[kassota]

SamAilward, ну сама акция была санкционирована, я там сам был))
а вот насчет дальнейшего шествия лично я был против и не участвовал, дело на Страстном происходило.

[SamAilward]

Сообщение от kassota

а вот насчет дальнейшего шествия

А что ж там такого страшного было?

[kassota]

Сообщение от SamAilward

А что ж там такого страшного было?
__________________

да ничего, но все таки же нарушение действующего закона...

[FENL]

Ок, ещё более читерство.
Без одобрения рпц (не зря в конце концов посредники существуют) ты будешь еретиком и сектантом (впрочем ты и предлагаешь своеобразную почти секту), а значит ни один верующий к тебе не должен идти, что бы ты не говорил, ибо гладиолус.
А значит вся твоя теория снова графомания.

[ВАСЕКС]

raingl, а если рпц одобрит? Достаточно получить поддержку властей. Или решить всё взятками. И это может стать лишь очередным убогим проектом, в духе других, только чуть с перегибом, ага.
Разве не секта получается, когда РПЦ организовывает ползания под иконами толп людей, марафоны-парады на коленях, кружки по отрицанию эволюции в универах и т.д.?
Обёртку для чего угодно организовать можно. В РБ РПЦ и смертная казнь, одно другому не мешает, ноль влияния людей на власти, так чего бы не появиться аналогу смертной "казни" с добрым православным умыслом? Да в деревнях зарплаты не по закону выплачивают продуктами, на крупных предприятиях, и это огласке придаётся с огромным опозданием. Думаешь, эта организация по священному отправлению младенцев в рай будет таким страшным ударом по властям, рпц и вообще всему православию? Как бы не так. Затеряется среди их других сомнительных проектов, отделается при огласке в интернете лишь парой-тройкой ахтунговых постов в паблике атеиста и на ленте.ру, вот так беда :D
На дальнем востоке вун тоже можно творить, что захочешь, поливать наводнение священной водой и т.д. Да убей там кого-нибудь, москве наплевать) Там почти Китай и Монголия)

[FENL]

Ну как бы в политике ты тоже не силен.

[ВАСЕКС]

\\Пить надо меньше.

[OldBoy]

Сообщение от ВАСЕКС

нет, в самых первых постах я отвечал на это так, как хочешь ты, не съезжая: я описывал вариант, что ребенок может быть недовольным на небесах, что за него всё решили... но скорее всего, будет довольным. там же вечный кайф, разве нет?

Ага, ты ещё статистику приведи. Или поспрашивай так у людей на улицах, были бы они довольны, если бы их лишили жизни в раннем детстве. :) А в загробной жизни тебе будет несколько затруднительно провести соц. опрос, что делает твои предположения "слегка" несостоятельными даже в рамках твоей же вроде как теории.

Сообщение от ВАСЕКС

насчет указанного тобой противоречия - именно. противоречие в логике верующих. а именно принижение знания до уровня веры. т.е. если моя бабка верит в рай, то она 100% уверена, знает, что тот есть.

Кстати клёво, размазывать единичный случай (о котором ты говоришь с собственной субъективной позиции) вообще на всех. Почему я и говорю о проверке на фальсифицируемость.

Сообщение от ВАСЕКС

насчет того, что я знаю аллаха... бред несешь. сам же говорил - мы не знаем, какая религия правильная и т.д. так вот есть риск, если ислам - правильная, то с крещением младенцев мы (ну точнее они) знатно облажались. разве не согласен с такой вероятностью?

Сам же абзацем выше пишешь о вере, а не о знании. :)

Сообщение от ВАСЕКС

по-моему, ты уже обленился и специально делаешь вид, что меня не понимаешь

Просто ты уже плавно переходишь к взаимоисключающим параграфам и с серьёзной миной говоришь, что так и надо. Ну я что тут могу поделать. Только похлопать по плечу и пожелать дальнейших успехов.

