять своё телосложение в широких масштабах собственным трудом. Конечно, с некоторыми вещами это сделать гораздо тяжелее (особенно, если не найти правильный способ), но это ещё не говорит о принципиальной невозможности.

Сообщение от Maru-sempai

Как доказать это я не совсем знаю, но сейчас много чего нельзя объяснить точную природу, хотя описать само явление вполне можно. Как, например, магнитное поле.

1) Я просто пока вижу ничем не подкреплённую уверенность. Уверенность, будто этот вопрос уже является более-менее решённым, и есть даже статьи научные. Но вижу просто попытку объяснения "почему так может быть" или "как это устроено" для одного из мнений, которое по умолчанию принято верным. Если вопрос является открытым, то незачем утверждать, что должно быть именно так. Пока будущие исследования не прояснят ситуацию, можно только гадать. В науках, изучающих деятельность мозга, сознания и прочего, это вообще дело обычное.
2) Магнитное поле является надёжно установленным феноменом. В отличие от границ интеллекта, в том смысле, в котором их указал ты (я не говорю, что интеллект человек не ограничен вообще).

Сообщение от Maru-sempai

Как я говорил, мои знания из обучения в ВУЗе, и основываюсь я на них.

Надеюсь, ты не станешь говорить, что в каком-нибудь учебнике говорится о том, что мозг обычных людей не способен на то, чтобы сделать его обладателя доктором наук.

[Maru-sempai]

Сообщение от Dragon27

Но с чего ты взял, что он не мог стать кем-то другим?

Ты говоришь не о том же, о чём я

Сообщение от Dragon27

Я просто пока вижу ничем не подкреплённую уверенность

Т.е. учусь я в государственном образоватльном учреждении просто так, и все мои знания на самом деле ничего не значат, да и дают их не понятно кто и с чего они вообще взяли, что эти знания достоверны и соотвествуют реальности ? ))
Ну ок
Это всё равно что не верить, что 1+1=2, только потому что не дали автора
Или не выложили тома экспериментов
Только чтобы воспринимать и понимать исследования и эксперименты в более широком, чем на науч-поп уровне нужны какие-то базовые знания или образование
Я тебе уже предлогал осилить некоторые дисциплины, если моим словам ты не доверяешь

Сообщение от Dragon27

Магнитное поле является надёжно установленным феноменом. В отличие от границ интеллекта, в том смысле, в котором их указал ты

А какие границы я указал?

[Dragon27]

Сообщение от Maru-sempai

Ты говоришь не о том же, о чём я

Возвращаемся назад.

Сообщение от Maru-sempai

Да

Кстати, вот этот кусок учтён, или нет?

Сообщение от Dragon27

я говорю не про патологические случаи, естественно)

Насколько ты оцениваешь процент неспособных в принципе (исключительно из-за плохих генов, независимо от удачных внешних обстоятельств) стать доктором наук среди населения планеты?

Сообщение от Maru-sempai

Или не выложили тома экспериментов

Ну хотя бы пару ссылочек. Прямо относящихся к вопросу (а не просто про то, что развитие мозга обусловлено генами). Именно про границы интеллекта. Не бойся, не запутаюсь в научных терминах.

Сообщение от Maru-sempai

Я тебе уже предлагал осилить некоторые дисциплины, если моим словам ты не доверяешь

Нет, ну смешно же, в самом деле. Я должен просто поверить в твоё утверждение, которое ты ничем не обосновываешь, просто потому что

Сообщение от Maru-sempai

учусь я в государственном образоватльном учреждении просто так

[Maru-sempai]

Сообщение от Dragon27

Насколько ты оцениваешь процент неспособных в принципе (исключительно из-за плохих генов, независимо от удачных внешних обстоятельств) стать доктором наук среди населения планеты?

Почему ты меня об этом спрашиваешь?

