[Delaware Jarvis]

Сообщение от COMMIE

Существенный и ''весь'' это не одно и тоже все-таки

Ну мы и разные люди, потому и разные точки зрения.

Сообщение от COMMIE

С Лысенко все не так просто

Хм... Мне, наверное, следовало бы более конкретно указать то, о чем я говорил: важно не то, подделывал он результаты исследований или нет, даже не то, что конкретно он делал или не делал - важнее, что именно он выступил как "знамя" политического вторжения в порядок проведения научных исследований. Государство может запрещать исследования, может спонсировать выгодные, но ни в коем разе не должно влезать в научный метод. Вот это-то и страшно, это и ставит советское государство на одну планку с самыми дремучими средневековыми инквизиторами.

Кто лучше?

Сообщение от COMMIE

Да, но Маркс писал о религии как о тормозе развития в современном ему времени.

Опять же, вопрос в том, что реально подразумевалось под этим. Речь шла в первую очередь о воздействии на экономику, так от церкви действительно идут невыгодные для экономики вещи. Однако именно церковь и религия являются теми самыми "накопителями" общественного опыта, без которых невозможно формирование ни общества, ни отдельной личности, а следовательно полноценное создание трудового ресурса. И без эволюции трудовых ресурсов невозможны ни образование классов общества, ни формационный переход.

Это противоречие и парадокс: религия и церковь нужны для создания трудового ресурса, и в силу их создания они противодействуют любым способам изменения. Да, это периодически тормоз, но не тот тормоз, который следует отбрасывать как ненужный.

Сообщение от COMMIE

Хочу напомнить, что Ленин предсказал конфликт между США и Японией на Тихом океане, также как и развитие капитализма на 80 лет вперед. Так что не правы вы с оценкой того, что он ''не ученый''

Развитие капитализма было предсказано ещё в трудах Маркса и Энгельса. Конфликт между США и Японией так же был очевидно неизбежен. По крайней мере для современного человека. Был ли Ленин единственным кто говорил об этом - не знаю. Однако что был хорошо разрекламирован - бесспорный факт.

[Arhitecter]

Сообщение от Delaware Jarvis

Однако именно церковь и религия являются теми самыми "накопителями" общественного опыта, без которых невозможно формирование ни общества, ни отдельной личности

Это или слишком толсто, или.

[Tuzemec]

Сообщение от Delaware Jarvis

важнее, что именно он(Лысенко) выступил как "знамя" политического вторжения в порядок проведения научных исследований. Государство может запрещать исследования, может спонсировать выгодные, но ни в коем разе не должно влезать в научный метод. Вот это-то и страшно, это и ставит советское государство на одну планку с самыми дремучими средневековыми инквизиторами.

Буквально снял с языка.) Действительно, лучше и не скажешь.

Научная дискуссия в биологии во времена Лысенко фактически была под запретом. Да и о какой научной дискуссии могла идти речь вообще когда читаешь следующее высказывание Лысенко:

Скрытый текст:

"Теперь уже накоплен большой фактический материал, говорящий о том, что рожь может порождаться пшеницей, причем разные виды пшеницы могут порождать рожь. Те же самые виды пшеницы могут порождать ячмень. Рожь также может порождать пшеницу. Овес может порождать овсюг и т. д."

Я.Л.Рапопорт пишет также в своей книге :

Скрытый текст:

"Как же происходит эта вакханалия превращения одного вида в другой и воспроизводство одних видов другими? Ответ на эти вопросы Лысенко получил в "открытии" Лепешинской. "Работы Лепешинской, -- сказал он, -- показавшие, что клетки могут образовываться и не из клеток, помогают нам строить теорию превращения одних видов в другие". Лысенко представляет дело не так, что, "например, клетка тела пшеничного растения превратилась в клетку тела ржи", а представляет это, исходя из работ Лепешинской, так: "В теле пшеничного растительного организма, при воздействии соответствующих условий жизни, зарождаются крупинки ржаного тела... Это происходит путем возникновения в недрах тела организма данного вида из вещества, не имеющего клеточной структуры ("живого вещества". -- Я. Р.), крупинок тела другого вида... Из них уже потом формируются клетки и зачатки другого вида. Вот что дает нам для разработки теории видообразования работа О. Б. Лепешинской". Прочитав эти строки, я вспомнил лаборантов в лаборатории О. Б. Лепешинской, толкущих в ступках зерна свеклы: это не было "толчение в ступе", а экспериментальная разработка величайших открытий в биологии, совершаемых подпиравшими друг друга маниакальными невеждами."

