[Аннигилятор]

Прочитал я не давно статью одну http://www.mntc.ru/edu.pdf , Изходя из собственных наблюдений могу сказать что все что описано в этой статье верно, эта статья в общем то сподвигла меня создать эту тему.
1) Как вам эта статья ?
2) Как вы оцениваете наше образование ?
3) Что вы думаете об ЕГЭ ?
4) Что вы думаете о будущем России ?

[pokibor]

Сообщение от Фамяк

Камрад, эрудированность - не ум. Эрудированность - это как раз про число пи и стихи Пушкина.

Да?

Сообщение от Фамяк

Если он не сможет применять свою базу данных, он не сможет ответить на вопрос по базе данных и не сможет успешно написать ЕГЭ.

Не-а. Разница вот в чём (по моей специальности, если хотите): зачем мне помнить, скажем, все операторы языка программирования, когда найти их в помощи - минутное дело? Зачем мне знать названия методов сортировки, скажем, помнить, что именно этот - пузырьковый, а тот - быстрая сортировка Хора?
Скорее, мне нужно знать программирование как таковое, уметь применять операторы в неком абстрактом виде (синтаксис и в хелпе глянуть можно), и знать, что на небольших объёмах данных лучше такой-то метод (тут идёт общее описание по памяти метода линейного выбора, а не точное его название), а для больших - другой даёт существенный выигрыш (аналогично для быстрой сортировки Хора).
Но нет же, считается, что нужно заучить, что сортировка Хора - это такой-то вид, код из Вирта прилагается, и ты это должен помнить, хоть тебя разбудили ночью. При этом понимать, а в чём, собственно, заключается суть метода Хора, как его можно модифицировать и т.п. - как бы и не обязательно (если что - у нас в МАИ, к счастью, такого идиотизма не было по программированию, я в общих чертах пример привожу).

Сообщение от Фамяк

Признайся честно, ты гуманитарий?

В профиле написано вообще-то, кто я.

Сообщение от Фамяк

Правильный ответ - потому что школа не учит и не развивает творческие способности школьника

А вот это очень плохо. Потому что от человека требуется именно наличие творческих способностей + умение находить информацию для их реализации. Зачем мне уметь делать то, что намного быстрее и эффективнее сделает компьютер?

Сообщение от Jupiter

Любой "творческий" человек без труда ответит на вопросы ЕГЭ (они же не очень сложные, не очень много требующие, да?).

Не согласен вот в какой плане. Кто сказал, что творческий человек обладает нужным объёмом "базы данных"? А зубрёжка убивает творчество. Если дать умному человеку доступ к справочной информации (формулам и т.п.), он, ясное дело, напишет часть C без вопросов, тогда как "зубрильщику" учебник с формулами в части C не поможет. При этом никто не говорит, что у творческого человека обязательно есть в голове точный вид всех формул - зачем он ему, если есть в любой справочной литературе? Ему суть достаточно знать.
В том и отличие - я не вижу смысла требовать знание того, наличие чего заменяет кусок бумаги с текстом или компьютер.

Сообщение от Jure Brainz

Почему же? А как составляются задания олимпиад всероссийского и международного уровня?

Я скорее говорил про субъективность оценки полёта мысли в таком случае, тем более в масштабах всей страны.
Олимпиада - это небольшой круг людей, которых оценивают профессионалы, в масштабах страны всё куда печальнее...

[Фамяк]

pokibor, да. Почитай словарь Ожегова, вики - фэйл. Эрудированность - это обьем знаний, ум - способность мыслить.

Сообщение от pokibor

зачем мне помнить, скажем, все операторы языка программирования, когда найти их в помощи - минутное дело? Зачем мне знать названия методов сортировки, скажем, помнить, что именно этот - пузырьковый, а тот - быстрая сортировка Хора?

Не зачем. Тебя их заставляют учить, что ли?

Сообщение от pokibor

считается, что нужно заучить, что сортировка Хора - это такой-то вид, код из Вирта прилагается, и ты это должен помнить, хоть тебя разбудили ночью.

Кем считается? У вас в МАИ такого нет - зачем ты лепишь примеры, оторванные от реальной жизни?

Сообщение от pokibor

Потому что от человека требуется именно наличие творческих способностей + умение находить информацию для их реализации.

Кем требуется? Когда требуется? Зачем требуется?

Сообщение от pokibor

Зачем мне уметь делать то, что намного быстрее и эффективнее сделает компьютер?

Как вариант - для развития мозга. Наличие калькуляторов не вычеркивает из школьной программы курс арифметики.

[luden]

Сообщение от pokibor

Да?

