[souser]

~KOT~, вы ничего не читали из книг Резуна. Вы выступив в поддержку другого участника форума дали ссылки сначала на Исаева, а он занимался подтасовкой фактов и подгонял их под свою теорию и был пойман на этом. Затем и других авторов. Авторы эти находятся в том же ряду, что и Резун… то есть, вы привели одну книгу, которая крушит теории Резуна на корню, но сама она была разгромлена в пух и прах. И две книги автора, который всецело повторяет сказанное самим Резуном…
Заявлять про ложь, не стоит или тогда я и вам предлагаю найти эту самую ложь в его книгах. Читайте, находите и приводя цитаты и ссылки (книга/глава/страница) доказывайте обратное. Если же вы отказываетесь, то извольте не делать столь громких заявлений о книгах, которые не читали.

А вообще-то мне очень интересно, почему если я написал про ряд разгромных статей в ответ сразу же возвращается утверждение о НЕСКОЛЬКИХ разгромных книгах? А если я говорю, что автор вами приведённый не прав, то вы тут же кричите о лживости Резуна? Поверьте, это не только вы так поступаете, только в этой теме таких людей предостаточно. Неужели среди приверженцев Исаева большинство людей настолько безграмотны, что даже не пытаются скрыть свой низкий уровень знаний в данном вопросе? Вы бы хоть попробовали нормально изучить, в чём именно заключается спор Исаева-Резуна.

P.S. И более не надо перефразировать мои высказывания, так как вы меняете их смысл координально.

[Mad-Dan]

Dart Luke, мне сложно понять вашу мысль. Вы хотя бы изложите свою точку зрения, дабы я чётко представлял её. А на ваш вопрос отвечу так: В Крыму атаки немцев были отбиты, несмотря на все приготовления и маскировку. Немало проблем у немцев возникло и на других участках фронта. Это означает плохую подготовку или всё же неумение координировать действия войск и принимать правильные решения начальником генерального штаба?

Была недавно на эту тему передача по НТВ. Флот был лучше подготовлен, чем наземные части.

Кстати ведь было несколько начальников фронтов. И то что они не умели координировать действия и говорит о плохой подготовке. Или генералы это уже не армия?

[~KOT~]

О боже, как всё запущено...

Сообщение от souser

~KOT~, вы ничего не читали из книг Резуна.

Жестоко ошибаетесь. Листал я его Ледокол и Тень победы. Самая его генеральная концепция, об агрессивности СССР, не выдерживает никакой критики, хотя бы потому что и у других держав были наступательные планы войны.

Сообщение от souser

А если я говорю, что автор вами приведённый не прав, то вы тут же кричите о лживости Резуна?

Какая то странная логика. Разве ваше слово истинность в последней инстанции? Вам привели железный аргумент против Резуна, вы же ограничились пустословием и переходами на личность. Так и будем голословничать?

Сообщение от souser

Заявлять про ложь, не стоит или тогда я и вам предлагаю найти эту самую ложь в его книгах. Читайте, находите и приводя цитаты и ссылки (книга/глава/страница) доказывайте обратное. Если же вы отказываетесь, то извольте не делать столь громких заявлений о книгах, которые не читали.

Хе-хе, буду следовать вашей же логике, ищите ложь Исаева в его книгах, а не заявляйте что он лжёт

а он занимался подтасовкой фактов и подгонял их под свою теорию и был пойман на этом.

ОМГ, всё "творчество" Резуна на этом построенно.

З.Ы. А по моему мы все жестоко оффтопим. Может закончим, а то нас на расстрел поведут?

[souser]

ыла недавно на эту тему передача по НТВ. Флот был лучше подготовлен, чем наземные части.

Кстати ведь было несколько начальников фронтов. И то что они не умели координировать действия и говорит о плохой подготовке. Или генералы это уже не армия?

Dart Luke, а Амурская флотилия ещё была лучше подготовлена, её вообще не пытались атаковать…

А кто назначал плохих командующих фронтов? И почему после отставки начальника генерального штаба они лучше стали исполнять свои обязанности?

Жестоко ошибаетесь. Листал я его Ледокол и Тень победы. Самая его генеральная концепция, об агрессивности СССР, не выдерживает никакой критики, хотя бы потому что и у других держав были наступательные планы войны.

Вот именно, листали, а не читали. А уж говорить о том, что вы нифига не поняли наверное будет излишним. Вы, даже имея «Антисуворова» не можете опровергнуть Резуна, потому как сам Исаев не понял книг Резуна…
Вы говорите о планах, а Резун о них упоминает в сочетании с другими фактами, и вот эти самые другие факты вы даже не пытаетесь рассматривать. Да планы были у всех, но у кого был инструмент для их реализации?

Какая то странная логика. Разве ваше слово истинность в последней инстанции? Вам привели железный аргумент против Резуна, вы же ограничились пустословием и переходами на личность. Так и будем голословничать?

Для вас моя логика и будет странной. Вы привели ссылку на «Антисуворов», но я уже читал эту книгу и она меня не впечатлила. Книжицу написал человек не понявший работу Резуна и пытающийся доказать столь же ограниченным людям, что Резун написал глупость. А чего он так старался? Остальные ссылки не опровергают Резуна, так как в этих трудах нет ничего, что смогло бы опровергнуть версию Резуна, да к тому же там пишут то же самое, что и Резун.

Хе-хе, буду следовать вашей же логике, ищите ложь Исаева в его книгах, а не заявляйте что он лжёт

Сударь, вы вмешались в чужой диалог, посчитав, что я не прав. Так с чего вы решили, что это я вам должен что-то доказывать? Всё, что вы до сих пор написали и есть голословные заявления, не поддержанные фактами или хотя бы логикой.
Так что, если вам нечего сказать, кроме как то, что Резун по вашему мнению вводит всех в заблуждение, то просто умолкните и отойдите в сторону как и Rя$Nick, который как и вы ничего не мог внятно объяснить.

ОМГ, всё "творчество" Резуна на этом построенно.

Угу, вы и многие до вас это уже заявляли, но доказать не смогли.

P.S. Вы сами пожалеете о том, что я вам начну показывать как он писал свою книгу.

[Mad-Dan]

http://www.genstab.ru/gpw_fronts.htm

ничего, что почти все командующие фронтами были назначены после вторжения?

[souser]

А до 22 июня существовал всего лишь один фронт. Все остальные назывались военными округами.

[~KOT~]

Сообщение от souser

Да планы были у всех, но у кого был инструмент для их реализации?

Если есть инструмент для реализации, логично что будет и план И вообще мне иногда не доконца понятна истерия вокруг агрессии СССР. Давайте гипотетически предположим, что Резун прав и да, Сталин собирался пойти на Европу. Но нам то что? Ну и отдыхали бы наши работники в Ницце или Монако - те, кому путёвок в Сочи не хватило. В любом случае агрессор не тот, кто планировал напасть теоритически, а тот кто напал фактически. Всё остальное не более чем домыслы.

