[maxim 4rever]

Ukraine - R.I.P.
1991 - 20?? 2022 20??

ДА ЗДРАВСТВУЕТ ПРАВОСЛАВНЫЙ ХАЛИФАТ

ОТ КОНСТАНТИНОПОЛЯ И ДОНБАССА ДО ПЕТРОПАВЛОВСКА-КАМЧАТСКОГО

Говорим об остатках украинской государственности, размышляем и высказываемся, делаем ставки, прогнозируем, всё это - /rb/

Интересные ресурсы:

Скрытый текст:

1. Russia Today
2. Континенталистъ
3. L!fenews
4. Лига.ua
5. Интерфакс.ua
6. Вести.ua
7. Главное.ua
8. Украина-Россия.livejournal
9. Арсен Аваков (лицокнига)
10. Кореспондент
11. Однако
12. Лента
13. Грани
14. Новая Газета
15. Голос Америки
16. Свобода

Золотой фонд цитат:

Скрытый текст:

Сообщение от kavalorn

Чтобы к маю там все прекратили, майдан помыли, и вообще порядок навели - я в Киев приезжаю!!!

Сообщение от RAULduke

Хохлы - как галлы, не хотят покоряться никому.

Сообщение от RAULduke

Скорей бы январь - посмотреть, как тред переименуют в "1991-2015".

Сообщение от mr.AGRH

Зимой очень холодно без отопления. Даже динозавры не смогли выжить без газа.

Сообщение от deus_irae

mgbt, почему не на майдане?

Сообщение от Волдест

А Порошенко умеет срать фирменными конфетами.

Сообщение от DeaDTitaN

А потом оттянул, а потом опять подтянул, а потом опять оттянул, а потом опять подтянул. Ха! Какой шутник этот Путин!

Сообщение от Enzо

И не надо думать что сваливают к вам в Россию, как раз большинство бегут в сторону западной Украины и Киев. Самое интересное, что бегут ещё и из Крыма.

Сообщение от kavalorn

Говорят, что у Порошенко есть спутниковые снимки пусков ракет оО неужели с гуголмэпс наскринил Оо

Сообщение от Паркер

Боинг всё перечеркнул - теперь практически для всех европейцев террористы это именно ДНР, а Россия - спонсор террора.
Теперь на любой аргумент против Киева, будет один ответ: "Боинг".
Как Чуркин в ООН каждый раз упоминал Одессу, так теперь Запад будет постоянно упоминать Боинг.
Теперь этот Боинг дал полный карт-бланш сторонникам Киева.
Если в Европе кто-то скажет, давайте не будем вводить санкции против России - ему скажут: вспомни Боинг
Во Франции скажут: давайте продадим Мистрали России. Ему скажут: вспомни Боинг
Ну и т.д.

ОПРОС НА БЛИЖАЙШИЕ 5 МЕСЯЦЕВ:

Сообщение от Паркер

Увага! Нове опитування.

Ну, уважаемые игроманские политологи, пришло новое время для ваших прогнозов. При ответах, пожалуйста соблюдайте УК РФ, чтобы у форума не было проблем.

1. Сколько продлится спецоперация России на Украине, когда закончится?
2. Кто выиграет?
3. Распадётся ли проигравшая страна на несколько независимых стран, или сохранит единство? (В случае Украины, понятно, речь идёт не о ЛДНР и Крыме, а о оставшейся части)
4. Произойдёт ли в Украине смена власти, или Зеленский так и сохранит её?
5. Состоится ли трибунал над проигравшей стороной?
6. Произойдёт ли денацификация Украины, или напротив, вследствие сложившейся ситуации, приверженцев украинского национализма станет ещё больше?
7. Как после войны сложатся отношения Украины с НАТО и ЕС?
8. Кто будет восстанавливать Украину?
9. Произойдёт ли в послевоенной Украине смягчение режима, или наоборот его ужесточение? (про Россию можно и не спрашивать)
10. Сможет ли Россия что-то сделать в информационной войне, в которой сейчас бездарно сливать, или всё закончится просто новым железным занавесом и чебурнетом?
11. Смогут ли антироссийские санкции "разнести в клочья" экономику России, как завещал великий Обама?
12. Когда российские футбольные/баскетбольные клубы вернутся в Еврокубки? Вернутся ли после окончания конфликта международные бренды в России, или изоляция продлится десятилетия?

Бонусные вопросы, со звездочкой:
13. Как данная спецоперация России в Украине отразится на США и ЕС?
14. Попробует ли Китай вернуть Тайвань военным путём в ближайшее время?