[Ada_Wong]

Поколение, выросшее без религии, должно знать, что согласно Библии еще до появления на земле человека, здесь обитал дух зла - диавол. Библия повествует нам о том, что источник происхождения во Вселенной духа зла - гордость. Когда-то диавол был близко приближенным и влиятельным ангелом у Бога и была дана ему власть великая - быть князем на земле. Такое "назначение" и породило гордость, отчего на небесах произошла великая брань и диавол "как молния" был низвержен на землю. То есть обитель Бога была очищена от источника зла. Власть этого источника осталась только на земле. Возможно, Создателем планировалось существование и человека и диавола, чтобы они не знали друг друга. Но Адам, первый житель земли, не выдержал искушения и попытался познать одновременно добро и зло. И познал! Таким образом, со времен Адама человечество познало зло, и мир закрутился не в том направлении. Трагедия Адама в наших поколениях, ибо сказано в Библии: " Проклята земля за тебя; со скорбию будешь питаться от нее во все дни жизни твоей. Терние и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою. В поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят; ибо прах ты, и в прах возвратишься" (Бытие,3:17-19). Если образно выразиться, земля сдана как бы в аренду не очень удачному хозяину, управителю земному, имя которого, согласно Библии, Люцифер -сатана, диавол. Соткан он из гордости, это и есть исходная точка всех пороков человечества. Никто не сможет переделать этот мир, и задача человека во все времена была одна: отойти от диавола, укротить гордость и приблизиться к Богу. Проблема борьбы добра и зла находила свое отражение в художественных произведениях великих мастеров разных эпох и составляла смысл бытия человечества всех времен. Истина, однако, заключается в том, что диавол - существо, обладающее высшим умом, могущественный и талантливый дух с даром бесконечной изобретательности. Мы забываем, что диавол был, может быть самым одаренным ангелом Божиим. Он был совершенным духом, решившим воспользоваться своими божественными дарами для своих собственных целей, вместо Божиих. Его аргументы блестящи, его планы изобретательны, его логика почти неопровержима. Могущественный противник Бога, не скачущее существо с рогами и хвостом, а величественный князь с неограниченной силой и блестящим умом, способный использовать всякую возможность, чтобы проявить себя, умеющий повернуть любое положение в свою пользу. Диавол вполне способен произвести ложного пророка, о котором предостерегает Библия. На развалинах современного неверия и сомнений диавол создаст ложного царя, антихриста. Он создаст религию без Спасителя. Он призовет служить ему без Божьего слова.

[Текстоплёт]

Сообщение от Ada_Wong

Если образно выразиться, земля сдана как бы в аренду не очень удачному хозяину, управителю земному, имя которого, согласно Библии

Да, так что если кто-то пытается задать вопрос, как мог Творец сделать мир где голодают? - это правильный вопрос. Такой мир он и не создавал, такой мир получился после Грехопадения.
И вообще по сути-то зла нет. Есть свободная воля. Человек может, если захочет, спортом заниматься, вроде бы всем известно: тогда будешь подтянутым, одышкой страдать не придётся и прочие плюсы. Так нет же - кому-то курить нравится.
Или убийства: тоже вроде ненормальность такого поступка известна, но нет - находятся и такие, из-за зависти ли, гнева или другой причины.

Вот так как Искушение не было выдержано, не дорос духовно человек тогда до познания добра и зла, то приходится теперь в нашем мире экстерном доучиваться.

[ВАСЕКС]

Сообщение от Ada_Wong

Поколение, выросшее без религии, должно знать, что согласно Библии еще до появления на земле человека, здесь обитал дух зла - диавол.

поколение без религии не будет верить не только в бога, но и в дьявола, лол
будто он чем-то особенный и идёт вне религий, ну-ну
этот "дьявол" называется "сахар", вот только если так

Сообщение от OldBoy

Просто ты уже

ну я рад, что ты хоть признал, что делаешь вид, что не понимаешь.
лишь бы быть правым)
а насчёт статистики - иди сам проверь, ты ведь опровергнуть очевидное пытаешься, то, что можно услышать в любой толпе, ежедневно на улице. спроси любого верующего сверстника, он и не такого наговорит. что верующие бабки, что верующие школьники - кто угодно из них может ляпнуть что-нибудь типа "космоса нет, покайся", как в лулзах из вконтакта. а это, кстати, можно статистически расценить, как выборку.