(Я.Л.Рапопорт. На рубеже двух эпох. Дело врачей 1953 года МОСКВА "КНИГА" 1988 - http://lib.ru/MEMUARY/1953/rapoport.txt ).

Читая всё это сейчас, можно сказать, что всё это было бы смешно, если бы не было так грустно.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Arhitecter

Это или слишком толсто, или.

Только в современных условиях (примерно с начала прошлого века) начались попытки замены религии и церкви на какие-то иные аналоги. Ну допустим в случае с церковью ещё как-то что-то могло получиться вменяемо (те же самые образовательные структуры с этим более или менее сносно справляются, хотя и с некоторыми недостатками), но не с религией.

Был СССР, где религиозную идеологию заменили коммустической. К чему в итоге это привело? Там, где хозяевами своей страны должны были стать все, не стал никто. Итог - перестрелка перестройка и все вытекающее.

Говорить что-то про Запад нельзя - даже "благополучная" Америка формально религиозна. В нашей стране до сих пор неустойчивое положение в идеологии и я бы не сказал что это идет нам на пользу.

Сообщение от Tuzemec

Я.Л.Рапопорт пишет также

Хм... Добавлю в избранное, надо будет почитать на досуге

[Arhitecter]

О каком вообще опыте речь? Все функции церкви и религии сводятся к одному - регуляции норм морали. Церковь и религия дублируют роль семьи в воспитании с одной стороны, и роль государства в праве - с другой. Причем, все самые крупные религии настолько архаичны, что некоторые их нормы кроме юмористической никакой более функции выполнять в обществе не могут. Вычеркни религию и церковь из уравнения - и ничего не изменится.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Arhitecter

О каком вообще опыте речь? Все функции церкви и религии сводятся к одному - регуляции норм морали. Церковь и религия дублируют роль семьи в воспитании с одной стороны, и роль государства в праве - с другой. Причем, все самые крупные религии настолько архаичны, что некоторые их нормы кроме юмористической никакой более функции выполнять в обществе не могут. Вычеркни религию и церковь из уравнения - и ничего не изменится.

Вообще-то, это немного не так. Не все, а только социальные функции религии сводятся к регуляции норм морали. Религия и церковь не дублируют роль семьи, а создают базис для семейного воспитания и дополняют его.

Религии отнюдь не настолько архаичны, чтобы речь доходила до юмора. Выходки отдельных товарищей действительно можно воспринимать только с иронией, но не более того.

Опять же, а есть ли вообще положительные примеры того, как "вычеркивание" религии и церкви влияло на общество или государство? Отрицательные-то перед глазами, а положительные, кроме умозрительных утопий, где?

[COMMIE]

Сообщение от Vint.92

Я повторяю ещё раз, для XIV века это не является средневековым аналогом университета? Я не говорю что было эффективней (глупо сравнивать академию наук нового времени и средневековые монастыри, не находишь?), я говорю о факте. Грамоте обучали, библиотеки создавали, тексты переписывали, создавали и пополняли, людей лечили. Факт? Факт. Я уж не говорю о живописи, каменном зодчестве, известно где хранились эти секреты. Ну вот теперь представим что этого нет. Что получается? Абсолютное ничто. Союз племён, ничем не обладающий, который сыпется от первого же западного или иного интервента и ассимилируется им. Потому что не обладает ни единой верой, ни единой письменностью, ни единой культурой, а потому предельно разобщен и, вдобавок ко всему, не имеет никакого доступа к достижениям античности, в отличии от европейцев, которые, буквально, жили на руинах римской империи.

Оксфорд и Кэмбридж, да.
На Руси в России до Петра и близко ничего не было. Что касается единения, так я это и не отрицал, но до тебя все не дойдет, что до принятия христианства уже был определенный багаж, культурный и цивилизационный, как Русь-то в скандинавских хрониках называли? Допустим, христианство прямо-таки подняло славян на несколько голов верх, но возможно такое, что дикарей можно быстро просветить, дав им уникальные знания, идеологию? Представь, племени мумба-юмба все библиотеки мира подарили. И что, думаешь толк будет? В лучшем случае, эти книги на растопку пойдут. Я, надеюсь, ты понял мою мысль?

Сообщение от Vint.92

Ну дак, Константинополь то в каком году пал? Иного культурного обмена не было. Мы были в изоляции.

В какой изоляции-то? С 16-17 века (когда гос-во устаканилось наконец) контакты были, вполне. При Иване 4 с англичанами, например, торговали.