Люди, чувствующие себя Вангой:

Скрытый текст:

McDragon

Скрытый текст:

Сообщение от McDragon

1. До 6-10 месяцев, если без сдачи с бегством верхуши за бугор (правительство в изгнании) и оттуда управляя тем что еще будет управляться, в противном случае закончится как только подпишут все что требует РФ.
2. В военном плане РФ, в экономическом проиграет весь мир, в далгосрочной перспективе у РФ хорошие позиции.
3. Тут многие говорят что западную Украину отрежут в отдельный загон, но я думаю, если и сохранят, то в виде федерации и автономиями с широкими полномочиями, это на тот случай если не получится оставить унитарной с последующей интеграцией в Россию.
4. Если и сохранит то как Гуайдо или Тихановская будет, реальная власть будет переизбрана.
5. Обязательно.
6. Переловят\перестреляют самых отбитых, а остальные свидомые фанаты бандеры будут сидеть тихо, или свалят, например В Польшу или Прибалтику. У РФ богатый опыт борьбы с различными экстремистами.
7. Если и будет еще Украина, то никак, не будет никаких отношений толком, все будет в сфере влияния РФ, какое отношение будет у России с ними, такое же будет и у Украины.
8. Россия, кто же еще, будет всячески помогать в этом.
9. Режим будет какое-то время жестче чем в РФ, только из-за частых силовых операций по выявлению и уничтожению бандеровцев. они уже сейчас приравнены к фашистам и террористам.
10. Что-то определенно сможет, правда - это сильное оружие, когда оружие врага это ложь. Другое дело что донести ее из-за санкций до всего мира будет проблемно, но решаемо. Западная "свобода слова" она только для своих, для всех остальных это блокировка.
11. Нет, у России есть все необходимое для замещения практически всего что попало под санкции, да и торговля возобновится и продолжится, правда условия могут измениться не в лучшую сторону для тех кто захочет что-то покупать в РФ, хотя это будет работать в обе стороны, ибо свифта нет.
12. Об этом пока можно забыть, а все бренды свалившие из РФ и национализированные, уже не вернутся в том же плане, им скорей всего придется все выстраивать с нуля, если конечно будут допущены на рынок РФ и всего таможенного союза.
13. Отразится она болезненно на них, энергетический кризис, кризис полупроводников, да еще и продовольственный намечается, эти страны без поставок дешевого сырья будут сильно приунывшими с падающей экономикой, ЕС это касается в первую очередь, штаты возможно найдут выход попроще, например разнесут в хлам Венесуэлу и начнут качать нефть оттуда без регистрации и смс.
14. Если ситуация обострится, то непременно, вопрос только в сроках.

Baldwin

Скрытый текст:

Сообщение от Baldwin

пятиминутка тупых прогнозов под капотом спойлером:
1 В режиме спецоперации к осени свернутся
11 Про "разнести в клочья" не думаю - будет плохо, но недостаточно плохо, чтобы всё сколлапсировало на протяжении активной стадии конфликта. Понятно, что отдельным отраслям вроде айти при условии сохранения санкций будет хуже, чем другим, но я не берусь сказать, насколько
2 Россия. При условии опять-таки отсутствия экономического коллапса: поскольку в общем-то ясно, что релевантную часть санкций не отменят сразу же в случае вывода войск, то никто их выводить и не станет, а боевые действия перейдут в режим спецоперации на истощение, где я не вижу существенных шансов у Украины
3 Сохранит
4 Если проиграет - естественно власть сменится
5 Максимум устроят суд кенгуру над кем-нибудь не особо важным, но достаточно фанатичным, чтобы вовремя не эвакуироваться
6 Вроде бы "нацизм" и "украинский национализм" - это разные вещи? Первый маргинален, второй уже получил огромный буст к популярности
7 Никак? Насколько понимаю, ЕС и НАТО мягко откатывают от каких-либо гарантий даже текущему режиму
8 Украина
9 Ужесточение (вне зависимости от победившей стороны)
10 Это два вопроса:
а) В информационной спецоперации для западной аудитории не сможет, да и, прямо скажем, не пытается. Для своей аудитории получается неплохо, тут внезапно помогают санкции, быстрее и больнее всего бьющие по молодёжной прозападной протестной аудитории в России, которая смотрит нетфликс и тиктоки
б) Железный занавес будет (уже начал падать), но пока не ясно, в каком именно формате
12 Это тоже два вопроса. На спорт в текущей ситуации вообще пофиг, наверное там достаточно быстро договорятся до чего-нибудь вроде выступлений под нейтральными флагами, на нейтральных полях и т.д. Бренды вернутся, когда украинская ситуация утомит всех на западе и пропадёт из цикла новостей

13 США происходящее абсолютно устраивает - ну станет снова больше русских злодеев в кино, я не знаю. ЕС после следующей зимы вполне может далеко и надолго послать "экоактивистов" из зелёных партий и их антиядерную риторику. Больше денег на военные расходы, ну тут понятно. Про украинских беженцев через полгода-год могут начать ныть какие-нибудь поляки, но вообще они хорошо приживутся (и естественно никуда уже не вернутся)
14 Нет

Valar

Скрытый текст:

Сообщение от Valar

Паркер, конечно, тот ещё ФСБшник.

От трех до шести месяцев активная фаза с боями и большим количеством жертв. От шести месяцев до года с учетом переговорного процесса. Я думаю, что к 2023 свернут, если не откроются новые рояли в кустах.
Трудно представить, что эта операция продлится дольше.