Сообщение от souser

Угу, вы и многие до вас это уже заявляли, но доказать не смогли.

ОМГ, ну поехали...

Резун утверждает, что СССР подготовил Германию к войне.

Скрытый текст:

Давайте вспомним, что после Первой мировой войны Германия потеряла
право иметь мощную армию и наступательное вооружение, включая танки, тяжелую
артиллерию, боевые самолеты. На своей собственной территории германские
командиры были лишены возможности готовиться к ведению агрессивных войн.
Германские командиры не нарушали запретов до определенного времени и не
готовились к агрессивным войнам на своих полигонах, они делали это... на
территории Советского Союза. Сталин предоставил германским командирам все
то, чего они не имели права иметь: танки, тяжелую артиллерию, боевые
самолеты. Сталин выделил германским командирам учебные классы, полигоны,
стрельбища. Сталин открыл доступ германским командирам на самые мощные в
мире советские танковые заводы: смотрите, запоминайте, перенимайте.

Однако он явно забывает о следующем
http://www.situation.ru/app/j_art_414.htm Не СССР готовил национал-социалистов к войне, наоборот, немецкие специалисты готовили и обучали РККА.

У него можно заметить явное незнание истории и фактов

Скрытый текст:

В первый момент образования коммунистического государства Ленин объявляет "Декрет о мире". Это очень неплохо для пропаганды. Но мир Ленину нужен не для мира, а для того, чтобы удержаться у власти. После декрета миллионы вооруженных солдат хлынули с фронта домой. Декретом о "мире" Ленин превратил войну империалистическую в войну гражданскую, погрузил страну в хаос, консолидируя власть коммунистов и отвоевывая понемногу территории и подчиняя их себе. Хлынувшие с фронта солдаты сыграли роль ледокола, разломавшего Россию.

Декрет о мире есть не более чем воплощение желаний народа в прекращении войны. А Россию разломала Февральская революция, гражданская война есть столкновение Февраля с Октябрём, или столкновение двух цивилизационных проектов - либерально-буржуазного и советского.

Скрытый текст:

Поражение Германии уже было близким, а Ленин заключает "мир", по которому Россия отказывается от своих прав на роль победителя, наоборот, без боя Ленин отдает Германии миллион квадратных километров самых плодородных земель и богатейшие промышленные районы страны, да еще и контрибуцию золотом выплачивает. Зачем?!

А здесь Богданыч явно забывает, что потом эти земли были благополучно возвращенны.

Скрытый текст:

Объяснение второе: ударив топором в спину Польше в момент ее отчаянной борьбы против фашистов, мы пытались оттянуть момент начала советско-германской войны... Это объяснение из цикла: мы устроили пожар в доме соседа, в этом случае пожар в нашем собственном доме будет позже, чем у других.

А вот тут Богданыч опять забывает о том, что Польша была не то что бы очень дружественным государством, по отношению к СССР.

Скрытый текст:

Западу, по крайней мере, было наплевать, пойдет Гитлер на Восток или нет.

Отнюдь, Запад активно подталкивал Гитлера к войне с СССР, он мог остановить его не раз, а не сделал. Реакция на ввод войск в Рейнскую область, Мюнхенский сговор и период "странной войны" это подтверждают.

А вообще вы требуете от меня невозможного. Я простой юзер, и писать труд, объёмом в книгу на страницах форума просто невозможно. Я всего лишь могу внести крупицу фактов и подискутировать на заданную тему.


З.Ы. А вообще, по поводу очернения ВОВ позволю себе процитировать известного политолога С.Г. Кара-Мурзу

Скрытый текст:

Важнейшим для национального самосознания второй половины ХХ века был в СССР обобщенный символ Великой Отечественной войны. Эта война, создавшая огромный пантеон символов, вовсе не втискивалась в рамки классовой борьбы. Поэтому разрушение ее образа и всех связанных с нею символов никак не является следствием ненависти к коммунистической идеологии. Это – часть большой психологической войны против России.
Понятно, что на Западе фальсификация истории войны была необходимым условием для сплочения в холодной войне против СССР. Результаты такого промывания мозгов поражают – важнейшее событие Новейшей истории Европы полностью вытравлено из сознания, знание о нем заменено самыми пошлыми мифами с юмористическим оттенком – с помощью мощного потока более или менее талантливо сделанных фильмов («Бабетта идет на войну», «Мистер Питкин в тылу врага», масса сериалов, которые заполнили уже и российский телеэкран). В последние годы от юмора перешли к фальсификации истории войны с героизацией гитлеровской армии. В середине 90-х годов на Западе с большим успехом прошел супер-фильм “Сталинград” (в России его, по-моему, не показывали, потому что она еще “не дозрела”). Оставляет тяжелейшее чувство именно тот факт, что миллионы образованных и разумных людей смотрят и даже восторгаются — хотя, сделав усилие, еще могли бы заметить полную нелепость всего пафоса фильма: благородные немцы сражаются против каких-то зверушек-русских и, в общем, выходят в Сталинграде победителями! Причем немцы, оказывается, чуть ли не поголовно были антифашистами!
Кстати, острее всего это переживают именно в Германии, ибо ее деятели культуры связывают национальное возрождение как раз с катарсисом, который, казалось, вызовет осознание сути той войны. Генрих Бёль писал в 1984 г.: «До сих пор большинство немцев так и не поняло, что их никто не звал под Сталинград, что как победители они были бесчеловечны и очеловечились лишь в роли побежденных». Очеловечились лишь в роли побежденных – с помощью советского солдата .
Ведущие западные политики, а потом и политики новой России пошли по пути снятия проблемы вины с тех, кто развязал войну и активно участвовал в военных преступлениях. В 1985 г. Г.Коль и Р.Рейган демонстративно посетили кладбище в г. Битбурге, на котором похоронены эсэсовцы. Затем, в 1993 г., был открыт Центральный мемориал ФРГ с памятником «жертвам войны и насилия». В равной степени – охранникам из СС и жертвам концлагерей. В том же году произошел обмен посланиями между Колем и Ельциным по случаю 50-летия Сталинградской битвы. В них уже не употреблялись понятия агрессора и обороняющейся стороны и даже не говорилось по победе и поражении. Все стали одинаковыми «жертвами войны» и «павшими в Сталинграде».
Между тем, как пишет в обзоре германской литератуы о Сталинграде» немецкий историк М.Хеттлинг, «в [германской] историографии и в общественном мнении утвердилось единство взглядов по двум пунктам: во-первых, со стороны германского рейха война преднамеренно задумывалась и велась как захватническая война на уничтожение по расовому признаку; во-вторых, инициаторами ее были не только Гитлер и нацистское руководство, — заметную роль в развязывании войны сыграли также верхи вермахта и представители частного бизнеса» . Нацизм слился с бизнесом в самом примитивном прагматизме, в который русские, похоже, просто не верят. Но вот документальные данные, приведенные в том же обзоре: в сентябре 1941 г. после расстрелов в Бабьем Яру, в Германию было отправлено 137 грузовых вагонов с одеждой, распределенной через систему нацистских учреждений.
И сами немцы, участники войны, почувствовали, что становятся выродками человечества – потому, как писали, «страх перед Иваном был сильнее, чем ужас смерти». Историк О.Бартов, сам прошедший войну, считает, что страх перед пленением у немецких солдат был так велик потому, что они знали, что сами натворили в занятых ими землях СССР, и боялись возмездия. И образ нашей войны против этой патологической силы стали планомерно разрушать в позднем СССР!
Известно, что важнейшим для национального самосознания второй половины ХХ века был в СССР обобщенный символ Великой Отечественной войны. Эта война, создавшая огромный пантеон символов, вовсе не втискивалась в рамки классовой борьбы. Следовательно, разрушение ее общего образа и порожденных ею конкретных символов говорит р том, что антисоветский проект был оружием вовсе не в борьбе идеологий, это было оружие войны цивилизаций.
Сначала за образ войны взялись диссиденты. Говоря о Победе, А.И.Солженицын употребил понятие “бездарно выигранная война” (кстати, что бы он сказал о немцах — что они талантливо проиграли войну?). Потом, с конца 80-х годов, подтачивание и разрушение этого символа в течение целого десятилетия было почти официальной государственной программой. Не случайно в 1993 г. 40% опрошенных в России ответили, что “власть — не патриот своей Родины”. Этот ответ распределен равномерно по всем социально-демографическим группам. но еще больше, нежели к власти государственной, это относится к “четвертой власти” — СМИ.
Они и взяли на себя главную работу по разрушению символов. Достаточно вспомнить, как в передаче “Взгляд” А.Любимов настойчиво называл Калининград Кенигсбергом и радовался тому, что Калининградская область активно заселяется немцами. А вспомним буквально ритуальное избиение ветеранов войны 23 февраля 1992 г. Обозpеватель "Комсомольской пpавды" Л.Hикитинский писал тогда (25.02.92) с фарисейским упреком властям: "Вот хpомает дед, бpенчит медалями, ему зачем-то надо на Манежную. Допустим, он несколько смешон даже ископаем, допустим, его стаpиковская настыpность никак не соответствует дpяхлеющим мускулам — но тем более почему его надо теснить щитами и баppикадами?"
В государственных еще издательствах и на государственном телевидении возник поток литературы и передач, релятивизирующих предательство, снимающих его абсолютный отрицательный смысл. Предательство, мол, относительно. Власовцы были, конечно, изменниками — но заодно они боролись со сталинизмом. Почему же это не принять и не оправдать, если та война была “столкновением двух мусорных ветров” (Е.Евтушенко)? Почему нет, если “наше дело было неправое” (В.Гроссман)? Чингиз Айтматов в своей новой книге «Тавро Кассандры» (1994) уже даже не считает нашу войну Отечественной. СССР для него – «эпоха Сталингитлера или же, наоборот, Гитлерсталина», и это «их междоусобная война». В ней «сцепились в противоборстве не на жизнь, а на смерть две головы физиологически единого чудовища». Даже не верится, что к этому мог прийти человек, написавший «Материнское поле».
Возник популярный жанр предательской литературы. В.О.Богомолов — писатель, участник Великой Отечественной войны пишет в 1995 г: «Очернение с целью «изничтожения проклятого тоталитарного прошлого» Отечественной войны и десятков миллионов ее живых и мертвых участников как явление отчетливо обозначилось еще в 1992 году. Люди, пришедшие перед тем к власти, убежденные в необходимости вместе с семью десятилетиями истории Советского Союза опрокинуть в выгребную яму и величайшую в многовековой жизни России трагедию — Отечественную войну, стали открыто инициировать, спонсировать и финансировать фальсификацию событий и очернение не только сталинского режима, системы и ее руководящих функционеров, но и рядовых участников войны — солдат, сержантов и офицеров.
Тогда меня особенно впечатлили выпущенные государственным издательством «Русская книга» два «документальных» сборника, содержащие откровенные передержки, фальсификацию и прямые подлоги. В прошлом году в этом издательстве у меня выходил однотомник, я общался там с людьми, и они мне подтвердили, что выпуск обеих клеветнических книг считался «правительственным заданием», для них были выделены лучшая бумага и лучший переплетный материал, и курировал эти издания один из трех наиболее близких в то время к Б. Н. Ельцину высокопоставленных функционеров.
Еще в начале 1993 года мне стало известно, что издание в России книг перебежчика В.Б.Резуна («Суворова») также инициируется и частично спонсируется (выделение бумаги по низким ценам) «сверху». Примечательно, что решительная критика и разоблачение этих фальшивок исходили от иностранных исследователей; на Западе появились десятки статей, затем уличение В.Резуна во лжи, передержках и подлогах продолжилось и в книгах, опубликованных за рубежом, у нас же все ограничилось несколькими статьями, и когда два года назад я спросил одного полковника, доктора исторических наук, почему бы российским ученым не издать сборник материалов, опровергающих пасквильные утверждения В. Резуна, он мне сказал: «Такой книги у нас не будет. Неужели вы не понимаете, что за изданием книг Суворова стоит правящий режим, что это насаждение нужной находящимся у власти идеологии?»
Как мне удалось установить, заявление этого человека соответствовало истине, и хотя проведенные экспертизы (компьютерный лингвистический анализ) засвидетельствовали, что у книг В.Резуна «разные группы авторов» и основное назначение этих изданий — переложить ответственность за гитлеровскую агрессию в июне 1941 года на Советский Союз и внедрить в сознание молодежи виновность СССР и прежде всего русских в развязывании войны, унесшей жизни двадцати семи миллионов только наших соотечественников, эти клеветнические публикации по-прежнему поддерживаются находящимися у власти в определенных политико-идеологических целях» .
В.О.Богомолов пишет и о таком необычном явлении: в годы перестройки некоторые видные писатели стали в своих художественных произведениях с явной симпатией изображать гитлеровских генералов – и с явной антипатией советский. Таков, например, роман Г.Владимова "Генерал и его армия". Вот некоторые замечания В.О.Богомолова: «Немецкий и советские генералы удивительно разнятся по внешности. Вот как изображен в романе германский командующий: «крепкое лицо еще моложавого озорника, лукавое, но неизменно приветливое». А вот как выглядят лики советских военачальников: «худенькая обезьянка с обиженно-недовольным лицом», «смотрел исподлобья… побелевшими от злости глазами», «прогнав жесткую, волчью свою ухмылку», «цепким, хищным глазоохватом», «чудовищный подбородок, занимавший едва не треть лица» и т. п.
