[serafim1]

Jure Brainz,

Раскрой свою позицию. Что получилось? Почему демагог?

он брякнул про 3000 сожжённых на костре за всё время инквизиции и про справедливый суд с защитниками, чушь в одной Испании было сожженно по разным исследованиям более 30000 человек, про пытки, про то что человека изначально признавали виновным, а роль сферического защитника сводилась к тому чтобы убедить подсудимого покаятся и убедить суд если уж не помиловать, то хотя бы спасти душу, Кураев скромно умолчал. Про крестовые походы, это изначально был способ пограбить восток, наполнить папскую казну, а за одно, сбагрить особо буйные головы подальше, плюс византийцев "взять под крыло матери церкви". Ни о какой защите веры там вообще речь не шла. Что-то никто не ринулся спасать иерусалим, когда разрушили храм святого гроба.

[Hartmann]

Сообщение от Delaware Jarvis

Чего? О.о Каких задач не выполнило православие, кто их ставил и кто зафиксировал факт неисполнения? >_<

Многие историки представляют насаждение христианства как попытку Владимира объединить княжества и "сблизиться с цивилизацией". Тем не менее Русь была разобщена на протяжении столетий, в то время как "сближение" с загнивающей Византией тоже доставило больше проблем чем пользы.

Сообщение от Delaware Jarvis

Так их чувства никто и не оскорбляет

Гундяев откровенно называл древних славян "дикарями".

Сообщение от volchonok

Вырвать парочку примеров и на их основе описать несколько тысяч лет истории - да вы просто гений! Напомню что инквизиция серьёзно действовала в 15-16 веках, а христианство продолжало играть серьёзную роль в Европе до начала 20 века. А изобретения и постройки 19 века всё же мягко говоря превосходят римские акведуки. Впрочем вряд ли технологическое развитие в 19 веке уже как-то зависело от веры и религии.

Речь не только об инквизиции. Все таки развитие Европы в темные и средние века нельзя назвать стремительным, и главным фактором в этом сыграла ролько церкви и христианства в целом. А вы свалили все в кучу: церковь потеряла большую часть своего влияния в ходе Реформации.

Сообщение от Delaware Jarvis

Зато атеистическая Германия как-то всей Европе устроила веселую жизнь такого уровня, что никаким инквизиторам и не снилось.

Атеистическая - не то слово. Достаточно вспомнить как у всех немецких солдат на ременной бляхе красовалась надпись "Дарвин с нами".

Сообщение от Jure Brainz

Любителям порассуждать о "жутком Средневековье" и "кострах инквизиции" рекомендую для начала ознакомиться с предметом. Например, посмотреть эти видео и вообще послушать лекции Кураева - их достаточно много в интернете.

Даже абстрагируясь от контента, сам Кураев - лицо заинтересованное хотя бы в силу своей профессиональной деятельности.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Zart

Ух как загнул, аж попоболь чувствуется

Это вообще-то был сарказм. Тег вводить для лучшего понимания, что ли?

Сообщение от serafim1

чушь в одной Испании было сожженно по разным исследованиям более 30000 человек

Кто приводил такие цифры? И я бы не стал называть Испанию "одной" - там инквизиция лютовала больше всего, в других странах ситуация была не в пример мягче.

Сообщение от serafim1

про пытки, про то что человека изначально признавали виновным, а роль сферического защитника сводилась к тому чтобы убедить подсудимого покаятся и убедить суд если уж не помиловать, то хотя бы спасти душу

А ничего, что такой была специфика светского правосудия того времени? Так, почитайте для общего развития с каких пор вообще появилась такая странная штука, как презумпция невиновности. Конец 18 века, просто отличный довод для 12-16 веков >_<

Сообщение от serafim1

Что-то никто не ринулся спасать иерусалим, когда разрушили храм святого гроба.

Что-то никто не кинулся спасать Горбачева, когда разрушили СССР.

Что за аргументы, в конце концов? >_<

Сообщение от Hartmann

Многие историки представляют насаждение христианства как попытку Владимира объединить княжества и "сблизиться с цивилизацией". Тем не менее Русь была разобщена на протяжении столетий, в то время как "сближение" с загнивающей Византией тоже доставило больше проблем чем пользы.

Великолепно. Во-первых, какие такие историки вдруг возомнили, что могут ставить задачи православию? Во-вторых, объединение как раз таки было вполне себе достигнуто: сама по себе возможность создания системы, когда способен функционировать Земской Собор (на котором был избран первый Романов) - это не минутное дело, тем более в условиях нашей страны.

И не надо думать, что вы умнее киевского князя (который Владимир Красное Солнышко). О сближении с Византией речи особой не шло, все умиротворение во взаимоотношении было только в силу бессилия Византии как государства.

Сообщение от Hartmann

Гундяев откровенно называл древних славян "дикарями".

Ну так это личные проблемы отдельно взятого Гундяева. При чем тут остальные? Открою страшную тайну: начальник канцелярии - это не вся церковь.

Сообщение от Hartmann

Все таки развитие Европы в темные и средние века нельзя назвать стремительным, и главным фактором в этом сыграла ролько церкви и христианства в целом. А вы свалили все в кучу: церковь потеряла большую часть своего влияния в ходе Реформации.