Никто. Это военная операция. Её нельзя выиграть. Можно лишь достичь или не достичь целей. Цели будут достигнуты: денацификация - уничтожение нацбатальонов на востоке; демилитаризация - письменные гарантии от отказа вступления в НАТО, признание Крыма, уничтожение военной инфраструктуры. Признание ДНР и ЛНР под вопросом, но скорее всего да.

Не будет проигравшей страны. Ни Украина, ни Россия не распадутся.

Российские власти признают Зеленского официально избранным президентом. Насильно его сменять никто не будет. Но со сцены он уйдет быстро. А вот состав правительства или рады может сильно измениться. Я бы поставил на то, что изменится именно законодательная ветвь и перетрясут состав правительства. Большие изменения ждут судебную ветвь, по крайней мере её верхушку.

Очевидно, что суды будут. Нового Нюрнберга не будет, но однозначно будут показательные суды по нацбатальонам. И вполне заслуженно.

Про денацификацию уже сказал. Ничто другое кроме как расформирование батальонов, не участвовавших в боях, и судов над участвовавшими под денацификацией не понимается. Возможно, дадут больше свободы русскому языку, но после операции он там и так не будет пользоваться большой популярностью.
Что такое украинский национализм? Взрывного и всепоглощающего роста нацистов не будет. А вот рост ненависти к российским гражданам будет. Но это не национализм.

Сразу оговорюсь, что это в перспективе ближайших трех-пяти лет.
НАТО окопается вокруг Украины. ЕС кандидата Украине даст разве только к концу озвученного срока и то, если справится с экономическим кризисом или у нее будет план, как реанимировать украинские территории.

Украинцы. Вернутся домой и будут восстанавливать. В перспективе нижестоящих вопросов. Россия вполне вероятно примет активное участие в финансовой помощи. Потому что помимо лояльной исполнительной власти и законодательной понадобится система контроля за ситуацией.

Что значит смягчение или ужесточение? Самый непонятный вопрос. Наводнят ли страну полицаи? А какой в этом смысл? А вот установится ли контроль за полицаями со стороны РФ это, вероятно, да. Но на уровне верхушки Украины.

А никто и не пытается ничего делать на западе. Это тупо бессмысленная трата денег. Внутри России все норм в информационной войне. Тут молодцы в принципе.
Это будет не столько занавес, сколько занавеска, весьма дырявая, к слову. Великий китайский фаерволл стал возможен на стадии активного развития интернета. А в нынешних условиях это просто бессмысленно. Но однозначно суды и надзорные органы будут гораздо жестче и быстрее карать ресурсы, чья политика идет в разрез с местными устоями и законодательством.

Прям в клочья нет. Но медведь труба шатал уже как бы есть.

Возвращаться будут постепенно. Я думаю, году к 25-26 более менее вернутся все основные международные соревнования, если не будет очередного витка конфронтации.
Первые ласточки появятся году в 23.

Добавлено через 4 минуты

13. Да они ждали этого. Не особо хотели, но ждали. Так что в принципе глобально ничего не поменяется.
14. Сразу же после операции нет. Чуть позже, когда на рынке все устаканится, может попробовать. МНе кажется, они ещё не использовали все мирные рычаги.

Льюис Терин

Скрытый текст:

Сообщение от Льюс Терин

чума
спецоперация
голод
потоп

Добавлено через 21 секунду
мой прогноз

Паркер

Скрытый текст:

Сообщение от Паркер

Поскольку получилось много текста, в некоторых вопросах, ключевые прогнозы в конце выделил жирным шрифтом.


1. Сколько продлится спецоперация России на Украине, когда закончится?

Тут, пожалуй, никто точно не скажет, но пусть будет 5 мая.

2. Кто выиграет?

В моём понимании это война спецоперация, в которой выиграть невозможно.
Если не будет вмешательства других стран, то по идее более мощная российская армия должна одержать победу, пусть и ценой огромных потерь.
Но это будет чисто формальная, пиррова победа.
Украина, как государство ещё времен Австро-Венгрии создавалась именно для развала России, да и времена нынешней незалежности практически все американские политологи и эксперты от Бжезинского до Фридмана рассматривают Украину именно как средство для ослабления России. Вот и сейчас они принесли Путину Украину на блюдечке, а тот и попался на эту приманку.
В целом, любой исход при котором Украина сохранит независимость можно считать поражением России. Это будет, может и ставшая чуть меньше, но всё равно огромная страна ещё больше ненавидящая Россию.
При этом жертвы понесенные Украиной обернутся для неё победой.
Как евреи понеся жертвы в Холокост, после войны стали управлять половиной мира, как тутси после истребления со стороны хуту смогли захватить власть в Руанде, так и украинцы смогут построить наконец свою мощную идентичность. Такие попытки уже были со времен Ющенко, когда голод 30-х годов, продвигался под знаком голодомора устроенного москалями, но всё-таки это были дела давно минувших дней, а сейчас Путин дал очень хорошие козыри в руки украинской и западной пропаганде.
Так, что формально и в краткосрочной перспективе выиграет Россия, глобально и в долгосрочной перспективе - Украина.