Фамяк прав. Эрудированность это знание различных фактов. А интеллектом можно назвать умение делать из этих фактов выводы и применение на практике.

Сообщение от pokibor

зачем мне помнить, скажем, все операторы языка программирования, когда найти их в помощи - минутное дело? Зачем мне знать названия методов сортировки, скажем, помнить, что именно этот - пузырьковый, а тот - быстрая сортировка Хора?

Ну какие-то жизненно важные вещи тебе необходимо помнить. Например, что такой оператор вообще есть и какой из методов лучше. Возвращаясь к ряду Тейлора стоит отметить, что человеку в упор занимающемуся математикой это разложение должно быть достаточно очевидно и не вызывать проблем и желания рыться в книжках. Собственно очевидная польза от базы, чем больше база тем меньше придётся делать логических выводов, что-бы придти к тому или иному решению -> меньше шансов на ошибку -> итоговое решение достигается быстрее и является более верным.
Вывод очевиден, нужно и много знать и уметь думать.

Сообщение от pokibor

А зубрёжка убивает творчество.

Ничего она не убивает, хочешь зубри метод Хоара, хочешь выводи каждый раз сам. Собственно такая политика у моего института была, не можешь/не хочешь запоминать - выводи. Справочная литература не отменяет того факта, что нужно разбираться в предмете настолько, что-бы иметь возможность выводить те или иные следствия. Разумеется некоторые выводы могут растянуться на несколько страниц мелким почерком, что не отменяет необходимости иметь возможность их вывести, если что.

Сообщение от pokibor

Я скорее говорил про субъективность оценки полёта мысли в таком случае, тем более в масштабах всей страны.
Олимпиада - это небольшой круг людей, которых оценивают профессионалы, в масштабах страны всё куда печальнее...

Нут ты же программист, а следовательно в курсе, что никакие концептуальные решения не сравнятся с умением писать хорошо структуризированный код и грамотные комментарии. Так что даже в нашей стезе полёт фантазии, это не самая-самая необходимость, хотя без него уныло, да.

[pokibor]

Сообщение от luden

Фамяк прав. Эрудированность это знание различных фактов. А интеллектом можно назвать умение делать из этих фактов выводы и применение на практике.

Раз, два, три, четыре. "Глубокие познания" уж точно не являются знанием фактов.

Сообщение от luden

Ну какие-то жизненно важные вещи тебе необходимо помнить.

Жизненно важные вещи - да. Только не зная жизненно важных вещей, вникнуть в суть темы невозможно. Следовательно, проверка именно понимания сути формул, методов и прочего при наличии справочной литературы вполне работоспособна. Никто не говорит, что экзаменуемый при наличии всех справочников может сидеть над ними пару дней, допонимая всё то, что он недопонял ранее. Если не знаешь жизненно-важных вещей - пролетишь по времени и всё.

Сообщение от luden

Ничего она не убивает, хочешь зубри метод Хоара, хочешь выводи каждый раз сам.

Зачем мне зазубренный метод Хора (я привык к таком переводу, извините), если я его не понимаю? И зачем мне знать, что именно этот метод - это и есть метод Хоара, если я знаю суть метода и его преимущества? Я не смогу ответить, если меня спросят о "методе Хора", но я смогу ответить, какой наилучший метод сортировки для больших объёмов данных (описав алгоритм). Полагаю, от меня требуется второе, не первое. Но проверяется зачастую именно первое.

Сообщение от luden

Нут ты же программист, а следовательно в курсе, что никакие концептуальные решения не сравнятся с умением писать хорошо структуризированный код и грамотные комментарии. Так что даже в нашей стезе полёт фантазии, это не самая-самая необходимость, хотя без него уныло, да.

Могу сказать, что нормальные компании, думающие о своём будущем, выпихнут сколь угодно умного тебя, если не будешь уметь писать нормальный понятный код. Просто потому, что с тобой завтра может случиться что угодно - да хоть в Тибет ты навсегда уедешь, и безграмотный код просто пропадёт, каким бы крутым он не был.
Лично я считаю, что такое умение - один из моментов, которые нужно прививать и проверять в институтах. Причём опять же - творчество. Хотя у нас были чудесные преподаватели, которые вникали в код, я не припомню, кто бы даже кто-то из них снижал оценки за его некачественность. А жаль...

Фамяк, не ударяйтесь в крайности. Повторю, речь не идёт о том, чтобы дать экзаменуемому копаться в справочниках, программах и т.п. сколь угодно долго. Все "жизненно-необходимые" знания вроде курса арифметики будут проверяться автоматически и в "заданиях на творчество".

[luden]

Сообщение от pokibor

"Глубокие познания" уж точно не являются знанием фактов.