Великолепно >_<
А я-то думал, что эпидемии (которые безусловно губительны как для людей, так и для социумов) появлялась от того, что на Западе мылись два раза в жизни: на крестины и перед свадьбой; что мода на духи и ароматические смеси возникла во Франции потому что срали в Версале прямо в коридорах, что отнюдь не сказывалось положительно на санитарии.

А ещё я думал, что феодальная раздробленность была первым тормозом всякого развития. Что об экономическом росте говорить было нельзя, пока феодалы грабили проходящие караваны; пока не стало появляться более или менее значимая система правоохранения; пока не стали "бить" судей за то, что все суды были просто актом взвешивания взяток; пока купцы не стали формировать первичные банки для страхования своих торговых экспедиций.

Нет, надо же, оказывается ошибался. Надо срочно просветить всех историков, ведь нас обманывают. Точно-точно, все советские историки имели заговор по пиару христианства! >_<

Специально для Зарта: это был сарказм.

Сообщение от Hartmann

Атеистическая - не то слово. Достаточно вспомнить как у всех немецких солдат на ременной бляхе красовалась надпись "Дарвин с нами".

Тогда какое слово надо применить? И почему именно его?

[Hartmann]

Сообщение от Delaware Jarvis

Во-первых, какие такие историки вдруг возомнили, что могут ставить задачи православию?

Речь о мотивации Владимира.

Сообщение от Delaware Jarvis

Во-вторых, объединение как раз таки было вполне себе достигнуто: сама по себе возможность создания системы, когда способен функционировать Земской Собор (на котором был избран первый Романов) - это не минутное дело, тем более в условиях нашей страны.

На дворе 988-й. Какой Земской Собор? Какие Романовы?

Сообщение от Delaware Jarvis

И не надо думать, что вы умнее киевского князя (который Владимир Красное Солнышко).

Результат, мягко говоря, на лицо.

Сообщение от Delaware Jarvis

Великолепно >_<

Конечно, христианская церковь не играла роли ни в раздробленности, ни в насаждении варварских (по меркам античной Европы) традиций и устоев, не тормозила НТП догматическим подходом к науке. Все это выдумали проклятые атеисты)))

Сообщение от Delaware Jarvis

Тогда какое слово надо применить? И почему именно его?

Мы не потерпим никого в наших рядах, кто нападает на идеи христианства… фактически, наше движение — христианское.
Адольф Гитлер. Речь в Пассау, 27 октября 1928

[Zart]

Сообщение от Delaware Jarvis

Это вообще-то был сарказм.

Как удобно все свалить на сарказм.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Hartmann

Речь о мотивации Владимира.

А что, машина времени уже заработала и современные психологи наточили карандаши?

Как можно заявлять о мотивации Владимира, если у нас есть только набор фактов, которые с той или иной степенью достоверности можно относить к князю? Можно только гадать.

Сообщение от Hartmann

На дворе 988-й. Какой Земской Собор? Какие Романовы?

Включите логику: не было бы христианства, не было бы силы такого культурного воздействия на мелкие княжества, чтобы возникли условия для формирования Земских Соборов. Точнее не так: "даже Земских Соборов".

Нет, вообще я удивляюсь тому, что мы всерьез обсуждаем этот вопрос. Как будто кто-то из нас не был на уроках истории в школе. Если забыть про православие, тогда откуда бы взялось объединение кучки мелких славянских княжеств в царство? Какая сила заставила бы забыть Новгород о почитании не всего пантеона, а Велеса, а Киев - не всего пантеона, а Перуна? Культ Рода? Не смешите, роженцы были исключительно деистичными, это бессильный культ.

Сообщение от Hartmann

Конечно, христианская церковь не играла роли ни в раздробленности, ни в насаждении варварских (по меркам античной Европы) традиций и устоев, не тормозила НТП догматическим подходом к науке. Все это выдумали проклятые атеисты)))

Могу ли я уточнить, какие варварские традиции насаждались и какие цивилизованные традиции угнетались?

Эллинскую педерастию угнетали? Или традицию вакханалий? И что насаждали? Умеренность, смирение и почтение к старшим? Поверьте, такое "насаждение варварства" пригодилось бы кое-каким странам и сейчас.

Или речь идет про античную философию? Тогда открою страшную тайну: почитайте краткую аннотацию по философии среднего и позднего Средневековья в Западной Европе. Философская традиция Античности была принята, доработана и основательно окультурена. Труды Августина Аврелия, Пьера Абеляра и других "дремучих монахов" говорят сами за себя.

То, что переняло светское общество в пору Ренессанса - это только искусство и восхваление тела. Первое хорошо, второе, очевидно, плохо без меры.