Сообщение от Vint.92

Все признают что принятие христианства имело коллосальное цивилизационное, культурологическое и политическое значение и облик Руси предопределило навсегда, там всего не перечислишь.

Это оценка преувеличена, во-первых, во-вторых, никакого дикарства до принятия Русью христианством не было.

Сообщение от Delaware Jarvis

Хм... Мне, наверное, следовало бы более конкретно указать то, о чем я говорил: важно не то, подделывал он результаты исследований или нет, даже не то, что конкретно он делал или не делал - важнее, что именно он выступил как "знамя" политического вторжения в порядок проведения научных исследований. Государство может запрещать исследования, может спонсировать выгодные, но ни в коем разе не должно влезать в научный метод. Вот это-то и страшно, это и ставит советское государство на одну планку с самыми дремучими средневековыми инквизиторами.

Вы статью, в лучшем случае, поверхностно прочитали. Процитирую часть.

Скрытый текст:

Далее, развитие, пик и последствия дискуссии между «генетиками» и «лысенковцами» нельзя рассматривать оторвано от тех процессов, которые происходили на тот момент в Советском обществе – коллективизации и борьбы за урожайность, за выведение высокопродуктивных сортов и гибридов, восстановление народного хозяйства после Великой Отечественной войны. Иначе нам будут непонятны предпочтения руководства, выбиравшего ту или иную сторону. Прежде всего, стояла задача поднять сельское хозяйство до приемлемого уровня и накормить людей. Исходя из этого, оценивались достижения научных школ. Фундаментальная наука – это прекрасно, но что сделано для того, чтобы накормить людей? Фундаментальная наука – это замечательно, но на что выделялись деньги???
Фактически процессы против генетиков начались с того, что были не выполнены заявленные группой Серебровского-Вавилова планы по выведению новых сортов в пятилетку 1932 – 1937 года. Можно, конечно, понять желание по меткому выражению академика П.Л. Капицы удовлетворять свое любопытство за счет государства (что называется «нецелевым использованием бюджетных средств», между прочим, с соответствующей административной или уголовной ответственностью). Не говоря уж о внедрении этих «удовлетворенных любопытств», вернее, их отсутствия. Вот означенные товарищи и удовлетворяли свое «генетическое» или «ботаническое» любопытства в экспериментах и поездках по миру. А практического результата – никакого.
Да, определение и характеристика центров происхождения культурных видов – безусловно, важное достижение. Но какой от него практический выход? При чем в самой ближайшей перспективе? Безусловно, закон гомологических рядов наследственной изменчивости – важное теоретическое обобщение, но эффект от его применения ожидался только в далекой перспективе, да и то предположительный. Конечно, коллекция семян во Всесоюзном Институте Растениеводства (ВИР) – это тоже важное достижение. Но какой от нее практический выход в самой ближайшей перспективе?
Печально, что и сегодня находятся ученые, облеченные званиями и степенями, которые абсолютно серьезно указывают на ценность этой коллекции, оперируя цифрами в миллионы, а то и миллиарды долларов, ставя это в заслугу Н.И. Вавилову. Интересно, означенные ученые, видимо, коллекцию продавать собрались, с целью помочь России безболезненно пережить экономический кризис? Практически же с коллекцией как раз и работал Лысенко со своими сотрудниками и учениками, в частности, проверяя на высеянных образцах эффект яровизации и используя их в селекционной работе.
Кроме того, финансирование было под определенные заявки с учетом их практического внедрения. То есть, опять встал вопрос: куда потратили деньги??? При чем учтите, в какие годы это происходило, когда большая часть экономических преступлений новой властью рассматривалась как прямая угроза государственной безопасности, подрыв Советской власти и «контрреволюция» – что прекрасно видно при прочтении «знаменитой» 58-й статьи УК со всеми ее пунктами и подпунктами. Так что реакция органов госбезопасности была предсказуема. Вот здесь и кроется основная причина таких формулировок дел, открытых на ученых-генетиков (и не только). Так что не стоит плакаться, когда документ на задержание или арест подпишет начальник экономического управления НКВД, а процесс будет идти с политическими формулировками, тем более – рассуждать о «фальсификации» обвинений в контрреволюционных действиях.
С другой стороны, все предложения Лысенко (о чем, кстати, свидетельствует большинство его государственных наград [3]) – выполнение важнейших задач правительства в периоды острых кризисов и необходимости интенсификации производства сельскохозяйственной продукции (кстати, одной из значимых статей экспорта СССР в то время) – например, посевы озимых по стерне или посадка картофеля верхушками клубней. При чем кризисов при экстремальной нехватке ресурсов, например, практически полного отсутствия соответствующих сортов и гибридов сельскохозяйственных культур (их еще предстояло получить) и кризисном состоянии самой селекции растений и семеноводства; отсутствии качественного посевного материала (его импортировали за золото, например на одну из закупок семян засухоустойчивых сортов было потрачено полмиллиона рублей золотом [4]), отсутствии нормальных возможностей и технологий хранения посевного материала (возможно, одна из ведущих объективных причин появления методики их предпосевной подготовки в связи с яровизацией); отсутствии специальной сельскохозяйственной техники либо ее острой нехватки, в том числе и специальной (например, хлопкоуборочной либо лесопосадочной); острой нехватки горюче-смазочных материалов и квалифицированных кадров. И все это при практически хроническом «финансовом голоде» – деньги были необходимы в первую очередь другим отраслям – развивающейся промышленности в 30-е либо на ее восстановление в послевоенные 40-е, а сельское хозяйство, в свою очередь, и было основным источником этих денег.