Впрочем, есть один русский генерал, которого Г.Владимов изображает с такой же любовью и пиететом, как и Гудериана: «Он резко выделялся среди них… в особенности своим замечательным мужским лицом… Прекрасна, мужественно-аскетична была впалость щек… поражали высокий лоб и сумрачно-строгий взгляд… лицо было трудное, отчасти страдальческое, но производившее впечатление сильного ума и воли… Человеку с таким лицом можно было довериться безоглядно…». В реальной жизни в лице этого человека прежде всего отмечались рябинки, но писатель рисует икону, и по выраженной тенденции автора романа читатель, возможно, уже догадался, что речь идет о генерале А.Власове».
Какую роль во всей антисоветской программе разрушения символов Отечественной войны играли «белые» патриоты, видно из того, как хвалит роман Г.Владимова "Генерал и его армия" В.Бондаренко ("Наш современник", 1995, № 4): "Он [Г.Владимов], не угождавший властям и в советское время, не угождающий западной моде и сегодня... Он и ныне — весь в русской традиции. И потому – побеждает".
Предательская литература — это не только книги Резуна, но и масса “научных” книг и статей. Известные и хорошо документированные события войны начинают излагаться российскими “историками” на основании архивов и мемуаров западных (и даже немецких) материалов — часто без указания альтернативных отечественных сведений. В 2000 г. ряд организаций ветеранов ВОВ даже попытался возбудить в судах иски против НТВ и некоторых авторов газеты «Известия» за переходящую всякие рамки наглую фальсификацию истории войны в «документальных» фильмах и статьях. О том, как поглумились над ветеранами в нынешнем демократическом суде, рассказывает один из руководителей Комитета общественной организации ветеранов, объединяющей 70 тысяч ветеранов, проживающих в Москве, Б.Лебедев («Советская Россия», 8 мая 2001 г.).
В частности, обозреватель «Известий» «историк» Б.Соколов в годовщину битвы на Курской дуге 12 июля 2000 г. напечатал такой текст: «12 июля 1943 г. у деревни Прохоровка произошло крупнейшее танковое сражение Второй мировой войны между 5-й гвардейской танковой армией генерала Павла Ротмистрова и 2-м танковым корпусом СС группенфюрера Пауля Хауссера. 850 советским танкам противостояло 273 немецких. Безвозвратные потери вермахта составили 5 танков, а Красной армии – 334 танка. Сталин раздумывал, стоит ли расстрелять Ротмистрова за бездарно проигранный бой, и в конце концов решил, что не стоит. Впоследствии Прохоровка была объявлена грандиозной советской победой, сорвавшей немецкое наступление на Курск с юга. Ныне на Прохоровском поле стоит памятник в честь мнимой победы советского оружия». Союз ветеранов подал на "историка" в суд. Суд поддержал заведомых фальсификаторов, хотя истцы привели виднейших военных экспертов, историков и участников битвы, представили подробные документы с картами боя, включая германские источники, труд германского военного историка генерала вермахта Б.Мюллера-Гиллебранда, воспоминания о битве под Прохоровкой начальника Генштаба вермахта и главного специалиста по танковым войскам Гудериана, публикации историков США. Таким образом, разрушение исторической памяти о войне осуществляется идеологизированными СМИ под надежным прикрытием судебной власти.
Множество подобных "историков" и публицистов стараются убедить граждан России, что якобы советская военная наука была несостоятельна и сильно уступала "западной". Но исследования самих западных и прежде всего германских военных историков говорят о крайне низком уровне планирования немецким командованием крупнейших военных операций начиная со Сталинградской битвы. Опубликованные в 1992 г. архивные исследования историков приводят к неопровержимому выводу, что под Сталинградом имела место "не героическая гибель в боях против превосходящих сил противника, но — жалкая голодная смерть". Вот краткое резюме этой работы: уже в октябре 6-я армия осталась без продовольствия, и расчет делался только на грабеж оккупированных советских территорий. После 23 ноября, когда замкнулось кольцо окружения, продукты перебрасывались по воздуху, но масштабы переброски были мизерными. В начале декабря хлебная норма была уменьшена до 200 г. в день, а к концу декабря до 50-100 г. В середине января выдавать продовольствие солдатам перестали . Один из ведущих военных историков ФРГ Б.Вегнер считает весь замысел наступления 1942 г. на Волгу и Кавказ столь авантюрным, что армия Паулюса "уже за несколько недель до окружения была армией, сражавшейся без надежды на успех". А подготовка операции по ее деблокированию была, по мнению историков, совершенно безответственной и не имела никаких шансов на удачу. (См. "Вопросы истории", 1996, № 10).
Лишь изредка живым еще очевидцам событий удается предупредить читателя в оппозиционной прессе, но это предупреждение чисто символическое, оно до массового читателя не доходит. Вот, в газете “Дуэль” — письмо двух бывших моряков, участников конкретного боя 22 апреля 1945 г. Тогда поврежденная глубинными бомбами немецкая подводная лодка всплыла, но была почти в упор расстреляна залпами эсминца “Карл Либкнехт” (он выпустил по ней 16 снарядов главного калибра и 39 из пушек-автоматов). Ветераны пишут, что это “наблюдали более 50 моряков эсминца, занимавшие по боевому расписанию свои места у орудий и зенитных автоматов, на торпедных аппаратах, на бомбометах, на постах наблюдения командирского мостика... Все это отражено в боевом вахтенном журнале корабля, в боевых рапортах командира конвоя и командира корабля (материалы архива ИО ВМФ, д. 14063, листы 2-10)”. После войны это было подтверждено и немецкими документами. Но в России в 1994 и 1997 гг. выходят две книги: “Морская война в Заполярье 1941-1945 гг.” и “Ленд-лиз и северные конвои 1941-1945 гг.”, и авторы утверждают, что ту лодку У-286 потопил не советский эсминец, а английские фрегаты. Это — мелочь, но этих мелочей тьма. В целом это большая и хорошо финансируемая программа вытеснения из нашей коллективной исторической памяти образа Отечественной войны.
Вот другой показательный случай, о котором рассказывает видный историк из ФРГ М.Хеттлинг. В 1950 г. в Германии вышла книжка “Последние письма из Сталинграда” с 39 письмами немецких солдат из окружения. Она стала бестселлером и была переведена на многие языки. Вскоре, однако, выяснилось, что все эти письма — фальсификация. Историк пишет: “Их поначалу остававшийся неизвестным автор, личность которого все же была установлена, — военный корреспондент Хайнц Шрлтер, находившийся в Сталинграде до середины января 1943 г. Весной того же года он получил задание министра пропаганды Геббельса подготовить работу, прославляющую доблесть германских войск в Сталинграде. Книга эта основывалась на собранных в Министерстве пропаганды материалах о битве на Волге. В нацистский период она не была опубликована, так как показалась Геббельсу недостаточно героической”. На фоне всего прочего это, конечно, мелочь. Мало ли что в ведомстве Геббельса стряпали. Не стоило бы даже упоминать, если бы не тот факт, что и эта разоблаченная фальшивка пошла в дело в информационной войне в годы перестройки. В 1990 г. журнал “Знамя” издал эту стряпню под заголовком “Последние письма немцев из Сталинграда” (“Знамя”, № 3, с. 185-204). Кстати, в советских архивах имелось множество подлинных писем немецких солдат из Сталинграда, их предоставляли историкам ГДР и ФРГ и они были введены в оборот как очень ценные материалы .
Когда мы утратим верный образ своей войны как важную часть “мира символов”, наша устойчивость против манипуляции снизится еще на один уровень. Этот процесс идет — один из популярных рок-певцов определил в 1990 г. главную тему своих концертов как “профанацию тоталитарного героизма”, имея в виду “победителей в минувшей войне” — и получил в ответ овацию.
Но особое место в этой кампании занимало разрушение символических образов войны, которые вошли в национальный пантеон как мученики. Тут видна квалификация. Насколько точен выбор объектов для глумления, мне объяснили специалисты. Читал я лекцию в Бразилии перед обществом психологов. Тему они задали такую: “Технология разрушения образов в хде перестройки”. Я рассказывал факты, приводил вы¬держ¬ки из га¬зет. А смысл слушатели понимали лучше меня. Особенно их заин¬те¬ресовала кампания по дискредитации Зои Космодемьянской. Мне задали удивительно точные вопросы о том, кто была Зоя, ка¬кая у ней была семья, как она выглядела, в чем была суть ее по¬д¬вига. А потом объяснили, почему именно ее образ надо было ис¬поганить — ведь имелось множество других героинь. А дело в том, что она была мученицей, не имевшей в момент смерти утеше¬ния от воин¬ско¬го успеха (как, скажем, Лиза Чайкина). И народное сознание, не¬за¬висимо от официальной пропа¬ган¬ды, именно ее выбрало и вклю¬чи¬ло в пантеон святых мучеников. И ее образ, отделившись от ре¬аль¬ной биографии, стал служить одной из опор са¬мосознания на¬шего народа.
Те, кто глумился над об¬разом Зои, стремились под¬ру¬¬бить опору культуры и морали — разорвать всю ткань национального самосознания. А ткань эта — целостная система, стро¬ение которой нам неизвестно. И достаточно бывает выбить из нее один скрепляющий узел, как вся она может рассыпаться. Сегодня мы видим, что наш мир символов не разрушен, и “Реформации России” не произошло. Но травмы нанесены огромные, и общественное сознание надолго ослаблено, а в личном плане для многих эти десять лет были периодом тяжелых душевных пыток.
Что ж, война есть война.