3. Распадётся ли проигравшая страна на несколько независимых стран, или сохранит единство? (В случае Украины, понятно, речь идёт не о ЛДНР и Крыме, а о оставшейся части)

Если вдруг внезапно выиграет Украина, то её соперник скорее всего и правда начнёт распадаться. После того, как силы России подтачиваются войнами, обычно сразу начинается расцвет либеральных и революционных идей, так Первая Мировая развалила РИ, война в Афганистане, во многом помогла развалить СССР (хоть и не была ключевым фактором). Вряд ли будет какой-то развал в ближайшие десятилетия, тем более при закрученных гайках, но как мы знаем, как бы Сталин не крутил гайки, закончилось-то всё Горбачевым и Ельциным.
В случае победы России трудно сказать, что будет с Украиной.
Присоединения скорее всего не будет.
во-первых само российское руководство заявляет, что Украину не хотят присоединять, а лишь демилитаризировать и денацифицировать, во-вторых чисто экономически самой России будет скорее всего не вытянуть и без того нищую, а теперь и разрушенную Украину, в-третьих судя по всему, договор с США был именно в том, что Россия не станет забирать Украину.
Федерализация, по-моему вообще не реализуема. В 2014 году прокатило бы, теперь уже нет. Сейчас в Украине просто не найти столько сторонников России.
Чуть более реальным кажется разделение Украины на два государства, левобережную Новороссию или Малороссию, и правобережную Украину, или даже как пророчествовал Жириновский на 6 Западных областей.
Но опять же, для этого России нужно на кого-то опереться внутри Украины, а таких людей там сейчас не найти, да и не пойдёт за ними никто.
Как США в случае своих вторжений опираются на внутреннюю оппозицию на шиитов и курдов (Талабани, Барзини) в Ираке, или на Северный альянс Фахима и войска Дустума в Афганистане. Тут же в Украине если и есть внутренняя оппозиция, то она полностью подавлена. Опять в 2014, если продолжать считать Януковича, его правительство и тогдашнюю ВР легитимными, у России был шанс, в 2022 по-моему его нет.
Даже если предположить, что России удастся на какой-то территории кроме ЛДНР и Крыма установить пророссийскую власть, то тут либо оккупация, либо после ухода Российской армии эта власть будет тут же свергнута.
Мой прогноз - в случае поражения Украина сможет сохранить своё единство и там наоборот начнутся идеи на объединение. А в случае поражения России идеи будут прямо противоположные.

4. Произойдёт ли в Украине смена власти, или Зеленский так и сохранит её?

Пока идёт война сохранит. Ещё на примере февральской революции, все должны понимать, что свергать правителя во время войны - это предательство и самоубийство. Но если например сейчас Зеленский попробует согласится на условия России его тут же свергнут. Если же он умудрится подписать мирный договор, то видимо будут назначены досрочные президентские выборы, Зеленский уйдёт на покой, получит Нобелевскую премию мира, кучу антироссийских премий типа Немцова, Сахарова и т.д. уедет жить куда-нибудь во Флориду, где будет с ужасом вспоминать эти дни и думать как же его занесло от игры в КВН до верховного главнокомандующего сражающегося государства.
А ещё любопытный момент - Российский МИД говорит, что их президент Зеленский устраивает. Это очень странно. Вот сейчас пытаюсь вспомнить десятки военных спецопераций США и там всегда подчеркивалось, что основная цель это свержение нынешнего плохого правителя и приход к власти правителя хорошего. А начинать спецоперацию против государства власти которого тебя устраивают, это что-то новенькое.
Итого мой прогноз - Зеленский досидит до конца, но после окончания спецоперации постарается свалить из политики. (но это всё неточно)

5. Состоится ли трибунал над проигравшей стороной?

Думаю, да. В случае победы России, я думаю будет даже два трибунала один в Донецке, другой в Гааге.
При это правда не очень понятно кого будут судить. Гаагскому трибуналу будет проще, осудят российскую военную верхушку и те просто не смогут ездить заграницу. А вот России судить будет особо некого, ведь скорее всего как руководство послемайданной Украины (Турчинов, Аваков, Яценюк, Наливайченко, Муженко, Геращенко) так и наиболее ярые националисты (Ярош, Береза, Билецкий, Бутусов) вовремя сбегут, и что-то сомнительно что хоть кого-то смогут взять живым. Судить их заочно - ну это будет цирк. Тем более на западе они наоборот станут героями.
Так, что да трибуналы скорее состоятся, и их будет даже два в Гааге и Донецке, но это будет скорее что-то символическое.

6. Произойдёт ли денацификация Украины, или напротив, вследствие сложившейся ситуации, приверженцев украинского национализма станет ещё больше?