Сообщение от Delaware Jarvis

Однако именно церковь и религия являются теми самыми "накопителями" общественного опыта, без которых невозможно формирование ни общества, ни отдельной личности, а следовательно полноценное создание трудового ресурса. И без эволюции трудовых ресурсов невозможны ни образование классов общества, ни формационный переход.

Нет. Вернее, частично религию можно принять накопителям, но далеко не только она им является. Но дело даже не в этом - времена меняются, то что вчера двигало человечество вперед, сегодня тормозит его, а завтра будет тянуть назад. Всему свое время. Это часть формационного подхода. Религия свою роль сыграла.

Сообщение от Delaware Jarvis

Развитие капитализма было предсказано ещё в трудах Маркса и Энгельса. Конфликт между США и Японией так же был очевидно неизбежен. По крайней мере для современного человека. Был ли Ленин единственным кто говорил об этом - не знаю.

Ленин развил марксизм.
Что касается Японии и США, это было сделано еще в нач.20-х, когда у последних были неплохие отношения. Даже в 30-х мало кто предполагал о таком конфликте, все больше с СССР схватки ожидали. Ленин опередил всех.

Сообщение от Delaware Jarvis

Однако что был хорошо разрекламирован - бесспорный факт.

Товарищ, вы не знаете значение слова ''разрекламированный''

Сообщение от Delaware Jarvis

Кто лучше?

Сообщение от Delaware Jarvis

Опять же, а есть ли вообще положительные примеры того, как "вычеркивание" религии и церкви влияло на общество или государство? Отрицательные-то перед глазами, а положительные, кроме умозрительных утопий, где?

Скажите, ваш идеал - теократия?

Tuzemec, Именно подонок, ибо врет самым наглым образом, подгоняет факты, просто их выдумывает. Уже давно все эти бредни опровергли, но антикоммунистам, что ни плюй - все божья роса.
2 августа 1992 г. в пресс-центре МБРФ состоялся брифинг, на котором начальник отдела регистрации и архивных фондов МБРФ генерал-майор А. Краюшкин заявил журналистам и другим приглашенным, что за все время коммунистической власти (1917-1990 гг.) в СССР по обвинению в государственных преступлениях и некоторым другим статьям уголовного законодательства аналогичного свойства осуждены 3 853 900 человек, 827 995 из них приговорены к расстрелу.
Все. Бредни псевдоученых с Демоскопа (которых не раз ловили на элементарном вранье) мне неинтересны.
И вообще, у люди, у которых цель - геноцид, не делают таких вещей как индустриализация, культурная революция, развитие медицины, сторительство в массовом порядке жилья, соц. учреждений и т.п. Хоть раз логику включите.

[Arhitecter]

Сообщение от Delaware Jarvis

Вообще-то, это немного не так. Не все, а только социальные функции религии сводятся к регуляции норм морали.

Но... внезапно, мы ведь о социальных и говорим!

Сообщение от Delaware Jarvis

Религия и церковь не дублируют роль семьи, а создают базис для семейного воспитания и дополняют его.

Дублируют. И до ХХ века это было актуально - по той простой причине, что церковь предлагала унифицированные моральные нормы на большой территории. Что упрощало управление и поддержание порядка в государствах. С приходом современных средств коммуникации церковь и религия перестают быть актуальными. Yes, damn, TV is a church, and Internet is a religion.