Сергей Кара-Мурза. Советская цивилизация. Том 1. От начала до великой победы. Москва, 2002 год, изд. Алгоритм. Стр 610-619

З.З.Ы. Далее я постить здесь отказываюсь, ибо мы наоффтопили чёрти-сколько.

[souser]

И вообще мне иногда не доконца понятна истерия вокруг агрессии СССР

Истерии и не было никогда, только почему-то сам факт такой мысли у некоторых вызывает приступ бешенства и поток обвинений в адрес высказавшего мысль. А разница есть, ведь если нормально и без истерии признавать «свои» ошибки и поражения, то и победами гордиться будет повод…

Однако он явно забывает о следующем
http://www.situation.ru/app/j_art_414.htm Не СССР готовил национал-социалистов к войне, наоборот, немецкие специалисты готовили и обучали РККА.

Резун утверждал, что немцы обучались на территории СССР. В приведённом вами отрывке это прямо сказано и ничего о том, что их учили наши специалисты. Так что он ничего не забыл, это вы не обременили себя пониманием прочитанного.

Декрет о мире есть не более чем воплощение желаний народа в прекращении войны. А Россию разломала Февральская революция, гражданская война есть столкновение Февраля с Октябрём, или столкновение двух цивилизационных проектов - либерально-буржуазного и советского.

И в чём незнание им истории и фактов? Он указал на одну из главных причин гражданской войны (это признаётся всеми) и обошёлся без ваших безликих выражений типа «столкновения Февраля с Октябрём». А по сути вы высказываете то же самое, что и он, просто другими словами.

А здесь Богданыч явно забывает, что потом эти земли были благополучно возвращенны.

Опять ваша неспособность понять вам мешает. В каком месте он забывает? Что он забывает? Он затрагивает общеизвестный факт и спрашивает «Зачем»? Зачем было заплачено золотом и землями проигравшему противнику?

А вот тут Богданыч опять забывает о том, что Польша была не то что бы очень дружественным государством, по отношению к СССР.

Опять вы ему склероз стараетесь приписать. Он ни словом не обмолвился об отношениях между Польшей и Советским Союзом.

Отнюдь, Запад активно подталкивал Гитлера к войне с СССР, он мог остановить его не раз, а не сделал. Реакция на ввод войск в Рейнскую область, Мюнхенский сговор и период "странной войны" это подтверждают.

Если бы запад мог остановить Гитлера то я бы с вами согласился, но запад этого не мог чисто физически ни в 1939, ни в 1940, ни в 1944 и даже в 45-ом они не были на это способны.

А вообще вы требуете от меня невозможного. Я простой юзер, и писать труд, объёмом в книгу на страницах форума просто невозможно. Я всего лишь могу внести крупицу фактов и подискутировать на заданную тему.

Поскольку вы удалили обвинение в троллинге, то я полагаю, что вы просмотрели мои сообщения в др. темах… А что до невозможного, то ничего невозможного нет, я от вас вообще ничего не требую и даже предложил выбор или молчать и не вмешиваться, или говорить по затронутому вопросу, а не кидаться обвинениями.


Ну а поскольку вы хотите ретироваться, то вот вам в догонку:

Скрытый текст:

«...Дальше нашего Остапа понесло: «Сталин готовится к наступлению. 63 танковые дивизии – и при этом ни одного саперного батальона!». Здесь Владимир Богданович, мягко говоря, дал маху. Инженерные части, разумеется, присутствовали в РККА 22 июня 1941-го...». «Антисуворов» стр 8.

Не знаю, откуда Исаев выдернул эту фразу Суворова. Но, судя по тому, что в «Ледоколе» неоднократно упоминаются подразделения саперов в предвоенный период, не удивлюсь, если сам придумал.
«В период между началом войны и активными боевыми действиями на границе находятся так называемые «арми
и прикрытия». Это не советское изобретение; то, что Владимир Богданович не в курсе дискуссий мировой военной мысли 1930-х годов об «армиях прикрытия» и «армиях вторжения» - это исключительно его проблемы».