Я не верю что возможна какая-то денацификация. Нацифицировать людей гораздо проще, чем денацифицировать. Даже в СССР при железном занавесе не смогли толком это сделать, и потом какие-нибудь активистки ВЛКС типа Фарион или писатели-лауреаты сталинской премии типа Гончара, легко в 90-е распрощались со своим прошлым и стали последовательными националистами.
К тому же я не помню в своевременном мире случаев чтобы националисты или либералы со временем отрекались от своих убеждений. (ну разве что Тесак)
А республики бывшего Союза, ну в общем-то могут строить свою национальную самоидентичность на в основном ненависти к "русским оккупантам", им в этом плане гораздо проще чем России, может поэтому и русский национализм такой нежизнеспособный в отличие от других стран. Даже те же многие соратники Тесака, поддерживают именно Украину, потому, что в их понимании шанс построить нормальное фашистское и националистическое государство выше именно у Украины, в которой нет засилья мигрантов, и многонаицональности.
Опять же нынешняя спецоперация России дала много козырей украинским националистам. Как после Второй мировой, многие вдруг захотели стать коммунистами, так видимо и тут резко прибавится количество украинцев которые станут идентифицировать себя как националисты.
Итак вывод, если Россия не станет присоединять Украину (а она видимо не станет), то произойдёт не денацификация, а внезапно ещё большая нацификация Украины.

7. Как после войны сложатся отношения Украины с НАТО и ЕС?

Зависит от того на каких условиях будет подписан мирный договор и что останется от Украины. Если в договоре будет прописан нейтральный статус Украины то вероятно пока её в НАТО не возьмут. В противном случае вполне вероятно примут.
С ЕС скорее всего будет просто ещё больше расширятся связи, но вряд ли их возьмут.
Хотя США очень хочет этого, чтобы ослабить экономику ЕС. Но ЕС и так в прошлый раз еле разрулил кризис со свиньями (PIGS), что теперь брать нищую разрушенную страну слишком геморно. Тут даже МВФ наверное ещё призадумается стоит ли давать кредиты на восстановление Украины, поскольку там были сомнения что Украина и прошлые-то выплатит.

8. Кто будет восстанавливать Украину?

Если Россия проиграет, то видимо она и будет. В противном случае мне кажется будет некий план Маршалла от США, в котором видимо поучаствует и ЕС с МВФ.

9. Произойдёт ли в послевоенной Украине смягчение режима, или наоборот его ужесточение? (про Россию можно и не спрашивать)

Опять же зависит от того, что станет с Украиной. В теории при победе России одним из условий может быть смягчение украинской цензуры, и может даже разрешение на вещание российских СМИ, но это прям очень маловероятно.
Если же Украина останется "независимой" (хотя после 2014 года она такой быть уже не может) то произойдёт ужесточение, скорее всего будет выработана какая-то единая линия государства, отклонение от которой будет тюремное заключение, и без того слабый оппозиционный фланг просто уйдёт в подполье.

10. Сможет ли Россия что-то сделать в информационной войне, в которой сейчас бездарно сливать, или всё закончится просто новым железным занавесом и чебурнетом?

Я всегда говорил, что главная проблема Путина, в том, что он не понимает, что в 21 веке, победы в информационной войне порой значительнее, чем победа на поле боя.
Информационная и пропагандистская политика России последних лет - это просто лол и цирк с конями.
Огромное количество СМИ питающихся на гранты Госдепа или организаций ставящих целью свержения режима, всякие Дойче Веле, Голоса Америки, Радио Свободы, МБХ медиа, и прочие, которые пусть и при довольно топорной и примитивной пропаганде, направленной ну так скажем, на не очень умных людей, тем не менее находили немалую аудиторию в России.
Что ещё фееричнее зловещий Газпром (то есть те люди которые во многом и правят Россией) сам финансировал пожалуй главное антироссийское СМИ - Эхо Москвы.
Или гос.университеты и институты, в которых многие преподы топят против России.
Представить ещё где-то подобное хоть в Украине, хоть в США, хоть в Германии довольно сложно, даже пожалуй наивозможно.
Потом в российском правительстве вдруг удивляются, ой а откуда столько в России навальнят, русофобов и либералов?
При этом за 20 лет правления Путина, не было придумано никакой эффективной контропропаганды. Максимум какой-нибудь Соловьев чьих читателей/зрителей в несколько раз меньше чем у многих оппозиционных пабликов для школьников.
И раз битву в твиттере, фб, инстаграмме, ютубе не выиграть (а её реально не выиграть, потому что кто ж даст тому же Цукербергу быть в этой битве нейтральным), то проще из них просто сбежать.
Так, что да. Россию ждёт чебурнет.


11. Смогут ли антироссийские санкции "разнести в клочья" экономику России, как завещал великий Обама?

В ближайшее время вряд ли. А вот после окончания спецоперации экономике России будет не очень хорошо. Там уже на фоне окончания войны, можно будет и цены даже особо не сдерживать (сейчас то пока во избежании волнений вроде как пытаются более-менее держать) а там ещё и Донбасс восстанавливать в случае победы.
Ключевая ставка в 20% уже о многом говорит, не знаю есть ли где-то в Европе ключевая ставка больше.

12. Когда российские футбольные/баскетбольные клубы вернутся в Еврокубки? Вернутся ли после окончания конфликта международные бренды в России, или изоляция продлится десятилетия?