Сообщение от Delaware Jarvis

Религии отнюдь не настолько архаичны, чтобы речь доходила до юмора.

Да ладно. Тора читается где-то как Пратчетт, местами даже смешнее.

Сообщение от Delaware Jarvis

Опять же, а есть ли вообще положительные примеры того, как "вычеркивание" религии и церкви влияло на общество или государство?

Нет и не может быть. Потому, что вычеркивание церкви не изменит ровным счетом ничего. Упоротые будут вместо боженьки верить в пришельцев из далекого космоса и рептилоидов правящих миром, носить шапочки из фольги и молиться на айфон. Братки вместо того, чтобы перед мокрухой освятить новый лэндровер будут покупать супергипертормоза на ибее и ставить подвеску с камаза. Пылающие мессианством и желающие нести свет в массы будут идти не в попы, а в меры, преподавателей или ведущих популярных шоу на первом канале. А простые люди будут есть немагические яйца и мёд, а обычные. OH WAIT!

[Baldwin]

Сообщение от Delaware Jarvis

Был СССР, где религиозную идеологию заменили коммустической. К чему в итоге это привело? Там, где хозяевами своей страны должны были стать все, не стал никто. Итог - перестрелка перестройка и все вытекающее.

Религия - не просто вера в Б-га, но вера в иррациональные вещи вообще, сопровождающаяся обрядами и выработкой норм для ее приверженцев. Вспоминая культ личности Сталина и обрядовые практики вроде постоянных парадов - была религия в СССР, была. Только в другой форме.

Гораздо интереснее посмотреть на то, что произойдет со странами с низким уровнем религиозности (Швеция, Чехия) лет так через 30.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от COMMIE

Вы статью, в лучшем случае, поверхностно прочитали. Процитирую часть.

Да нет, прочитал я это. Где-то есть противоречие с моими словами? Заметьте, я не отрицаю что в работах Лысенко были определенные плюсы. Плюсы были даже в исследованиях ученых концентрационных лагерей, если уж на то пошло.

Сообщение от COMMIE

Нет. Вернее, частично религию можно принять накопителям, но далеко не только она им является. Но дело даже не в этом - времена меняются, то что вчера двигало человечество вперед, сегодня тормозит его, а завтра будет тянуть назад. Всему свое время. Это часть формационного подхода. Религия свою роль сыграла.

Это поспешное утверждение. Религия всегда толкала и всегда тормозила развитие человечества: грубо говоря, религия задавала определенную скорость развития (может быть даже диапазон этих скоростей) и препятствовала её любому изменению, как в сторону уменьшения, так и в сторону увеличения.

Если же говорить о том, что религия больше не нужна, то кто будет выполнять её роль? Кто будет тем, кто будет задавать минимальную скорость развития и ограничивать чрезмерные ускорения?

Сообщение от COMMIE

Ленин развил марксизм.

Однако и марксизм не наука. Это учение о методе.

Сообщение от COMMIE

Товарищ, вы не знаете значение слова ''разрекламированный''

Знаю, поэтому понимаю неудачность этого слова, но лучшей замены ему не нашел.

Сообщение от COMMIE

Скажите, ваш идеал - теократия?

Нет, мой идеал общества, это когда управляют им не те, кого общество выбирает раз в пять лет. Демократия (да и республика) хороши только в том случае, когда большинство участников общества заинтересованы в общем курсе развития. К сожалению в реальной жизни это скорее редкость, чем общее правило. И в этом случае такой общий курс должен кто-то задавать, может быть даже относительно жесткими методами.

Будь это практичная тирания, красивая монархия, формальная теократия, культ личности или что-то ещё - не важно. Важно лишь то, насколько эта система будет устойчива и эффективна.

Сообщение от Arhitecter

Дублируют. И до ХХ века это было актуально - по той простой причине, что церковь предлагала унифицированные моральные нормы на большой территории. Что упрощало управление и поддержание порядка в государствах. С приходом современных средств коммуникации церковь и религия перестают быть актуальными. Yes, damn, TV is a church, and Internet is a religion.

Церкви нет дела до управления и поддержания порядка в государстве: этим занимались и занимаются совсем иные структуры, напрямую подчиняющиеся только руководителю государства.

Религия дает базис для морали. Мораль формирует нравственность. И уже множество личностей со своими нравственными установками могут влиять на мораль. Система проста же, как две копейки.

Что касательно утверждения о том, что телевидение - это церковь, то ответить могу только так: по мощам и елей

Сообщение от Arhitecter

Да ладно. Тора читается где-то как Пратчетт, местами даже смешнее.