«Потом пошли дальше и предположили, что в период мобилизации и развертывания «армии прикрытия» могут попробовать вести активные боевые действия силами мотомеханизированных соединений, фактически превращаясь из «армий прикрытия» в «армии вторжения». Подчеркну еще раз, что это не советское изобретение, Суворов слышал звон, но не знает, где он».
«Антисуворов» стр 26-27

В данном случае; слышал звон, но не знает, где он - Исаев. Суворов ничего не говорил о том, что это советское изобретение. Более того, в «Ледоколе» он утверждает, что подобная тактика использовалась при вступлении некоторых стран в Первую мировую.


«Ну а Суворов в очередной раз демонстрирует слабое знание...: «Новым дивизиям нужны казармы, штабы, стрельбища...Попробуйте обустроить хотя бы одну дивизию численностью 13 тысяч солдат....» ... Как я указал выше, дивизий по 13 тыс. вообще не было, было всего 17 дивизий по 14 тыс. человек....Откуда, с какого потолка Владимир Богданович взял цифру 13 тыс. человек – ума не приложу». «Антисуворов» стр.94-95

«В настоящее время во всех государствах....состав дивизии военного времени намечается в 13 000-14 000 человек (только французы наметили дивизию в 17 000 человек)... (Триандафиллов В.К. Характер операций современных армий.... 1936. С. 46-47.)» «Антисуворов» стр. 97



На страницах 116-117 Исаев рассказывает нам, что утверждения Суворова о сформированных в СССР до начала ВМВ армиях не соответствуют действительности. «Потому что это были не армии, а армейские группировки». В чем разница, он не поясняет, хотя сказал, что для превращения армейской группировки в армию, требовалось не переформирование или реорганизация, а просто переименование.





«Рассказ о бэтэшках Владимир Богданович начинает, как обычно, с неправды для профилактики, без каких-либо осмысленных причин для искажения действительности: «Их [БТ] было произведено больше, чем ВСЕХ типов во ВСЕХ странах мира на 1 сентября 1939 года» («Ледокол»). Чтобы опровергнуть этот тезис, не требуется даже собирать статистику по всем странам мира, достаточно посмотреть на статистику производства танков в СССР. Танков Т-26 различных модификаций было выпущено 11 218 штук. БТ разных серий было произведено 8060 штук. Статистика производства танков в других странах тоже не подтверждает тезис Владимира Богдановича. В других странах мира было выпущено….» «Антисуворов» стр 127

Глупо. Исаев сам цитирует Суворова – «…на 1 сентября 1939 года ». Но почему то ведет подсчет танков, произведенных до 1941 года включительно.





«…пулеметных батарей, расположенных в глубине обороны на обратных скатах и препятствующих своим огнем продвижению пехоты с дальних дистанций (2-3 км)…»
«Антисуворов» стр.143

Батареи разумеется не пулеметные, а артиллерийские.





«Основная ошибка которую допускают и В.Суворов, и многие другие, - это сравнение только танков противоборствующих сторон. Хотя…Воюют в реальности организационные структуры, танки в которых - это лишь один из составляющих кубиков. Помимо них есть пехота, противотанковая и гаубичная артиллерия, тракторы….Но изучать скучные схемы с квадратиками «рота тяжелого вооружения», «мотоциклетный батальон»…поп-историкам было, видимо, недосуг…однобокое, если не сказать, убогое изложение проблемы...В этой главе...я лишь стремился показать порочность подхода В.Суворова и многих других исследователей, сравнивающих только брутто-количество танков противоборствующих сторон вместо анализа организационных структур...» «Антисуворов» Глава 7 стр. 146;147;175


В книге «Самоубийство», Суворов разбирает и сравнивает организационную структуру немецкой и советской армий. В том числе и танковых соединений. Но Исаев предпочел этого не заметить.




Со 147 по 150 страницу Исаев старательно доказывает, что КВ и тем более Т-34 не были неуязвимыми.
Вот только Суворов, много раз говоривший о превосходстве этих танков над немецкими, никогда и не называл их неуязвимыми.




«Большее число танков имели танковые дивизии, вооруженные чешскими танками вместо штатных средних танков PzKpfw III. Причем помимо большего числа средних танков у них было больше тяжелых, 30 PzKpfw IV вместо 20 в обычных дивизиях». «Антисуворов» стр. 157

А я только от Суворова узнал, что у фрицев вообще не было тяжелых танков в 41-м...





«И даже чешские танки могли добиваться успеха, когда за их спиной…и орда автотранспорта в позе «чего изволите?». В середине марта 1940 года на 4,2 млн. человек личного состава вермахта приходилось 420 тысяч машин. Каждый десятый человек был водителем автомобиля. Я не зря вынес слова из дневника Ф.Гальдера об этом в качестве эпиграфа к этой главе. К моменту нападения на СССР в вермахте было полмиллиона автомашин и полугусеничных тягачей. В 1941 году в Германии было произведено 333 тыс. автомашин, в оккупированных странах 268 тыс. , сателлиты Третьего рейха произвели еще 75 тыс. автомашин. А мы все танки высчитываем, их вес вымеряем. Вторая мировая война была войной моторов и маневра. Автотранспорт являлся не менее важным компонентом армии, чем танки». «Антисуворов» стр. 163-164

Послушать Исаева, так не было проблем у фрицев с «моторами и маневром».

начальник Ген. штаба сухопутных войск Германии, генерал-полковник Ф. Гальдер - «Военный дневник», запись 26 ноября 1940 года: «Конные упряжки для противотанковых орудий... У нас нет передков». Запись 19 августа 1941 года. «Артиллерия испытывает недостаток в лошадях». Запись 11 августа 1941 года: «Русская артиллерия обладает большой подвижностью благодаря применению тракторов».

«...немецкая пехотная дивизия - это 16 859 человек и 6358 лошадей...» Суворов «Самоубийство»

генерал-полковник Лотар Рендулич о 20-й горной армии: «За исключением транспортных тыловых частей, армия состояла сплошь из пеших войск - 200 тысяч солдат и 70 тысяч лошадей» (Управление войсками. С, 60).

Гальдер, 17 сентября 1941 года: «Положение с конским составом. Рейхсмаршал не разрешил более вывозить из Германии ни одной лошади».

Генерал-майор Мюллер-Гиллебранд: «Поскольку потребность в лошадях также нельзя было удовлетворить, то нельзя было восстановить подвижность войск за счет использования конной тяги» (Т. 3. с. 67).