Сообщение от Dragon27

Ну хотя бы пару ссылочек. Прямо относящихся к вопросу (а не просто про то, что развитие мозга обусловлено генами). Именно про границы интеллекта

Это больше к психологии или ещё куда-то

Сообщение от Dragon27

Нет, ну смешно же, в самом деле. Я должен просто поверить в твоё утверждение, которое ты ничем не обосновываешь, просто потому что

Ну, твои компетентность и авторитетность, кончено, перечёркивают любое моё слово )))
Не понимая, что всё о чём я говорил это несложные и не глубокие знания

[Ash wooD]

Сообщение от Maru-sempai

В первую очередь на том, что всю информацию организм о том, каким ему быть, берёт из генов, включая любой параметр.

даже если этот бред(бред в разрезе обсуждения развития личности) считать за истину в последней инстанции, то горячо любимая тобой наука сообщает о таком феномене, как мутация - можешь идти умываться. все.

[Dragon27]

Сообщение от Maru-sempai

Почему ты меня об этом спрашиваешь?

Чтобы уточнить, всё-таки, что ты имеешь в виду, но не проговариваешь. Вдруг ты считаешь, что в принципе, может так быть, что генотип ограничит развитие мозга так, что из человека лучше инженегра не сможет ничего получиться при любых условиях (что может и быть), но если в реальности такого практически не происходит, то какая нам до этого разница?

Сообщение от Maru-sempai

Ну, твои компетентность и авторитетность, кончено, перечёркивают любое моё слово )))
Не понимая, что всё о чём я говорил это несложные и не глубокие знания

скобочки-инвалиды
Опять увиливаешь куда-то в сторону меряния длиной компетентности. Ты не знания свои и чужие оценивай, а утверждение своё обосновывай. Пока что ты просто перечислял свои представления о развитии организма, которые ничего не говорят ни "за", ни "против".

[Maru-sempai]

Сообщение от Maru-sempai

всю информацию организм о том, каким ему быть, берёт из генов, включая любой параметр.

Сообщение от Ash wooD

бред

Ну ты и трололошка

Сообщение от Ash wooD

мутация

Что это меняет?
Сам-то понял что сказал? Это как-то противоречит утверждению выше?
Бывает патология, бывает воздействие среды. Что это меняет?

Сообщение от Dragon27

Чтобы уточнить, всё-таки, что ты имеешь в виду, но не проговариваешь

Но зачем для этого спрашивать статистические данные по всей земной популяции людей?

Сообщение от Dragon27

Вдруг ты считаешь, что в принципе, может так быть, что генотип ограничит развитие мозга так, что из человека лучше инженегра не сможет ничего получиться при любых условиях (что может и быть), но если в реальности такого практически не происходит, то какая нам до этого разница?

А как в реальности?
Для чего нужен генотип?

Сообщение от Dragon27

Ты не знания свои и чужие оценивай, а утверждение своё обосновывай

Мне уже понятно, что я беседую с людьми не обладающими по вопросу твёрдыми базовыми знаниями, поэтому нет интереса о чём-то спорить

[Dragon27]

Сообщение от Maru-sempai

А как в реальности?

И зачем ты переспрашиваешь у меня вопросы, которые я задаю тебе?

Сообщение от Maru-sempai

Для чего нужен генотип?

Чтобы Maru-sempai спросил.
Спроси у меня, сколько будет "2*2", ну спроси!

Сообщение от Maru-sempai

Мне уже понятно, что я беседую с людьми не обладающими по вопросу твёрдыми базовыми знаниями, поэтому нет интереса о чём-то спорить.

Когда человек пытается сказать что угодно, лишь бы не обосновывать свою точку зрения, складывается ощущение, что кроме "твёрдых базовых знаний" у него ничего и нету, а утверждение у него в голове сформировалось исключительно на основе бытовых заблуждений, и интерес тоже пропадает.

Сообщение от Maru-sempai

Но зачем для этого спрашивать статистические данные по всей земной популяции людей?

Я тебя спрашиваю твою собственную оценку. На это способен лишь небольшой процент людей? На это способны почти все? Половина? А потом уже попытаемся узнать, откуда сформировалось это твоё мнение.

[FENL]

Закругляйтесь с переходом на личности, это никому не интересно.