Сообщение от Hartmann

Мы не потерпим никого в наших рядах, кто нападает на идеи христианства… фактически, наше движение — христианское.
Адольф Гитлер. Речь в Пассау, 27 октября 1928

Слова политика на заре политической карьеры - не исторический аргумент в принципе. Тем более из речи, адресованной его же избирателям. Что за наивность в конце концов. А как тогда объясните его же слова следующего содержания:

Война идет к концу. Последняя великая задача нашей эпохи заключается в том, чтобы решить проблему церкви. Только тогда германская нация может быть совершенно спокойна за свое будущее. Догматы веры меня совершенно не интересуют, но я не потерплю, чтобы поп вмешивался в земные дела. Сделав государство полным хозяином, мы положим конец организованной лжи. В юности я признавал лишь одно средство: динамит. Лишь позднее я понял: в этом деле нельзя ломать через колено. Нужно подождать, пока церковь сгниет до конца, подобно зараженному гангреной органу. Нужно довести до того, что с амвона будут вещать сплошь дураки, а слушать их будут одни старухи. Здоровая, крепкая молодежь уйдет к нам. Я ничего не имею против целиком государственной церкви, как у англичан. Но мир просто не может так долго держаться на лжи. Только в VII, VIII и IX веках князья, которые были заодно с попами, навязали нашим народам христианство. Раньше они жили без этой религии. У меня шесть дивизий СС, ни один из этих солдат не ходит в церковь, и тем не менее они со спокойной душой идут на смерть (W)

И как прикажете понимать его правки Писания, будто евреи не при делах, а Христос - проповедник арийства? Как прикажете понимать, что в издаваемой германской литературе того времени 10 заповедей внезапно дополнились ещё двумя: "Содержи кровь свою в чистоте" и "Чти вождя и учителя твоего"?

Если это христианство, тогда я прилетел с Альфа Центавра на волшебном единороге >_<

Сообщение от Zart

Как удобно все свалить на сарказм.

http://www.sp-fan.ru/episode/1608/?sphrase_id=242392

[Текстоплёт]

Сообщение от Delaware Jarvis

Слова политика на заре политической карьеры - не исторический аргумент в принципе. Тем более из речи, адресованной его же избирателям. Что за наивность в конце концов. А как тогда объясните его же слова следующего содержания:

Да чего там - Митт Ромни, кандидат в президенты США, тоже красиво говорит

Из интервью CNN 10 октября 2011 г.:
— Бог создал эту страну не для того, чтобы наша нация следовала за другими. Судьба Америки — не в том, чтобы быть одной из нескольких одинаково сбалансированных мировых держав.
— Америка должна возглавить мир, или это сделает кто-то другой. Без американского руководства, без ясности американских целей и нашей решимости мир станет более опасным местом.

[Hartmann]

Сообщение от Delaware Jarvis

А что, машина времени уже заработала и современные психологи наточили карандаши?

Как можно заявлять о мотивации Владимира, если у нас есть только набор фактов, которые с той или иной степенью достоверности можно относить к князю? Можно только гадать.

Основываясь на известных фактах. А как еще?

Сообщение от Delaware Jarvis

Включите логику: не было бы христианства, не было бы силы такого культурного воздействия на мелкие княжества, чтобы возникли условия для формирования Земских Соборов.

Смеялся. Хотите сказать не было бы развития без христианства? А как же античная Европа? Там развитие было покруче чем в христианских странах.

Сообщение от Delaware Jarvis

Нет, вообще я удивляюсь тому, что мы всерьез обсуждаем этот вопрос. Как будто кто-то из нас не был на уроках истории в школе. Если забыть про православие, тогда откуда бы взялось объединение кучки мелких славянских княжеств в царство? Какая сила заставила бы забыть Новгород о почитании не всего пантеона, а Велеса, а Киев - не всего пантеона, а Перуна? Культ Рода? Не смешите, роженцы были исключительно деистичными, это бессильный культ.

Православие тут вообще не причем. Банально объединяющей силой являлась жажда власти, только и всего - и это нормально. Тогда по всей Европе шел процесс, когда князь/король отбирал и власть у слабеющих феодалов и консолидировал ее.

Сообщение от Delaware Jarvis

Могу ли я уточнить, какие варварские традиции насаждались и какие цивилизованные традиции угнетались?

Эллинскую педерастию угнетали? Или традицию вакханалий? И что насаждали? Умеренность, смирение и почтение к старшим? Поверьте, такое "насаждение варварства" пригодилось бы кое-каким странам и сейчас.

Передергивать можно сколько угодно, а результат все равно известен: в средневековье была антисанитария, повальная безграмотность, медленный НТП. Не последнюю роль в этом сыграла католическая церковь, которой было выгодно положение дел в феодальной европе, так как давало ей чуть ли не безграничную власть.
Русским с этим повезло больше - православные иерархи крайне не охотно и редко лезли в политику, что дало государству Рюриковичей фору в развитии.

Сообщение от Delaware Jarvis

Или речь идет про античную философию? Тогда открою страшную тайну: почитайте краткую аннотацию по философии среднего и позднего Средневековья в Западной Европе. Философская традиция Античности была принята, доработана и основательно окультурена. Труды Августина Аврелия, Пьера Абеляра и других "дремучих монахов" говорят сами за себя.

То, что переняло светское общество в пору Ренессанса - это только искусство и восхваление тела. Первое хорошо, второе, очевидно, плохо без меры.

Да-да, а как же астрономия? Или вера в плоскую землю это тоже хорошо и духовно?))))

Сообщение от Delaware Jarvis

Слова политика на заре политической карьеры - не исторический аргумент в принципе.