»...Мое предложение вместо противотанковых рот перевести на мехтягу тяжелые артиллерийские дивизионы было отклонено. Эти тяжелые орудия так и остались на конной тяге, и во время войны, особенно в России, они не могли справляться со своими задачами...»
Гудериан «Воспоминания солдата»

«...В 1941 г. немецкая армия все еще состояла главным образом из чисто пехотных дивизий, которые передвигались в пешем строю, а в обозе использовались лошади. Только небольшую часть армии составляли танковые и моторизованные дивизии....Мы, конечно, знали, что нас ожидает распутица, - нам приходилось читать о ней в книгах. Но реальная действительность превзошла самые печальные опасения. ....Что такое русская распутица, невозможно рассказать человеку, который сам никогда не сталкивался с ней. ...Пехотинец скользит на размокших от воды дорогах. Чтобы тащить орудия, нужно впрягать много лошадей....Начиная с 22 июня немецкая армия шла вперед от победы к победе и, несмотря на скверные дороги и плохую погоду, преодолела огромное расстояние от Буга до окрестностей Москвы. Так как большая часть армии передвигалась пешком с обозом на конной тяге, то уже один марш наших войск можно считать подвигом....1812 г. и 1941 г. доказали, что используя такое старомодное транспортное средство, как лошадь, невозможно в короткое время завоевать огромные пространства России...» «Роковые решения»





Фото на стр. 167 «Антисуворова»: Виден борт легкого танка с пробоиной и подпись «Броню БТ даже снаряды сравнительно небольшого калибра просто проламывали…».

А мы спросим Исаева: бортовую броню самого тяжелого из немецких танков, можно было пробить только из супертяжелых орудий?





Тезисы Владимира Богдановича и приводимые им цитаты, мало того что высвечивают его непрофессионализм в вопросах снабжения войск, но и зачастую просто рассчитаны на наивность читателя: «Но перед наступлением боеприпасы размещают на подвижном транспорте, это очень дорого и опасно...» «Юго-Западный фронт только на небольшой станции Калиновка имел 1500 вагонов с боеприпасами...» Станция Калиновка – это глубокий тыл, 400 км от границы. Ну кто из читателей возьмет карту Украины и станет на ней разыскивать станцию Калиновка? «Антисуворов» стр. 178-179



Если тезисы Суворова рассчитаны на наивность читателя, то на что рассчитано данное высказывание Исаева? Как говорится: Суворов про Фому, а Исаев про Ерему.
Ведь сам цитирует Суворова – размещать боеприпасы на подвижном транспорте очень дорого и опасно, это делают только перед наступлением.
Ну и где здесь говорится про близость границы?


и т.д. в том же духе...

И в завершении:

Скрытый текст:

Германская разведка не знала о Советском Союзе и Красной Армии самых элементарных вещей. "Чемпион-тяжеловес" был глухим и слепым. Германские военные разведчики официально присутствовали на Красной площади 1 мая 1941 года, но не обратили внимания на танки Т-34, которые открыто перли мимо них стройными рядами.

Можно бесконечно перечислять примеры вопиющей неготовности Германии к войне.

Главное: в самых благоприятных условиях, какие только можно представить, выбрав время, место и способ нападения, Германия все равно позорно проиграла войну. А Красная Армия была столь сильна и могущественна, что даже получив в самом начале смертельную рану, в самых страшных условиях, какие только существовали в мировой истории, все же дошла до Берлина, Вены, Праги, Софии и Порт-Артура.

До какой же степени надо ненавидеть свою Родину и русский народ, чтобы публично объявлять: имея абсолютное качественное и семикратное количественное превосходство в танках и примерно такое же в авиации и артиллерии, Красная Армия при любом раскладе была обречена на позорные поражения с первых минут войны. Заявления Исаева - расизм в чистом виде: 24 тысячи танков, включая новейшие, равных которым нет ни у кого в мире, не способны защитить свой дом от нападения трех тысяч устаревших и изношенных танков Гитлера. По логике Исаева, мы все - стадо обезьян, которые не способны воевать, дай им хоть в десять раз больше оружия самого высокого качества.

Под псевдонимом Исаев явно скрывается недобитый гитлеровец, который проповедует расовую теорию нацизма: русские животные ни на что не способны, имея подавляющий перевес в танках, артиллерии и авиации, они все равно - подростки-пионеры в сравнении тевтоном, который даже и не удосужился готовиться к драке.

До 1935 года в Германии было 4000 офицеров. И все. У Гитлера - 17 необученных возрастов. В "обезглавленной" армии Сталина в 1937 году было 205 тысяч одних только офицеров. Начиная с 1938 года, офицеров для Красной армии готовили сотнями тысяч. И нам объясняет Исаев: вот он - непобедимый германский тяжеловес-профессионал! Куда до него сопливым.

Откуда эта ненависть к своему народу? Откуда эта рабская любовь холопа Исаева к своему несостоявшемуся тевтонскому господину?

[Rя$Nick]

Друзья, скажем сразу - Суворов и Исаев - две абсолютные и глупые крайности. Периодически и у одного и у второго находятся умные мысли, но в целом - это подтасовщики, которые цепляются за слова, за мелкие цифры, за неточности, додумывают и крутят фактами. Искать в них правды - как пытаться найти пингвинов в Африке или признаки жизни на Солнце.

[~KOT~]

Сообщение от souser

Ну а поскольку вы хотите ретироваться

Недождётесь

Сообщение от souser

В приведённом вами отрывке это прямо сказано и ничего о том, что их учили наши специалисты.

Вы похоже не обременяете себя чтением. Там прямо сказанно что немецкие специалисты обучают наших.

Сообщение от souser

А по сути вы высказываете то же самое, что и он, просто другими словами.

ОМГ, и что же я говрю так же как он?

Сообщение от souser

Он затрагивает общеизвестный факт и спрашивает «Зачем»?

У него мы видим крайне однобокую трактовку вопроса.

Сообщение от souser

Он ни словом не обмолвился об отношениях между Польшей и Советским Союзом.

Я к тому, что сказки о том что злобные коммунисты уничтожили маленькую, миролюбивую Польшу есть однобокий миф.

Сообщение от souser

но запад этого не мог чисто физически ни в 1939, ни в 1940, ни в 1944 и даже в 45-ом они не были на это способны.

Да ну? Почему же он не мог? Ввод войск в Рейнскую область, кстати, произошёл в 1936, Мюнхенский сговор в 1938.

Сообщение от souser

то вот вам в догонку

Сообщение от souser

И в завершении:

Великолепно. Источник?


З.Ы. Вы часом не доктор исторических наук?

[Мозг]

Да бесполезно спорить об истории. Тем более о ВОВ и фактах. 90% материалов под грифом секретно.

[Rя$Nick]

З.Ы. Вы часом не доктор исторических наук?

он скорее всего и есть Резун... или его внебрачный сын

[Мозг]

Можно бесконечно перечислять примеры вопиющей неготовности Германии к войне.
]

Да ты хоть заперечисляйся. Есть один факт и ты от него не уйдёшь.