А чем являются познания? Кроме того первое и четвёртое противоречат друг другу.

Сообщение от pokibor

Только не зная жизненно важных вещей, вникнуть в суть темы невозможно.

Собственно, а вникнув в суть темы отпадает необходимость зубрить.

Сообщение от pokibor

Я не смогу ответить, если меня спросят о "методе Хора", но я смогу ответить, какой наилучший метод сортировки для больших объёмов данных (описав алгоритм).

Ну вообще говря при коллективной работе умение чётко выразить свою мысль просто назвав метод - пригодится.

Сообщение от pokibor

Лично я считаю, что такое умение - один из моментов, которые нужно прививать и проверять в институтах. Причём опять же - творчество. Хотя у нас были чудесные преподаватели, которые вникали в код, я не припомню, кто бы даже кто-то из них снижал оценки за его некачественность. А жаль...

Но эти умения это всё же не творчество, а значит на нём свет клином не сошёлся.

[d Arbanville]

Фамяк,

Правильный ответ - потому что школа не учит и не развивает творческие способности школьника и ЕГЭ, соответсвенно, не может оценивать то, чему в школе не учат.

Школа - слишком массова и унифицирована, а развитие творческих способностей возможно лишь в том случае, когда занимаются индивидуально с каждым учеником. Ну или второй путь - самообразование сверх школы.

[pokibor]

Сообщение от luden

А чем являются познания? Кроме того первое и четвёртое противоречат друг другу.

Глубокие познания - как раз пониманием сути и являются. А противоречие первого и четвёртого я в упор не замечаю. Глубокое знание = всестороннему, это синонимы по отношению к знанию.

Сообщение от luden

Собственно, а вникнув в суть темы отпадает необходимость зубрить.

Да, я неодобряю саму возможность сдачи экзамена "зубрёжкой", потому что человек, зубрящий предмет, по сути его не знает.

Сообщение от luden

Ну вообще говря при коллективной работе умение чётко выразить свою мысль просто назвав метод - пригодится.

При коллективной работе никто мне не будет мешать глянуть в справочник и вспомнить название метода.

Сообщение от luden

Но эти умения это всё же не творчество, а значит на нём свет клином не сошёлся.

То есть как это? Это умение - именно что творчество. Возможно, мы с Вами под творчеством разные вещи понимаем, и в этом проблема. Творчество - это не только написание книг да картин, это и решение нетривиальных задач, например. Это и сам процесс программирования, к примеру, процесс проектирования программы. В общем, это те процессы, которые нельзя чётко описать и алгоритмизировать - скажем, процесс интегрирования. У них могут быть некие правила, некие рекомендации, но всё равно творческие процессы нельзя забить в компьютер (по крайней мере - пока не будет решена задача создания сильного AI) и способность к ним как раз отличает человека от компьютера.

[Jupiter]

Сообщение от pokibor

Не согласен вот в какой плане. Кто сказал, что творческий человек обладает нужным объёмом "базы данных"? А зубрёжка убивает творчество.

В школьном егэ по математике и физике необходимо знать такой минимум "базы данных", без которого человек просто не может считаться "творческим".

Если дать умному человеку доступ к справочной информации (формулам и т.п.), он, ясное дело, напишет часть C без вопросов

Обратное просто неверно.

[luden]

Сообщение от pokibor

Глубокие познания - как раз пониманием сути и являются. А противоречие первого и четвёртого я в упор не замечаю. Глубокое знание = всестороннему, это синонимы по отношению к знанию.

Глубокое знание в конкретном предмете касается конкретного предмета, всестроннее развитие не обязано быть глубоким, зато касается всех предметов.

Сообщение от pokibor

Да, я неодобряю саму возможность сдачи экзамена "зубрёжкой", потому что человек, зубрящий предмет, по сути его не знает.

Не дадим проходу старательным? Только творческие люди заслуживают ВО?

Сообщение от pokibor

При коллективной работе никто мне не будет мешать глянуть в справочник и вспомнить название метода.

Тут уж на пальцах объяснить скорее, чем в справочниках рыться, но ещё быстрее всё же сказать название.

Сообщение от pokibor

То есть как это? Это умение - именно что творчество.

Умение называть переменные на английском, писать функции с больших букв и делать отступы, как ни крути творчеством не является. Сам процесс написания алгоритма - является, но и всё.

[d Arbanville]

Jupiter,

В школьном егэ по математике и физике необходимо знать такой минимум "базы данных", без которого человек просто не может считаться "творческим".

База данных не может быть основой для творчества. Лишь база знаний. В чём отличия, я выше написал.