Не скажу за иудаизм, но в христианстве Ветхий Завет - это такой исторический документ. Тебе с него смешно? Ну может быть, сколько людей, столько и мнений.

Сообщение от Arhitecter

Нет и не может быть. Потому, что вычеркивание церкви не изменит ровным счетом ничего. Упоротые будут вместо боженьки верить в пришельцев из далекого космоса и рептилоидов правящих миром, носить шапочки из фольги и молиться на айфон. Братки вместо того, чтобы перед мокрухой освятить новый лэндровер будут покупать супергипертормоза на ибее и ставить подвеску с камаза. Пылающие мессианством и желающие нести свет в массы будут идти не в попы, а в меры, преподавателей или ведущих популярных шоу на первом канале. А простые люди будут есть немагические яйца и мёд, а обычные. OH WAIT!

Вообще-то, немного не так. Вычеркивание церкви изменит многое, как минимум в силу того, что светский гуманизм ещё не тянет того, что тянет христианство.
Про упоротых и братков спорить не буду, поговорка про дурака, которого заставь только молится, остается в силе.

Но что до пылающих мессианством... Не пойдут они в преподаватели, нет. Они пойдут в создателей сект, причем чем более пронырлив этот "мессия", тем страшнее будет эта секта. Называй эти секты как хочешь: муниты, саентологи - суть одна и та же и дороги обратной нет и человек там может только погибнуть.

[Arhitecter]

Сообщение от Delaware Jarvis

ообще-то, немного не так. Вычеркивание церкви изменит многое, как минимум в силу того, что светский гуманизм ещё не тянет того, что тянет христианство.

И на что же она тянет? Стращать стариков перед смертью? Ох лол.

Сообщение от Delaware Jarvis

Про упоротых и братков спорить не буду, поговорка про дурака, которого заставь только молится, остается в силе.

Просто понимаешь в чем дело, чем дальше, тем меньше адекватных верующих людей (а уж церковных и того меньше), поэтому и выходит, что паства у церкви гхм, вот такая.

Сообщение от Delaware Jarvis

Церкви нет дела до управления и поддержания порядка в государстве: этим занимались и занимаются совсем иные структуры, напрямую подчиняющиеся только руководителю государства.

Тебе напомнить роль религии в становлении ранней централизованной власти? Император - наместник бога на земле и всё такое, м? Или роль католической церкви в средневековой Европе? Да что там, православия на Руси. Холоп - раб божий, смирение, в другой жизни воздастся и всё такое? Любая церковь - политична. Не надо выдавать желаемое за действительное.

Сообщение от Delaware Jarvis

Не скажу за иудаизм, но в христианстве Ветхий Завет - это такой исторический документ. Тебе с него смешно? Ну может быть, сколько людей, столько и мнений.

Почитай хоть бы про секс в иудаизме. Замечательно же!

[Текстоплёт]

Сообщение от Arhitecter

Просто понимаешь в чем дело, чем дальше, тем меньше адекватных верующих людей (а уж церковных и того меньше), поэтому и выходит, что паства у церкви гхм, вот такая.

Да всегда разные люди были... даже вот в "Братьях Карамазовых" Достоевский даёт образ одного из монастырских подвижников - отца Ферапонта, который представлен как своего рода антипод старца Зосимы.
А то, что будто бы адекватных людей мало - кажется, потому что с пустыми спорами и потроллить, в инете время терять разумные люди не будут. А кто ведёт себя как типичный фанатик-ПГМ, тот на куче сайтов отписывается и создается видимость толпы ненормальных без проблеска среди них разума. Я не раз встречал уже в сети одни и те же ники и аватарки, любителей провокации устраивать на любых ресурсах без повода оставляя соответствующие комментарии.

Ты же, когда молишься, войди в комнату твою и, затворив дверь твою, помолись Отцу твоему, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно.

Никогда ни с кем не спорь о вере. Не надо. Потому что никому ничего не докажешь, а сам только расстроишься. Не спорь.

Прп.Амвросий Оптинский

Так что если и я когда-то пытался в диспутах что-то объяснять, стереотипы, дикие порой, развеять о христианстве... то теперь склонен больше себе времени уделять. "Хочешь изменить мир - начни с себя". И к подобному большинство мирян и приходит, мои родители, например, тоже потом поняли, что сами ничего не поделают с людской глупостью - себя самих в лучшую сторону менять надо.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Arhitecter

И на что же она тянет? Стращать стариков перед смертью?