Российским футбольным клубам можно попробовать в Азиатскую Федерацию попроситься, раз УЕФА выгнала. Зато можно крымские команды под шумок интегрировать. Бренды будут возвращаться, но очень медленно. Вот если после Путина к власти какой-нибудь либерал придёт, то сразу вернуться, правда сама Россия тогда сразу же развалится видимо, но зато с Макдональдсами, Гуччи и Пепси-колой. Может даже США и открыто намекать станут - типа как только уйдёт Путин всё верменм, выбирайте, россияне.
Вообще мне нравится идея, чтобы сделать ежедневные туры в Казахстан для россиян живущих в той стороне, они вроде как пока и с Россией нормально (не известно надолго ли, учитывая влияние турков и фондов сороса) и не под санкциями. Настроить там кинотеатров с американскими фильмами, гипермаркетов с западной едой, аутлетов с брендами одежды и прочее. Вроде годная идея.

Бонусные вопросы, со звездочкой:
13. Как данная спецоперация России в Украине отразится на США и ЕС?

Ну, США всё это давно просчитали, и наверняка будут в плюсе, ЕС скорее всего ослабнет, они в отличие от США не особо этой войны хотели. Я даже думаю доллар, если не обгонит евро, то сможет подобраться к нему.

14. Попробует ли Китай вернуть Тайвань военным путём в ближайшее время?

Зависит от исхода этой спецоперации. Если у России всё получится, и санкции она вынесет, то могут в следующем году или осенью этого даже попробовать.
Правда мне кажется Китай, как и руководство России, ожидали что спецоперация пройдёт более быстро и гладко. Но что-то пошло не так.

Maxim 4rever

Скрытый текст:

Сообщение от maxim 4rever

Операция продлится "по плану, с опережением графика".
Если быть точнее, то думаю, что попытаются к 9 мая закончить. Если нет -- до августа 2021.
Продлится от месяца до шести, не больше. При таких раскладах.
В случае включения дополнительных игроков -- год, максимум 1,5.


Смотря что считать победой.
В военном плане в любом случае Россия выдавит. Вопрос, можно ли считать эту победу пирровой? Думаю, если также продолжится с потерям (1:6. В Ираке у США потери были 1:165), то можно будет и считать.
Для Украины будет победа, на мой взгляд, только статус-кво. Крым не верунт, Донбасс тоже. Но статус-кво -- это реальная победа для Украины. В остальных случаях - это победа России.


Нет, оно не распадется. Я не представляю по ходу дела отделение Ужгорода или Львова от основной части страны. Сейчас государство как никогда, к сожалению, едино. И поэтому отделения не произойдёт.
ВОЗМОЖНО, но сомневаюсь в этом, создание новых народных республик. С учётом того, что сейчас (на 30.03.2022) контроллируется только Херсонщина, неизвестно что будет дальше.


Зеленский сохранит власть в любом случае до конца срока и даже переизберётся на новых выборах.


Нет, не состоится. Возможны показательные процессы в рамках конвейера Бастрыкина по возбуждению уголовных дел против стронников правого сектора и всей остальной шоблы. Казни Зеленского в прямом эфире на красной площади не видать.


С учётом того, что русский мир ждали в 2014, а за 8 лет многие поменяли свою точку зрения, то да. Приверженцев станет больше и даже на юго-восточных территориях люди не особо будут радоваться русским. Надеюсь, в этой части мой прогноз не сбудется.


С учётом последних заявлений Мединского -- могут попробовать ассоциацию с ЕС, но не более. в ЕС и НАТО никто не возьмёт Украину. Какие-нибудь особые программы, но не более.


Украина сама себя + МВФ + замороженные деньги России.
При условии, если от Украины уйдёт частично юго-восток -- Россия будет восстанавливать подконтрольные территории ЛДНР и того, что может отделиться от Украины.


Произойдёт смягчение. Украина будет строиться как антитеза и показательно свобод там будет больше.
В России в ожидании 2024 года и идейно заряженных военных (кто посчитает себя брошенным в жернова войны или героем) будет ужесточаться политическим режим, чтобы не было проблем с транзитом власти или переизбранием президента.


Со временем здарвый смысл вернётся на Запад и частично перестанут жестить. Окно противодействия откроют, но не на полную мощность. Всё равно для сохранения лица всем придётся дальше очернять нас за действия, которые мы совершили. Но будут и альтернативные точки зрения, которые гонять не будут. Но всё равно информационный фон создан 24 февраля и основная её суть изменяться не будет. Никто не признает, что мы были правы. Но могут говорить, что ВСУ жестило необоснованно.


Смотря что этим считать. Думаю, что полностью нет. Но хуже мы станет жить (и уже стали) на 30% в этот год и в дальнейшем к 2024 до 65-75% ухудшения дойдём. (Под этим я имею ввиду снижение зарплат и увеличение стоимости продукции).


Не знаю, мне это неинтересно.
В Еврокубки могут частично вернуться до конца года. Некоторые будут долго не пускать. Возможно годами. Это я про российские флаги. Под нейтральными будут пускать уже в ближайшее время.
Бренды вернутся в этом году и до конца 2023. Даю 2 года на возврат минимум 90% ушедших.