Национал-социалистическое государство выражает свою преданность Позитивному Христианству. Это будет открытая попытка соблюсти права двух великих христианских конфессий, чтобы защитить их от вмешательства в их доктрины и в их служение, чтобы составить гармонию с их взглядами и насущными потребностями государства сегодня.
Выступление 26 июня 1934 г. перед католическими епископами, чтобы заверить
их в том, какие будут приняты меры против новой языческой пропаганды.

Если Позитивное Христианство означает любовь к ближнему, то есть – ухаживать за больными, одевать бедных, кормить голодных, напоить жаждущих, то это – мы, которые больше позитивных христиан. Поскольку в этих сферах общество людей Национал-Социалистической Германия выполнило замечательную работу.
Выступление перед "Старой гвардией" в Мюнхене 24 февраля 1939 г.

Сообщение от Delaware Jarvis

Война идет к концу. Последняя великая задача нашей эпохи заключается в том, чтобы решить проблему церкви.

Все правильно, самые настоящие христиане всегда являлись противниками церкви и попов.

[Текстоплёт]

Сообщение от Hartmann

Да-да, а как же астрономия? Или вера в плоскую землю это тоже хорошо и духовно?))))

Христианство тут не причем. В Библии даже сказано:

Бог "повесил землю ни на чем"" (Иов, глава 26, стих 7)

Там же целая научная школа была, когда сменялись модели птолемея-коперника, пока дошли до гелиоцентризма. Мы конечно, теперь летали в космос, видели со стороны Землю и нам смешные может быть теории прошлого... Но надо бы с уважением отнестись к тому, как люди познавали мир начиная с первых ступенек: посмотреть вокруг и сказать, что ты видишь и как ты понимаешь это? А потом уже догадаешься, что возможны обман зрения и тому подобное...
Модель атома тоже менялась. И всякие там пироги с изюминками-электронов тоже забавны будут
И познание мира - не задача религии.
ДелаварЯрви, полагаю, имеет в виду то же, что Честертон - христианство учит людей относиться к природе по-братски (ради поэтизма скажу - как к сестре). Любить природу - да. Но не поклоняться ей. Как только люди находили своё место в мире - выше животных, хотя и ниже Бога - то уже могли развиваться и естественные науки.
В конце концов христианство обличало увлечения "магией", помогало астрологам стать астрономами (жаль, что мода на гороскопы снова расцвела пышным цветом).

Как можно посмотреть на историю Европы? Мы имеем факты, но дух времени ощутить сложнее, а трактовать факты можно по-разному, с высоты нашего компьютерного века то время будет казаться отсталым, но сами люди глупы не были - думать могли как и мы, только другие возможности и инструменты были. Так вот: Римская империя шатается, Константин принимает христианство в качестве государственной религии, тем не менее граница между Восточной и Западной частями Империи стремительно растёт.

Затем многочисленные племена раздирают Западный Рим. Эти племена язычники, но тем не менее христианство выживает, усмиряет народы, и служит закваской для будущих культур Франции, Испании, Италии и других стран. Христианство не вычеркивает национальный колорит - оно гармонично вплетается в народную культуру: у негров святые на иконах чернокожие, даже если известно, что они были белые, китайцы тоже свой национальный отпечаток накладывают в изображения. Можно сказать, что принимают близко к сердцу и как родное эту веру.
Монахи и церковники одни из немногих тогда грамотных людей, и подобно апостолам продолжают их дело - учить народы Благой вести, сохраняют наследие античной культуры. Честертон пишет интересную мысль в книге "Святой Франциск Ассизский", что тёмные века - это период перевоспитания человека, вот когда было Возрождение. А вспышка достижений искусства Ренессанса - это уже следствие кропотливой работы людей над своим сознанием в период раннего средневековья...

С внешней, практической стороны высокая цивилизация древних кончилась тем, что люди вынесли из нее определенный урок — обратились в христианство. Урок этот связан с психологией, а не только с теологией. Языческая цивилизация действительно была очень высокой. Нам ничуть не опасно, нам даже выгодно признать, что ничего более высокого человечество до сих пор не создало. Древние изобрели непревзойденные способы и словесного, и пластического изображения мира; вечные политические идеалы; стройные системы логики и языка. Но они сделали еще больше — они поняли свою ошибку.

[далее Честертон много рассматривает то, что я постарался выше кратко изложить. ](с)Глава 2 МИР, КОТОРЫЙ ЗАСТАЛ СВЯТОЙ ФРАНЦИСК

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Hartmann

Основываясь на известных фактах. А как еще?

Основываясь на фактах можно только предполагать. И делать это нужно осторожно.

Сообщение от Hartmann

Смеялся. Хотите сказать не было бы развития без христианства? А как же античная Европа? Там развитие было покруче чем в христианских странах.

Античная Европа - это вообще что? Античное - значит древнее греко-римское, Европа там даже не ночевала. Ну по крайней мере в каком-то ином виде, нежели варварский придаток Ойкумены.

Об этом можно говорить банально в силу того, что до шестого века на территории Европы даже письменности какой-то серьезной не было. В отличие от Греции или Рима.

И давайте не будем путать развитие государств в условиях неизвестности даже самого понятия "санитария" у теплого моря и где-то в континентальных условиях вдали от судоходных рек.