Вай, да у тебя же самое дремучее представление о церкви >_<
Что ж меня тогда в 27 лет (не старость вроде, да и юношеским максимализмом не пахнет уже) в церковь занесло и аж крестился? Ведь не за компанию шел, один и делая осознанный выбор.

Сообщение от Arhitecter

Просто понимаешь в чем дело, чем дальше, тем меньше адекватных верующих людей (а уж церковных и того меньше), поэтому и выходит, что паства у церкви гхм, вот такая.

Понимаю, что такие люди в глаза бросаются; их дурь яркая сильно. Адекватные верующие так не отсвечивают, их если не искать, то и не найдешь.

Сообщение от Arhitecter

Тебе напомнить роль религии в становлении ранней централизованной власти? Император - наместник бога на земле и всё такое, м?

Благословение на царствование и создание правоохранительных органов - это же все таки разные вещи >_<

Сообщение от Arhitecter

Холоп - раб божий, смирение, в другой жизни воздастся и всё такое?

Даже не знаю, стоит ли в N-цатый раз разъяснять очевидное. Ладно, ещё раз: раб божий - это работник в богоугодном деле. Не тот забитый в углу, которого кормят наравне со свиньями и которому не платят за работу, а человек сознающий что делает, ради чего делает и что будет в итоге его дела.

Смирение здорово отличается от равнодушия и уж тем более отличается потакания. В христианстве как минимум.

Сообщение от Arhitecter

Почитай хоть бы про секс в иудаизме. Замечательно же!

Ну вообще-то секс такая тема, что либо читаешь что-то возбуждающее, либо что-то смешное, либо что-то бесполезное. Иных вариантов там нет.

[Arhitecter]

Сообщение от Текстоплёт

А то, что будто бы адекватных людей мало - кажется, потому что с пустыми спорами и потроллить, в инете время терять разумные люди не будут. А кто ведёт себя как типичный фанатик-ПГМ, тот на куче сайтов отписывается и создается видимость толпы ненормальных без проблеска среди них разума. Я не раз встречал уже в сети одни и те же ники и аватарки, любителей провокации устраивать на любых ресурсах без повода оставляя соответствующие комментарии.

А при чем тут сеть? Мне более чем достаточно моего оффлайнового опыта в этой теме.

Сообщение от Delaware Jarvis

Что ж меня тогда в 27 лет (не старость вроде, да и юношеским максимализмом не пахнет уже) в церковь занесло и аж крестился?

Вот я и думаю, что ж тебя занесло?

Сообщение от Delaware Jarvis

Благословение на царствование и создание правоохранительных органов - это же все таки разные вещи >_<

О правоохранительных органах речи и не шло.

Сообщение от Delaware Jarvis

Даже не знаю, стоит ли в N-цатый раз разъяснять очевидное. Ладно, ещё раз: раб божий - это работник в богоугодном деле. Не тот забитый в углу, которого кормят наравне со свиньями и которому не платят за работу, а человек сознающий что делает, ради чего делает и что будет в итоге его дела.

Смирение здорово отличается от равнодушия и уж тем более отличается потакания. В христианстве как минимум.

Это современный взгляд на вопрос. А на деле всё было несколько иначе, помнится. Церковь никогда не боролась с несправедливостью со стороны элиты по отношению к черни, никогда не взывала к неповиновению власти, если она не противоречила конкретно её интересам. А вот мясо на убой благословляла бодро, в практически любой войне. Что характеризует.

Сообщение от Delaware Jarvis

Ну вообще-то секс такая тема, что либо читаешь что-то возбуждающее, либо что-то смешное, либо что-то бесполезное. Иных вариантов там нет.

Это только пример самого эпичного, там и без этого много чего есть.

Сообщение от Delaware Jarvis

Адекватные верующие так не отсвечивают, их если не искать, то и не найдешь.

Пришельцы и рептилоиды так не отсвечивают, что если их искать, то и не найдешь. Но я ВЕРЮ что они существуют!

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Arhitecter

О правоохранительных органах речи и не шло.

Я стесняюсь спросить, но разве не правоохранительные органы занимаются пресловутым поддержанием порядка в государстве? >_<

Сообщение от Arhitecter

Церковь никогда не боролась с несправедливостью со стороны элиты по отношению к черни, никогда не взывала к неповиновению власти

Вообще-то, церковь особо не волнует ничего из этого, если не доходит до человекоубийства. Структура не та, не трибунал по правам человека.