Сообщение от OldBoy

Сам же абзацем выше пишешь о вере, а не о знании.

опять делаешь вид, что не понимаешь. абзацем выше там я говорил, что вера и знание тождественны у заядлых верующих. а под "мы" (в контесте определения, какая религия правильная) я имел в виду остальных, кто, как минимум, способен сомневаться в богах и т.д.

тут из-за праведного батхёрта трут мои посты, к тому же один собеседник тут миссионерствует, заткнув, как обычно уши и не напрягая мозг/логику/интеллект/критическую жилку/не смея взглянуть на вопрос под другим углом и разузнать факты, а другой собеседник упорно пытается понимать меня неправильно, так что дальнейший диалог представляется затруднительным %) но я ещё попробую, если будет чо толковое, а не очередное "дьявол на земле!" и "иди проведи опрос, потому что мне не надо проводить опрос".

[Woo_oof]

Вася, тренируй скилл в мафии, а веру не трожь!

[OldBoy]

Сообщение от ВАСЕКС

опять делаешь вид, что не понимаешь. абзацем выше там я говорил, что вера и знание тождественны у заядлых верующих.

Ага, а у заядлых а(нти)теистов хуже веры зверя нет и "всех расстрелят", и что?

Сообщение от ВАСЕКС

а насчёт статистики - иди сам проверь, ты ведь опровергнуть очевидное пытаешься, то, что можно услышать в любой толпе, ежедневно на улице.

Принимай за очевидное @ аргументов не приводи

Приводить личные доводы в качестве хоть сколько-то убедительной выборки - это совсем скверно уж. :\

[FENL]

Текстоплёт
А чего это творец должен был создавать утопию?
Как ни хотелось бы в комфортное мамино лоно или вообще окуклиться, такой мир как наш это интереснее свободнее и есть куда развиваться, хоть и больно ибо терять близких, стареть и вообще подыхать как-то совсем не хочется.

[Текстоплёт]

Сообщение от raingl

А чего это творец должен был создавать утопию?

Смотря как понимать утопию. Если место, где чунга-чанга, жить легко и просто, жуй кокосы, ешь бананы - то я не имел в виду такое Наверняка обязанности и работа существовать должна.
Например, учиться в идеале лучше всего не ради каких-то целей, а ради самого процесса и познания мира, чтобы самому было интересно. И жизнь - со своими задачами и испытаниями.
------
Но вообще это я так - отвлёкся немного и вслух подумал.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Гаф

вот за это и люблю, тут понял, что агностик - не такой уж стремный эпитет, ведь воспринимая мораль христианства как замечательную норму поведения, не обязательно верить во что-то сверхъестественное

Агностик - нормальное определение человека с определенным взглядом на познание мира.

Христианство действительно предлагает хорошую (если не сказать идеальную) модель как поведения отдельного человека, так и сообщества людей. Однако отрывать её от веры, это все равно что уподобляться тому строителю из притчи, который ставил дом на песке. Проще говоря, если нет веры, то не будет стоять эта конструкция, когда налетит буря.

Например, христианство вполне однозначно объясняет логичность поступка вида "если нет у соседа рубашки - отдай свою". Если же нет Бога, нет Его действия в мире, тогда отдавать что-то соседу по меньшей мере нерационально. Неужели он без рубашки замерзнет насмерть? Нет, выживет. И заодно получит урок того, что без рубашки ходить не комильфо, а значит пускай идет и зарабатывает на свою рубашку.

Сообщение от V_Nick

Не то они считают чудом. Даже где-то в библии написано, что не ждите от бога чудес, он никогда их не покажет.

Угум, именно так. Те ситуации, которые ты описываешь, они возможны при условии божественного вмешательства. Однако было оно или нет, рассуждать нужно самостоятельно.

Благочинным будет поверить свидетелям, т.е. тем кто эти чудеса видел и описывал. Однако следует помнить, что бес не дремлет, а значит и люди могли ошибаться.