Сообщение от Hartmann

Православие тут вообще не причем. Банально объединяющей силой являлась жажда власти, только и всего - и это нормально. Тогда по всей Европе шел процесс, когда князь/король отбирал и власть у слабеющих феодалов и консолидировал ее.

Тамерлан, Александр Македонский и другие помельче - чем не пример объединения путем завоевания? И долго прожили эти империи?

Да и король далеко не всегда был способен отнять власть у феодалов. Британская история тому не просто доказательство, а убедительнейшее доказательство.

Сообщение от Hartmann

Передергивать можно сколько угодно, а результат все равно известен: в средневековье была антисанитария, повальная безграмотность, медленный НТП.

А где было иначе? В Средневековье хотя бы рабства не было, которое в "благополучной" Античности считалось нормой. И грамотных людей было больше, чем в той же Античности, если уж на то пошло. Как минимум в силу того, что надо было уметь читать Писание.

Сообщение от Hartmann

Не последнюю роль в этом сыграла католическая церковь, которой было выгодно положение дел в феодальной европе, так как давало ей чуть ли не безграничную власть.

Очередное нелепое бездоказательное утверждение >_<
Ну в чем выгода Папы от моряков, гибнущих в море, потому что ещё нет компаса или от эпидемий, уносящих огромное количество людей?

Сообщение от Hartmann

Да-да, а как же астрономия? Или вера в плоскую землю это тоже хорошо и духовно?))))

Где в Писании хотя бы один запрет на изучение мира? Или вы путаете воззрения средневековых ученых (все как один из монахов, потому что кроме церкви некому больше было спонсировать науку) с положениями христианства?

Путать одно с другим нельзя, иначе ленинизм = марксизм, а форум = чат.

Сообщение от Hartmann

Выступление 26 июня 1934 г. перед католическими епископами
...
Выступление перед "Старой гвардией" в Мюнхене 24 февраля 1939 г.

Критики политика перед избирателями. Поищите что-то такое, но после 40-го года, когда он уже был избран и имел всю полноту власти.

Сообщение от Hartmann

Все правильно, самые настоящие христиане всегда являлись противниками церкви и попов.

Бред, потому как настоящие христиане знают символ веры.

Сообщение от Текстоплёт

ДелаварЯрви, полагаю, имеет в виду то же, что Честертон - христианство учит людей относиться к природе по-братски (ради поэтизма скажу - как к сестре). Любить природу - да. Но не поклоняться ей. Как только люди находили своё место в мире - выше животных, хотя и ниже Бога - то уже могли развиваться и естественные науки.

Не совсем: не только любить, но принимать ответственность за то, что делается в природе, тем более благодаря антропогенному фактору.

[Текстоплёт]

Сообщение от Delaware Jarvis

не только любить, но принимать ответственность за то, что делается в природе,

Разумеется ) Вроде как обычно подразумевается, если любишь - значит заботишься )

Любовь не пылкое чувство, а упорное желание, чтобы тот, кого мы любим, обрел высшее благо.

Клайв Стейплз Льюис

[Hartmann]

Сообщение от Текстоплёт

Там же целая научная школа была, когда сменялись модели птолемея-коперника, пока дошли до гелиоцентризма.

До гелиоцентризма дошли еще задолго до рождения Иисуса. Ваш кэп.

Сообщение от Текстоплёт

Затем многочисленные племена раздирают Западный Рим. Эти племена язычники, но тем не менее христианство выживает, усмиряет народы, и служит закваской для будущих культур Франции, Испании, Италии и других стран.

Причем тут христианство? Закваской, опять же, служили суровые вожди, объединявшие под собой племена огнем и мечом.

Сообщение от Текстоплёт

Монахи и церковники одни из немногих тогда грамотных людей, и подобно апостолам продолжают их дело - учить народы Благой вести, сохраняют наследие античной культуры.

Не подскажете, как там было у христиан с сохранения античного наследия в виде Александрийской библиотеки?

Сообщение от Delaware Jarvis

Основываясь на фактах можно только предполагать. И делать это нужно осторожно.

Вышеприведенное и является самым рациональным предположением.

Сообщение от Delaware Jarvis

Античная Европа - это вообще что? Античное - значит древнее греко-римское, Европа там даже не ночевала.

Лол што?

Сообщение от Delaware Jarvis

Об этом можно говорить банально в силу того, что до шестого века на территории Европы даже письменности какой-то серьезной не было. В отличие от Греции или Рима.

Греция и Рим это и есть Европа.

Сообщение от Delaware Jarvis

И давайте не будем путать развитие государств в условиях неизвестности даже самого понятия "санитария" у теплого моря и где-то в континентальных условиях вдали от судоходных рек.

Эвон оно как:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%...80%D1%8D%D0%B9

Северо-запад Шотландии, неолит. В те времена египтяне только начинали строить глинобитные деревеньки, а тут на островке близ современной Англии такие-то особняки с сортиром и канализацией.

Сообщение от Delaware Jarvis

Тамерлан, Александр Македонский и другие помельче - чем не пример объединения путем завоевания? И долго прожили эти империи?