Сообщение от Arhitecter

А вот мясо на убой благословляла бодро, в практически любой войне. Что характеризует.

Вообще-то благословляла всегда, когда о том просили. Что делать, если в войну тоже просили, да тебе запомнилось только это? >_<

[Arhitecter]

Сообщение от Delaware Jarvis

Я стесняюсь спросить, но разве не правоохранительные органы занимаются пресловутым поддержанием порядка в государстве? >_<

А что, поддержание порядка монополия силовых структур? Или всё-таки порядок достигается и общественными институтами? А?

Сообщение от Delaware Jarvis

Вообще-то, церковь особо не волнует ничего из этого, если не доходит до человекоубийства.

Ага, т.е. для церкви мораль и несправедливость вещи совершенно не связанные? И совершенно нормально угнетать людей за цвет кожи, насиловать жен и детей своих крепостных... И вообще, никак не вмешиваясь в такие социальные процессы церковь однозначно преследовала цель сделать общество лучше. А когда доходило до человекоубийства церковь наконец вмешивалась и благословляла штыки, чтобы убили больше врагов! Ну-ну. Прям, благостная картина.

[Delaware Jarvis]

Arhitecter, ты настолько не в теме, что просто позор >_<
Даже о сути благословений не догадываешься хотя бы спросить! Не, все, я умываю руки: с твоим настроем не мне заниматься ликвидацией безграмотности.

[Arhitecter]

Сообщение от Delaware Jarvis

ты настолько не в теме, что просто позор >_<
Даже о сути благословений не догадываешься хотя бы спросить! Не, все, я умываю руки: с твоим настроем не мне заниматься ликвидацией безграмотности.

Не хочется говорить такое, гхм, но это слив.

[COMMIE]

Сообщение от Delaware Jarvis

Да нет, прочитал я это. Где-то есть противоречие с моими словами? Заметьте, я не отрицаю что в работах Лысенко были определенные плюсы. Плюсы были даже в исследованиях ученых концентрационных лагерей, если уж на то пошло.

Прочитайте еще, значит)

Сообщение от Delaware Jarvis

Религия всегда толкала и всегда тормозила развитие человечества: грубо говоря, религия задавала определенную скорость развития (может быть даже диапазон этих скоростей) и препятствовала её любому изменению, как в сторону уменьшения, так и в сторону увеличения.

Как задавалась скорость видно в период Средневековья - сильное падение прироста научных исследований в Европе по сравнению с античностью.

Сообщение от Delaware Jarvis

Однако и марксизм не наука.

Ну да, а Энгельс при этом мировую войну и революцию в России за 20 лет до свершения предсказал)

[Vint.92]

Сообщение от COMMIE

Оксфорд и Кэмбридж, да.
На Руси в России до Петра и близко ничего не было.

Ну до христианства мы разумеется были ближе?

Сообщение от COMMIE

Что касается единения, так я это и не отрицал, но до тебя все не дойдет, что до принятия христианства уже был определенный багаж, культурный и цивилизационный, как Русь-то в скандинавских хрониках называли? Допустим, христианство прямо-таки подняло славян на несколько голов верх, но возможно такое, что дикарей можно быстро просветить, дав им уникальные знания, идеологию? Представь, племени мумба-юмба все библиотеки мира подарили. И что, думаешь толк будет? В лучшем случае, эти книги на растопку пойдут. Я, надеюсь, ты понял мою мысль?

Ну ты никак мне и не противоречишь. Христианство и всё с ним связанное прививалось постепенно, вот и все дела. Я же не говорю что было два притопа три прихлопа. И я никогда не отрицал дохристианского багажа, но сути это не меняет. Принятие христианства имело коллосальное значение для развития Руси. И цивилизационное, и культурное, и политическое.

Сообщение от COMMIE

В какой изоляции-то? С 16-17 века (когда гос-во устаканилось наконец) контакты были, вполне. При Иване 4 с англичанами, например, торговали.

А в чём РПЦ сплоховала в 16-17 веках?

Сообщение от COMMIE

Это оценка преувеличена, во-первых, во-вторых, никакого дикарства до принятия Русью христианством не было.

Ничуть не преувеличена и история это показала.

Добавлено через 4 минуты

Сообщение от COMMIE

Как задавалась скорость видно в период Средневековья - сильное падение прироста научных исследований в Европе по сравнению с античностью.

А мы уже выяснили этот вопрос. Нашествие варваров и тёмные века, вот причина отсталости Европы (варварской, по-преимуществу) от остального мира. Влияние церкви в это время становится очень слабым.