Бонусные вопросы, со звездочкой:

Начнется перестройка экономики для схода с иглы российских ресурсов. Это больно, длительный процесс. Поэтому снизится уровень жизни, но не так, как его рисуют в нашей картинке и гораздно меньше, чем у нас. 10-15% от их уровня жизни сейчас.


Думаю, что всё зависит от результатов нашей операции и дальнейшего разноса мировой системы. Мы открыли ящик Пандоры и создали огромную мировую напряжённость. Если начнут кости домино и дальше падать, то и Китай пойдёт. Но не думаю, что это произойдёт в ближайшее время. Не ранее 2023. В этом году, максимум, в ноябре-декабре 2022. Но это маловероятно.

[LamaDrama]

Сообщение от Delaware Jarvis

Если нечто выглядит как утка, ходит как утка и крякает как утка, это назовут уткой. Хотите чтобы о Вас было иное мнение - меняйте поведение. Например, уже в третий раз я привел Вам несколько фактов, тогда как от Вас дальше мнений разговор не заходит, а если факты всё таки приводятся, то не заметно чтобы Вы их перед этим хотя бы попытались проверить. И это отбивает интерес к дискуссии, знаете ли.

- давайте разграничивать орудие и личностные качества человека его применяющего
- вы отрицаете разум?
- нет, я хочу понять почему мы перекладываем ответственность с субъекта на объект, которым субъект пользуется
- вы отрицаете разум
- нет, просто фашизм не порождение капитализма, а порождение разума
- вы отрицаете разум

Забавно, что при всем этом, я - фанат Фромма, его критики капитализма, общества потребления и механизмов, описывающих отказ личности от индивидуальности в сторону как раз таки фашисткой идеологии.

Сообщение от Delaware Jarvis

В древние времена это называли актом продажи души. В современной психологии сводится не к одному понятию, а к целой группе моделей поведения. И почти все они сводятся к факту разграничения своих и чужих, постепенному обесчеловечиванию чужих, а если это не люди, то и отношение к ним следует как к вещам. Происходит это постепенно, скрепляется железобетонными скрепами конформизма "своих" (отсюда "золотая молодежь", "мама я в аду" и т.п.), укрепляется страхами при наступлении кризисов (отсюда охранительство как явление) и так далее.

И было это всю известную нам историю. По очевидным для любого диаматчика причинам. Только вот не обязательно чтобы так было и дальше.

Получается и без капитализма фашизм у нас был в достатке?

Сообщение от Delaware Jarvis

Вот ради Бога, не поднимайте тему, в которой не разбираетесь хотя бы на минимальном уровне. Во-первых, армия Третьего Рейха вынесла не напрягаясь практически все армии Европы (где были военные действия) и даже Англии было весьма непросто с таким соседом. Во-вторых, если европейских бюргеров они практически не трогали, то с СССР война шла на уничтожение. Вы ни разу не задумывались над тем, почему применительно к русским упоминалось слово "юденфрай"? Это же освобождение от евреев, при чем тут русские?

Вы принесли в диалог новую тему, вопрос по которой тут же просите не задавать.

Дак самая сильная армия была у СССР или Рейха? Я дальше буду по вашим словам следовать, т.к. признаю свою неосведомленность в вопросе и интересуюсь. Рейх вынес всю Европу, т.е. понес потери. Мы выносили Рейх при поддержке Англии и ленд-лиза (плюс там США в Омаха-Бич 1 раз высадились), ценой таких потерь, которые всем остальным вместе взятым и не снились. И это еще при том, что наша позиция была - оборонительной.

Сообщение от Delaware Jarvis

"Вроде как"? Серьезно?

Да. Я несерьезно отношусь к той части переписки, которая на мой взгляд вообще не относится с интересующей меня сути вопроса.


--------------------------------------------------------------------------

Сообщение от Delaware Jarvis

в правительстве СССР были не круглые идиоты, они собирали самую мощную армию мира

Сообщение от LamaDrama

Только почему самая мощная армия в мире понесла такие колоссальные потери?

Сообщение от Джигмэн

Потому что напала на СССР

СССР сама на себя напала?

[Джигмэн]

Сообщение от LamaDrama

СССР сама на себя напала?

Самая мощная армия напала на СССР

[LamaDrama]

Сообщение от Джигмэн

Самая мощная армия напала на СССР

А в правительстве СССР были не круглые идиоты и они эту армию собирали прежде чем она на них напала?

[Джигмэн]

LamaDrama, разве армию вермахта собирало правительство СССР?

[LamaDrama]

Сообщение от Джигмэн

LamaDrama, разве армию вермахта собирало правительство СССР?

Вроде как нет, были конечно торговые отношения даже между началом Второй Мировой и ВоВ, но опять же вроде как - ничего особо важного.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от LamaDrama

- давайте разграничивать орудие и личностные качества человека его применяющего
- вы отрицаете разум?
- нет, я хочу понять почему мы перекладываем ответственность с субъекта на объект, которым субъект пользуется
- вы отрицаете разум
- нет, просто фашизм не порождение капитализма, а порождение разума
- вы отрицаете разум

Раньше Вы писали другие слова. На те слова и реакция. Эти слова уже другие.