Можно спросить у римлян))

Сообщение от Delaware Jarvis

Очередное нелепое бездоказательное утверждение >_<
Ну в чем выгода Папы от моряков, гибнущих в море, потому что ещё нет компаса или от эпидемий, уносящих огромное количество людей?

Гибель моряков и эпидемий - последствие выгодного церкви состояния дел в Европе, когда почти все население безграмотно и фанатично.

Сообщение от Delaware Jarvis

А где было иначе? В Средневековье хотя бы рабства не было, которое в "благополучной" Античности считалось нормой.

Банальная экономика - в те времена содержание рабов забирало больше средства чем генерировали сами рабы, только и всего.

Сообщение от Delaware Jarvis

И грамотных людей было больше, чем в той же Античности, если уж на то пошло. Как минимум в силу того, что надо было уметь читать Писание.

Смешно. Почитайте на досуге про школы для плебеев в римской империи и сравните с уровнем грамотности в веке эдак десятом.

Сообщение от Delaware Jarvis

Где в Писании хотя бы один запрет на изучение мира?

Про сжигание ведьм на кострах там тоже не слова, но тем не менее.

Сообщение от Delaware Jarvis

Критики политика перед избирателями. Поищите что-то такое, но после 40-го года, когда он уже был избран

Нет, вы точно издеваетесь.

[Текстоплёт]

У нас уже беседа больше в плоскость раздела Наука и философия переходит.
Скажу так, развитие цивилизации дошло в итоге и до эпохи Просвещения, полётов - в том числе космических - и до теории струн, квантовой физики. Так что роста вверх, вопреки каким-либо анахронизмам, было достаточно, для создания положительной динамики, идти в плюс, а не минус. Как кто-то сказал, религия и наука - два крыла, на которых летит человечество, так что будем их всегда разделять и не смешивать их деятельности, тогда взмахи развития там и там будут поддерживать нас на высоте.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Hartmann

До гелиоцентризма дошли еще задолго до рождения Иисуса. Ваш кэп.

Идея - ещё не доказательство научной теории.

Сообщение от Hartmann

Не подскажете, как там было у христиан с сохранения античного наследия в виде Александрийской библиотеки?

Вообще-то тоже самое, что было у революционеров с Николаем II. Его расстрел не был выгоден молодой республике, так, чья-то инициатива на местах взыграла.

Сообщение от Hartmann

Вышеприведенное и является самым рациональным предположением.

Мне покидать ваши цитаты в которых предположение даже не читается, зато приводится как безапелляционное утверждение? Если это предположение, тогда и озвучивать его нужно соответственно.

Сообщение от Hartmann

Лол што?

http://ru.wikipedia.org/wiki/Античность
Нет там Европы, кроме как рассадника варваров.

Сообщение от Hartmann

Греция и Рим это и есть Европа.

Греция и Рим - это Европа. Только Европа - это не Греция и Рим.
Это не тождественные понятия.

Сообщение от Hartmann

Северо-запад Шотландии, неолит. В те времена египтяне только начинали строить глинобитные деревеньки, а тут на островке близ современной Англии такие-то особняки с сортиром и канализацией.

Великолепно, клановые жилища и люди чуть умнее свиней, догадавшиеся срать отдельно от места для сна и еды >_<

Это, конечно, вершина санитарии того времени. Точно-точно, в античной Греции же гадили там же где ели! Однако в античных государствах бани были, тут же судя по описанию даже намека на это нет.

Специально для Зарта: это был сарказм.

Сообщение от Hartmann

Можно спросить у римлян))

О, да, римская империя, которая жила только пока вела завоевания - это конечно авторитет в этом вопросе.

Вы вообще понимаете, что специфика римской империи была в массивности армии, которая окупалась только через завоевания?

Сообщение от Hartmann

Гибель моряков и эпидемий - последствие выгодного церкви состояния дел в Европе, когда почти все население безграмотно и фанатично.

А кому сейчас конкретно выгодно, например, отсутствие установок контролируемого термояда? Или кому выгодно то, что мы до сих пор не взяли на вооружение гауссовские рейлганы? Кому выгодно, что колонизация Марса ведется какой-то дохленькой, на грани поддержания самостоятельности, группой? Кому выгодно, что прямо вот сейчас не используется прогрессивный генный инженеринг?

Каждому открытию свое время и свое применение.

И я ещё раз подчеркиваю: фанатизм христианской церкви не нужен. Никогда не был нужен.

Сообщение от Hartmann

Банальная экономика - в те времена содержание рабов забирало больше средства чем генерировали сами рабы, только и всего.

С чего бы это? О.о
Раб - это такая говорящая лошадь, причем гораздо более неприхотливая. Кормить отходами кухни, для сна максимум обеспечить навес из того, что было под рукой и все. Какие тут траты на содержание? Зато можно отправить таскать камни, мостить дороги, носить грузы и так далее, что будет приносить вполне себе ощутимый доход.

А в случае Африки ещё можно пустить под нож и потребить на пиршестве. Т.е. ещё и сырье.

Сообщение от Hartmann

Почитайте на досуге про школы для плебеев в римской империи и сравните с уровнем грамотности в веке эдак десятом.

Собственно, при чем тут плебеи? Грамотными даже не все патриции были, если уж на то пошло.