[Фамяк]

Сообщение от Jure Brainz

Школа - слишком массова и унифицирована, а развитие творческих способностей возможно лишь в том случае, когда занимаются индивидуально с каждым учеником. Ну или второй путь - самообразование сверх школы.

Так.

Сообщение от pokibor

Глубокое знание = всестороннему, это синонимы по отношению к знанию.

Нет.

Сообщение от pokibor

человек, зубрящий предмет, по сути его не знает.

Мимо.

Сообщение от pokibor

При коллективной работе никто мне не будет мешать глянуть в справочник и вспомнить название метода.

Не считаешь, что просто назвать название - несколько быстрее?

[Петр I]

http://www.66.ru/news/society/49623/?from=marketgid
Это реально или утка?

[Фамяк]

Петр I, не похоже на правду. Хотя, с другой стороны, суеты с игэ в этом году много было..

[<Greenwood>]

Сообщение от Петр I

Это реально или утка?

Лучше бы это было правдой. С такими реформами Фурсенко точно сделает нас тупарями типо американцев.

[Йожъ]

Сообщение от pokibor

Но, к сожалению, придумать оценку творческой способности крайне трудно. Намного проще оценить объём базы данных. К чему это ведёт? Очевидно, к тому что у учеников действительно будет гигантская база данных, но не будет умения эту базу применять. На мой взгляд, это очень печально. И тот очевидный факт, что автоматизировать оценку творческой способности нельзя, а участие человека повышает "человеческий фактор" и уровень коррупции - не оправдание для подмены оцениваемой величины.

Так в большинстве случаев детей и учат только тому, что знанию учебной программы, а не законов определенных дисциплин, правил и исключений, следствий и причин. Про понятие этих вещей и говорить нечего.

Сообщение от Фамяк

Правильный ответ - потому что школа не учит и не развивает творческие способности школьника и ЕГЭ, соответсвенно, не может оценивать то, чему в школе не учат. И это если предположить, что творческим способностям вообще можно научить и как-то их развить - Платон вон вообще говорил за элитарность образования.

В общем согласен. Оценка - дело последнее. Первым делом нужно создать такую учебную систему, которая бы удовлетворяла и потребности учителей, в работе, и учеников, и государственной позиции, общественному строю. Нужно создать гибкую систему, которой бы ничто не мешало, но и она могла выпускать приготовленных к жизни людей.

[[CCCP] Monster]

http://www.za-nauku.ru//index.php?op...2216&Itemid=39

[pokibor]

[CCCP] Monster, плеваться хочется, вот где-где, а в ЕГЭ наше правительство допустило действительно грандиозный провал, Фурсенко нужно вышвырнуть с позором. Впрочем, вроде Медведев пытается что-то копать, вон недавно говорил про "не единственный критерий". Правильно, вроде, ЕГЭ оставить вполне можно для проверки на шаблонность мысли, но в такие ВУЗы, как МГУ, просто не учитывать его результаты.
Интересно, этих бездарей можно вышвырнуть из МГУ? Ну в самом деле, хотя бы "самую одарённую" половину группы выкинуть после первой сессии с двойками и новую набрать уже через старые механизмы, оформить как добор с дополнительной проверкой на профпригодность!

[deus_irae]

поциэнт

кто-то пересидел на лурке х)

По словам первокурсников, последние три года в школе они не читали книг и не писали диктантов с сочинениями - все время лишь тренировались вставлять пропущенные буквы и ставить галочки.

[мат, выражающий крайнюю степень удивления]
если так дальше пойдет, то статьи будут напоминать переписку в ICQ

[WidZ]

По словам первокурсников, последние три года в школе они не читали книг и не писали диктантов с сочинениями - все время лишь тренировались вставлять пропущенные буквы и ставить галочки.

Диктантов и правда уже года два нет, однако книг и сочинений более чем хватает. Но преобладают, конечно, "пропущенные буквы, галочки, тесты", etc.
P.S. 11-й класс

[Kalimdor]

Интересно, этих бездарей можно вышвырнуть из МГУ?

Можно. Не знаю как у гуманитариев, но у нас на мехмате после первой сессии отчислили 90 человек (из примерно 400). Обычно после первой сессии выгоняли 30-35 человек. При том что набор был по схеме: ЕГЭ русский язык (max 100 баллов) + ЕГЭ математика (max 100 баллов) + математика письменно (max 100 баллов) + математика устно (max 100 баллов). В этом году же 300 из 400 возможных баллов давал ЕГЭ, так что не знаю, что из этого получится.

новую набрать уже через старые механизмы, оформить как добор с дополнительной проверкой на профпригодность!

Только перевод из других вузов.