За сколько немцы дошли до Москвы и русские до Берлина.
О боже, как Германия была не готова А может наобарот !? Нэ ?
Даже один германский историк это сказал. Да , мы проиграли..Но...Фраза выше опровергает неготовность Германии к войне.

[souser]

Скрытый текст:

1. Вы похоже не обременяете себя чтением. Там прямо сказанно что немецкие специалисты обучают наших.

2. ОМГ, и что же я говрю так же как он?

3. У него мы видим крайне однобокую трактовку вопроса.

4.Я к тому, что сказки о том что злобные коммунисты уничтожили маленькую, миролюбивую Польшу есть однобокий миф.

5. Да ну? Почему же он не мог? Ввод войск в Рейнскую область, кстати, произошёл в 1936, Мюнхенский сговор в 1938.

6. Великолепно. Источник?

1. Отчего же, найдите в приведённом вами отрывке хотя бы слово опровержения этому? Резун написал о том, что была предоставлена материально-техническая база немцам и всё…

2. Не так же, а тоже самое, но др. словами.

3. Вообще-то он не трактует, а констатирует факт и задаёт резонный вопрос (риторический).

4. Он не говорил про злобных коммунистов уничтоживших Польшу (да и как её уничтожили, если по сей день глаза мозолит?), а высказал мнение, что СССР не совсем жертва…
И ещё у меня впечатление, что вы слова используете из-за красивого звучания (типа звучат умно). Прошу вас, не стоит так делать. Согласитесь, одна фраза «однобокий миф» стоит целого тысячелетия развития всего человечества… миф либо есть, либо нет, а однобоким или многобоким он не может быть.

5. Не знаю как объяснить. Наверное, так. Союзнички огреблись в начале войны и получили пендаля в конце. Их спасло два фактора:
1. Африка была второстепенным фронтом и они смогли просто массой задавить войска не получавшие пополнения и лишившиеся снабжения.
2. Если бы красная армия немного подождала в 1944 году, то возможно союзнички ещё бы раз были бы вынуждены открывать второй фронт…

6. "Антисуворов" Исаева и книги Резуна...

Скрытый текст:

Да ты хоть заперечисляйся. Есть один факт и ты от него не уйдёшь.

За сколько немцы дошли до Москвы и русские до Берлина.
О боже, как Германия была не готова А может наобарот !? Нэ ?
Даже один германский историк это сказал. Да , мы проиграли..Но...Фраза выше опровергает неготовность Германии к войне.

Мозг, если к вам в дом ворвётся парочка гадов и начнёт всех колошматить, то вы сами позволите им далеко зайти… это будет хорошая подготовка к налёту несмотря на то, что эту парочку вскоре зароют на глубину в два метра?

P.S. Теперь это не флейм?

[Мозг]

Мозг, если к вам в дом ворвётся парочка гадов и начнёт всех колошматить, то вы сами позволите им далеко зайти… это будет хорошая подготовка к налёту несмотря на то, что эту парочку вскоре зароют на глубину в два метра?

Отличное сравнение.

P.S. Теперь это не флейм?

Хочешь обсуждение действий администрации ?

[Mad-Dan]

Мозг, если к вам в дом ворвётся парочка гадов и начнёт всех колошматить, то вы сами позволите им далеко зайти… это будет хорошая подготовка к налёту несмотря на то, что эту парочку вскоре зароют на глубину в два метра?

Парочке гадов понадобится дверь взломать. Пока будут ломать как минимум ментуру успею вызвать. как максимум ментура успеет приехать.
А если я позволил этим гадам вломится, значит плохо слушал учителя ОБЖ. Раз уж вы переходите на такие сравнения. Извечный вопрос если ты такой умный, то почему ты такой бедный?

Как немцам удалось проломить практически везде оборону и лихо дойти до Москвы? Это мы так были хорошо подготовлены. Какого черта в бой приходилось пускать людей прямо с выпускного? тоже хорошая подготовка?

[souser]

Ваш извечный вопрос имеет банальный ответ. Умные люди чаще всего имеют совесть, оттого, что не только знают, но и понимают! А те, кого вы понимаете под умными имеют знания или, проще говоря, начитаны и к умным отношения не имеют…

Ваш пример почти идеален, но недостаточно продуман. Те двое вынуждены рассчитывать не только на наличные силы, но и продумывать действия с тем, чтобы не потерять численного преимущества.
Тут лучше подойдёт другой пример:
У вас 10 дверей и 15 окон. Во все эти окна и двери ломятся по два человека. Как думаете, долго вы сможете сдерживать осаду?

Граница не имеет реальных преград, которые не смогли бы преодолеть войска. Немцы вломились и галопом неслись на «кухню к холодильнику», но так до него и не добрались… хорошая у них подготовка была, если их выперли и ещё и их «холодильник отобрали»?

Вы заметили, что, говоря о начале ВОВ, всегда напирают на подготовленность немцев? Причём основные аргументы сводятся к их выучке, командирской башенки и каким-то непонятным бормотаниям себе под нос? А всё потому, что выучка как бы неотъемлемая часть немцев – миф, который не хотят развенчать, а то вообще не останется аргументов. Командирская башенка танков признана всеми. А бормотание расслышать не дано. Может вы можете объяснить, в чём же их преимущество было?

[Мозг]

Тут лучше подойдёт другой пример:
У вас 10 дверей и 15 окон. Во все эти окна и двери ломятся по два человека. Как думаете, долго вы сможете сдерживать осаду?

И у каждого окна и каждой двери по 6 человек.
Сам ответишь ?

Хватит оффтопить.

Добавлено через 1 час 40 минут
Тема закрыта. Один оффтоп местами переходящий в флейм..

Дабы пожалеть ваши души от % тему закрываю.

[Uncle Splin]

Сообщение от Мозг

Дабы пожалеть ваши души от % тему закрываю.

Пару лет прошло )
Души спасены!!!

[braconnier]

Сообщение от Петр I

Абсолютно верно, куплена, причем не только золотом, сырьем, но и кровью советских солдат!!!
Насчет флота: северные маршруты были разделены на зоны, свою зону наш флот охранял сам!!!

Я могу тогда сказать, если вы расцениваете в такой ключе, что и продано кровью английских американских и пр. моряков, зачастую не военных и солдат..

Сообщение от freoncreator

Общие поставки по лендлизу 4% вроде. Но если брать по частностям в начале войны когда наши склады в западной части раздолбали к чертям а производство на Урале только начинало наращивать мощности эти поставки пригодились и пригодились довольно таки сильно.

Не надо читать только википедию, с цитатой на на Вознесенского, который взял 4 процента с потолка. Не забывайте, письмо ГВ в 1948 году написано.