И где почитать про школы для плебеев? Ссылку можно?

Сообщение от Hartmann

Про сжигание ведьм на кострах там тоже не слова, но тем не менее.

Там вообще про казни нет ни слова, и что? Казнь - это мероприятие светское. Исключительно светское.

Вы вообще в теме инквизиции или нет? Никаких казней инквизиторами не проводилось - все решения передавались в светский суд, а вот они уже действовали в соответствии с нормами светского права.

Сообщение от Текстоплёт

У нас уже беседа больше в плоскость раздела Наука и философия переходит.

Хартман туда идти боится, наверное. Уже несколько раз звал.

[Hartmann]

Сообщение от Delaware Jarvis

Идея - ещё не доказательство научной теории.

Да, до полетов в космос все считали что земля плоская)))

Сообщение от Delaware Jarvis

Вообще-то тоже самое, что было у революционеров с Николаем II. Его расстрел не был выгоден молодой республике, так, чья-то инициатива на местах взыграла.

Да-да, и там и там царь хороший и плогие бояре.

Сообщение от Delaware Jarvis

Мне покидать ваши цитаты в которых предположение даже не читается, зато приводится как безапелляционное утверждение?

Да, как наиболее вероятное предположение. Так сложилось, что учитывая образ жизни Владимира Пьяное, упс, Красное Солнышко в его внезапную религиозность как-то не верится. А вот в попытку удержать власть и получить сильного союзника - очень даже.

Сообщение от Delaware Jarvis

http://ru.wikipedia.org/wiki/Античность
Нет там Европы, кроме как рассадника варваров.

Да, Рим и Греция находились в Австралии.

Сообщение от Delaware Jarvis

Греция и Рим - это Европа. Только Европа - это не Греция и Рим.

Лол што?

Сообщение от Delaware Jarvis

Великолепно, клановые жилища и люди чуть умнее свиней, догадавшиеся срать отдельно от места для сна и еды >_<

Еще раз, если не понятно: речь о неолите. На дворе каменный век. При этом европейские "варвары" жили в таких домах, что в несколько раз по уровню превосходит тех же шумеров и египтян.

Сообщение от Delaware Jarvis

О, да, римская империя, которая жила только пока вела завоевания - это конечно авторитет в этом вопросе.

Вы вообще понимаете, что специфика римской империи была в массивности армии, которая окупалась только через завоевания?

Приведите пример империи, которая осуществляла экспансию путем раздачи конфет.

Сообщение от Delaware Jarvis

Каждому открытию свое время и свое применение.

Сравниваем НТП во времена античной цивилизации и в средневековье.

Сообщение от Delaware Jarvis

Раб - это такая говорящая лошадь, причем гораздо более неприхотливая.

Раба надо кормить, поить, одевать, итд. Крестьянин/рабочий прокормит себя сам.

Сообщение от Delaware Jarvis

И где почитать про школы для плебеев? Ссылку можно?

http://banauka.ru/4422.html

Сообщение от Delaware Jarvis

Там вообще про казни нет ни слова, и что? Казнь - это мероприятие светское. Исключительно светское.

Да-да, христианство к сжиганию ведьм вообще не причем)))

[Текстоплёт]

Сообщение от Hartmann

Да-да, христианство к сжиганию ведьм вообще не причем)))

Правильно, оно наоборот поспособствовало, чтобы это исчезло. Попробую раскрыть ситуацию.

Живут люди, которым очень близки мистические взгляды на мир: духи леса, рек, гадание по звёздам, что вот они на жизнь повлияют и другое. А рядом люди, которые уже пробуют заниматься науками - химичат, линзы какие-то сооружают, или просто работящие люди, у которых хороший урожай. Другая часть племени смотрит на них с подозрением - и вполне готова поддаться на неконтролируемую расправу толпой, самосуд или линчевание, если им покажется, что недавний плохой урожай как-то связан с порчей.

В то же время, были люди реально пробующие колдовство. Бесплодно или плодоносно - другой разговор, но факт,что и в наши дни бывают двинутые (кошку режут или в Индии до сих пор бывает приносят в жертву богини плодородия детей) так что в жизненной практике случаи есть, народ о них знает и простой навет, поклёп из зависти на кого-то с подлогом фактов - мало ли?.. может поджечь запал народной ярости.

Христианство несло весть, как нужно держать себя человеку - не поклоняться природе, любить и заботиться да, но стремиться к Богу. А кто с Богом - тому нечего бояться бесов или колдунов, порчи какой и прочего, уже хотя бы с такой позиции и мне не нужно кого-то жечь. Это больше пережиток Ветхозаветной жестокости. Даже думаю появление сказок про бравых солдат, которые чёрта обхитрили (и наш Гоголь там же, и Балда Пушкина) - плод христианского воспитания, так как не принято у нас бояться чертей.

Да и просто добрее к ближним своим быть тоже учили...

П.С.

И не надо относить это только к так называемым Тёмным векам - глянул по поиску и челюсть уронил: столько сайтов для любителей практиковать магию я не ожидал увидеть... информационный век, блин...

П.П.С.