Сообщение от Ada_Wong

Есть специальные молитвы, иконы.
Икона Божией Матери Целительница, молитва к ней.
Икона Великомученика и Целителя Пантелеймона, молитва к нему. В молитвослове всё это должно быть.
Родственники могут молиться за него, если у них есть хоть немного веры.

Да дело не в этом. Чтобы молитва была услышана, молиться должен не один единственный человек. Вот и весь секрет.

Обращение к Богородице, святым, может быть даже ангелам или архангелам - это просьба о присоединении их к твоей/вашей молитве, чтобы она обрела "силу голоса" и была услышана правильным образом. Отсюда и слова "Святый угодниче Божий, моли Бога о нас".

Сообщение от ВАСЕКС

про христианство в ветхозаветные времена...
если верят в сына, то верят и в отца, не надо тут
или ветхий завет - враньё? ты уж определись.

Не нужно путать соленое с кислым. До Авраама не было вменяемого почитания Бога; до Моисея не было даже заповедей Закона; до Иисуса Христа не было заповедей о блаженствах. Потому и судить людей ветхозаветного периода в контексте христианского учения нельзя. Не слышали они ни Нагорной Проповеди, ни вестей о Воскрешении.

Короче говоря, что конкретно смущает в ветхозаветном периоде?

Сообщение от ВАСЕКС

вот а теперь спроецируй эту мысль на всё человечество, реально ли цель христиан в таком случае - загнать всех в рай? это же ты договорил.

У христиан нет цели кого-то куда-то загонять. Не понял на что нужно проецировать мысль.

Сообщение от ВАСЕКС

аналогично замаливание грехов, праведный образ жизни и т.д. всё с корыстными целями. даже когда делятся с кем-то чем-то, отдают кому-то что-то, не требуя ничего взамен, в мозгу ставится "птичка" - выполнено.
все это ради своего блага, в корыстных целях, в долгосрочной перспективе.
даже крещение - разве это не с корыстной целью? хренасдва. с корыстной.

Ни праведный образ жизни, молитва, ни даже крещение не имеют смысла, если думаешь только о том, как лучше устроиться в Царстве Небесном.

Крещение - это декларация, заявление о том, что ты восстал против греха, что посчитал возможным спасение от греха и смерти через Иисуса Христа. И на курсах любой катехизации (обучения перед крещением) тебе скажут: если сомневаешься, то лучше не торопиться с крещением, потому как после крещения человеку всегда тяжелее бороться с искушением, чем до.

Любое корыстное деяние из тех, о которых ты говоришь, в лучшем случае заканчивается публичной похвалой (и ничем больше, тем более после смерти). В худшем - равнодушием человека. Ничто из этого не нужно Богу.

Сообщение от ВАСЕКС

про "ныне" и два различных рая-эдема...
не суть совершенно

Это не так. Но если хочешь, оставим эту тему в покое.

Сообщение от ВАСЕКС

про геенну огненную... почти ад, ребрендинг какой-то в новом завете провернули, подумаешь. ну плюс связь с судным днем. ничего имеющего связь с убиением младенцев. не подходит под ситуацию.

Именно так, ничего не подходит под ситуацию убивания младенцев. Потому как подобное поведение безумно, а значит нестандартно и должно рассматриваться частным порядком.

Сообщение от ВАСЕКС

я имел в виду (может, неправильно выразился), что нет ничего необычного, что представители таких профессий написали библию. обычный сборничек притч.

Я понял, ты не читал Библию Максимум полистал Ветхий Завет

Сообщение от ВАСЕКС

про оставление раскаяния на потом... цитаты, запрещающие это делать?) или опять трактовки и попытки привнести логику туда, где не надо?

В смысле? о.О

Все Евангелие пронизано призывом раскаяться уже сейчас, потому что никто не знает когда настанет час Суда вообще или когда придет час твоей смерти в частности. Нет никакого откладывания на потом ничего, есть ты здесь и сейчас, и Бог, который будет всегда, равно как и законы Его.

Сообщение от ВАСЕКС

Христианство учит любить не только христиан, но и всех остальных? Кроме, конечно, еретиков. Еретиков забрасывают камнями, сам бог требует гнать их из дома и т.д. Натыкался сегодня на цитаты на этот счёт, если надо, ещё нагуглю. + призывы убивать целый народ.