Я тут за город уезжаю снова - лето же! - так что дальше без меня Хотя мне интересно будет потом ответы Ярвиса прочесть, и посмотреть появятся ли наконец точки взаимопонимания.
А то пока говорим об одном и том же, одинаково понимаем плохое и хорошее, только приходится пояснять - по христианству в данном случае - что оно не призывает ум отключать, людей преследовать, да и Бог - не дедушка на облаке. "В того Бога, в которого не веришь ты, не верю и я" как в анекдоте одном батюшка отвечал атеисту. И вот начинаем видеть, что все говорят о совести, о созидании семьи - одинаковые ценности, вера в Бога фактически - достижение идеальной человечности, к которой все и всегда стремились. Как партия звала строить светлое будущее - тоже хорошие идеалы были, или те социальные рекламы из США 50-60-хх, с улыбающимися семьями возле новенького домика с гаражом. Устроение семьи, благочестивая жизнь в миру (где соблазнов хватает) - верность жене, воспитание детей - почитается Церковью так же как подвиг монашества, например.

Надеюсь хотя бы с этого если начать, то появится первая точка согласия? Что создание семьи - это хорошо, семья - ячейка государства, в конце концов.

Всё, чао...

[Arhitecter]

Сообщение от Delaware Jarvis

И грамотных людей было больше, чем в той же Античности, если уж на то пошло. Как минимум в силу того, что надо было уметь читать Писание.

Што. Учили на слух десяток молитв и усе. Не то, что письменность у народа, строители чертежи не понимали! А тут писание читать, ага, как же.

[Zart]

Сообщение от Текстоплёт

Правильно, оно наоборот поспособствовало, чтобы это исчезло

Ванильная духовность не знает границ

Сообщение от Текстоплёт

Живут люди, которым очень близки мистические взгляды на мир: духи леса, рек, гадание по звёздам, что вот они на жизнь повлияют и другое. А рядом люди, которые уже пробуют заниматься науками - химичат, линзы какие-то сооружают, или просто работящие люди, у которых хороший урожай

Вторым абсолютно пофиг на первых

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Hartmann

Да, до полетов в космос все считали что земля плоская)))

Нет.

Сообщение от Hartmann

Да-да, и там и там царь хороший и плогие бояре.

Вики
Странная логика для советского правительства: сначала расстрелять, а потом доказывать что расстрела не было.

Сообщение от Hartmann

Так сложилось, что учитывая образ жизни Владимира Пьяное, упс, Красное Солнышко в его внезапную религиозность как-то не верится. А вот в попытку удержать власть и получить сильного союзника - очень даже.

С этим, как раз таки, никто не спорит. Да и было бы крайне странно для князя киевского отказать от союзников.

Только вот церковь - не союзник государству по армии или по экономике.

Сообщение от Hartmann

Еще раз, если не понятно: речь о неолите. На дворе каменный век. При этом европейские "варвары" жили в таких домах, что в несколько раз по уровню превосходит тех же шумеров и египтян.

У свиней даже намека на разум нет, а они уже едят и ходят в туалет в разных местах. Что, они внезапно поняли суть гигиены и санитарии?

Считать надо не от того времени, когда люди стали строить туалеты отдельно, а от времени когда начали мыться часто.

Сообщение от Hartmann

Раба надо кормить, поить, одевать, итд. Крестьянин/рабочий прокормит себя сам.

Вы вообще в частных домах со скотиной когда-то жили? Все объедки, которые идут сейчас свиньям, просто уходили рабам. Одевать рабов? Да бред это, хватит ему и набедренной повязки. И спать может со свиньями в свинарнике.

Вообще, у вас какое-то голливудское представление о рабстве >_<

Сообщение от Hartmann

http://banauka.ru/4422.html

Украинский учебник, авторство которого я не опознал, а значит не могу посмотреть и рецензии на него. Великолепно >_<

Да и в этом учебнике:

Римское воспитание на всех этапах преследует, прежде всего, практические цели. Дети из простых семей получали практическую трудовую подготовку, а детей привилегированных граждан готовили к активной государственной деятельности. Первым делом было выработки у представителей всех слоев населения такого качества, как преданность родине, государству.

Т.е. это нельзя называть полноценной школой, в лучшем случае аналоги современных ПТУ для плебеев.

В Средние Века с успехом заменено гильдейскими школами, когда строители учили строителей. Или без гильдий вообще, через институт подмастерий.

Сообщение от Hartmann

Да-да, христианство к сжиганию ведьм вообще не причем)))

К факту сжигания или факту утопления - ни при чем. Жгли и топили, вообще говоря, до христианства.

Инквизиция только констатировала факт занятия антихристианской деятельностью. Дальше действовал светский суд.

Сообщение от Arhitecter

Учили на слух десяток молитв и усе. Не то, что письменность у народа, строители чертежи не понимали! А тут писание читать, ага, как же.

Что, в раннем, среднем и позднем средневековьях и в крупных городах тоже? >_<
Откуда тогда образованные и интеллигентные для Ренессанса появились? С неба упали?

[Zart]

Сообщение от Delaware Jarvis

Инквизиция только констатировала факт занятия антихристианской деятельностью. Дальше действовал светский суд.

Классика! Если суд светский, то почему он тогда судил за антихристианскую деятельность?