Нет, не так. Еретиков всегда преследовали только за то, что они распространяли свои идеи. Ну и мне, безусловно, будет интересно посмотреть, где христианство учит убивать целые народы.

Сообщение от ВАСЕКС

меня православные знакомые (один из них, мой соавтор, вообще при монастыре живёт) уверяли, что библию писал господь бог, просто руками людей, так что ничего необычного

Ты играешь в глухой телефон, ты знаешь это?

Писание боговдохновенно. Однако пером по бумаге водили, конечно же, люди. И фразы подбирали тоже люди. И построение текста делали тоже люди. И практически все они известны сейчас как апостолы.

Сообщение от ВАСЕКС

2) крещение убирает этот первородный грех (по некоторым версиям люди при крещении должны осознавать это, потому крещение младенцев не считается, а когда осознают в возрасте, то до этого должны принять бога сознательно и т.д. перед крещением), но только этот грех, первородный, адамовскоевский.

Нет. Крещение, как я писал выше, это просто декларация. Что-то вроде заявления о трудоустройстве. Грех первородный был и остается, но "работодатель" его "списывает", прощает в силу той самой Великой жертвы.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Arhitecter

Т.е. в Нигерии ученых сейчас в 21 раз больше, чем в Швейцарии. Так? Ну-ну.

Хм... Резонный довод, хотя в контексте поздней античности я бы его применять не стал.

В общем, предлагаю сойтись на том, что достоверно установить количество ученых в Античности и в Средние Века мы не можем.

Сообщение от Arhitecter

Это цитата с твоей любимой википедии

Да какое там... "Любимая", скажешь тоже

Сообщение от Hartmann

Я уже приводил соответствующие данные, начиная от образования в Римской Империи и заканчивая свидетельством развития народов Европы в целом.

Это не те данные.

Сообщение от Hartmann

Магниты тоже считались "сверхъестественным". "Сверхъестественное" - простото, что на данный момент объяснить нельзя.

То, что на данный момент объяснить нельзя - это не сверхъестественное, а неизвестное. Максимум непознанное.

Сообщение от kassota

ай да все в пастафарианство

Там без косяка делать нечего

[Arhitecter]

Сообщение от Delaware Jarvis

В общем, предлагаю сойтись на том, что достоверно установить количество ученых в Античности и в Средние Века мы не можем.

Это и так понятно. Мы начали с тезиса, что католическая церковь (протестантов тогда не было ещё) положительно влияла на науку и образования в Средние Века. Я утверждаю, что это не так, и в качестве доводов привожу бум Просвещения, начавшийся после Реформации (вот и конец средневековья, собственно), опережающую мысль Востока (Византия и арабские страны), а также тот факт, что наиболее образованными и технологически продвинутыми в Европе были как раз свободные города, в которых влияние Церкви было незначительным. Это косвенные аргументы, но других нет и они достаточно красноречивы.

[Delaware Jarvis]

Arhitecter, хм. Я напротив исходил из того, что влияние церкви не было отрицательным. Было ли оно явно положительным или нулевым - вопрос отдельный.

[Valar]

Я вот кстати хочу спросить, господа верующие.
Недавно одну знакомую попросили стать крестной.
Все вроде бы замечательно, но во всей этой истории я не понял одного нюанса: оказывается, чтобы крестить ребенка надо заплатить "пошлину", причем не только за пеленки всякие, крестики, рубашонки, ладно, даже за тазик с водой, а именно за процесс крещения.
Вопрос: неужели для того, чтобы вступить в лоно церкви надо ещё и платить?
Понятное дело, что вера - сугубо личное дело каждого. Можно быть глубоко верующим и при этом не крещеным (хотя я с трудом представляю себе такую ситуацию), но некоторые люди хотят не просто верить, но и иметь символ этой веры, быть причастным к ней. Некоторым нужно символьное одобрение, сертификат присоединения к вере. В связи с этим следующий вопрос: как вы, господа верующие, относитесь к необходимости уплаты таких "пошлин" в церковь, не добровольных пожертвований, а именно "пошлин"?