Сообщение от LamaDrama

Получается и без капитализма фашизм у нас был в достатке?

Ещё раз посмотрите определение фашизма. До капитализма фашизм не существует. Однако эксплуатация труда, нацизм и так далее существовали и ранее.

Сообщение от LamaDrama

Дак самая сильная армия была у СССР или Рейха?

Самый сильный? Мы сейчас старшими братьями меряемся или всё таки пытаемся разобраться в социальных аспектах? Если Вы признаете свою неосведомленность, то разумнее не какого-то анонима с игрового форума спрашивать, а начать читать специальную литературу. Если говорить о потерях, то нужно рассматривать каждый конкретный случай. Военные эксперты и историки эти вещи разбирали неоднократно, найти не так сложно.

Или Вы это зацепились за слова "собирали самую мощную армию"? Так "собирали" ещё не значит "собрали" и уж тем более не означает "имели".

Сообщение от LamaDrama

Я несерьезно отношусь к той части переписки, которая на мой взгляд вообще не относится с интересующей меня сути вопроса.

Да, я заметил. И отсюда вопрос: у Вашего информационного фильтра какая точность и какая специфичность? С какой вероятностью Вы совершаете ошибку первого и второго рода?

По видео тоже есть ряд вопросов:

1. кто такой Борис Бояршинов и почему я должен считать его компетентным?
2. на третьей минуте он заявляет, что атомные бомбы сделаны не для того, чтобы бросать их на города, потому что для стрельбы по городам не нужна высокая точность. Этот человек вообще знает особенности взрыва в воздухе, на поверхности и под землей?
3. на 3:20 цитируются слова каких-то остряков, что идеальной противотанковой защитой является танк, а идеальной защитой от атомной бомбы является атомная бомба. Этот человек слабоумный?

Почитайте что на той же самой вики что пишут про ядерную зиму и про современные расчеты. И подумайте вот над чем: какие будут последствия для Евразии, если одна атомная бомба поднимет в воздух ил со дна озера Карачай? Сейчас оно засыпано только ради того, чтобы ветром не разносило, но никто не рассчитывал прочность гидроизоляции для защиты от взрывов.

[LamaDrama]

Сообщение от Delaware Jarvis

Ещё раз посмотрите определение фашизма. До капитализма фашизм не существует. Однако эксплуатация труда, нацизм и так далее существовали и ранее.

Нацизм - форма фашизма. Каким образом он умудрился существовать до капитализма, будучи производной фашизма, а сам фашизм решил дождаться все же появления капитализма?

Фашизм = тоталитаризм. Зараженный бешенством социализм, если угодно.
Тоталитаризм = полный контроль государства над всеми аспектами жизни.
Капитализм = частная собственность и свободный рынок.
Тут можно поздороваться с родившимся противоречием, т.к. фашизм является анти капитализмом.

Капитализм тоже может стать фашизмом, но при определенных условиях. И власть капитала там идет не как черная энергия, спрятанная в тайной комнате вождя, от которой он заряжается безумием, а она его порабощает. Капитал в данном случае является критической массой материальных ценностей и средств производства, которая в сумме уже становится материальным базисом. Сам этот базис - орудие, объект. Никакого фашизма на этом этапе нету. Фашизм появляется если капитализму нужно воевать, причем не конкурировать, а именно уничтожать.
Причем для наличия подлинного фашизма, чтоб у тебя прям бегали идейные зилоты и ненавидели любого, в кого ткни пальцем, нужно чтобы еще была определено социально-экономическая ситуация и эти зилоты отринули свое я и стали частью общего.

В социализме вот не нужно ждать никакого накопления критической массы экономического базиса. У государства уже монополия на него. Люди уже частично зилоты, только пока они жертвуют частью своего я во имя общего в искренне благих целях. Но я почему-то не выдаю тезис, что любой социализм кончается фашизмом.

И что произойдет, когда капиталист не будет капиталом порабощать население, а просто купит себе частную, профессиональную, контрактную армию?

Сообщение от Delaware Jarvis

Самый сильный? Мы сейчас старшими братьями меряемся или всё таки пытаемся разобраться в социальных аспектах? Если Вы признаете свою неосведомленность, то разумнее не какого-то анонима с игрового форума спрашивать, а начать читать специальную литературу. Если говорить о потерях, то нужно рассматривать каждый конкретный случай. Военные эксперты и историки эти вещи разбирали неоднократно, найти не так сложно.

Социальный аспект нашего народа, даже не армии, был в очень сильной идейной приверженности ценностям коллективизма. Поэтому люди буквально топили врага в собственной крови. Тезис про "создавали, не значит создали" самую сильную армию вообще был непонятно к чему.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от LamaDrama

Нацизм - форма фашизма. Каким образом он умудрился существовать до капитализма, будучи производной фашизма, а сам фашизм решил дождаться все же появления капитализма?

Нет, нацизм не является формой фашизма.

Сообщение от LamaDrama

Фашизм = тоталитаризм. Зараженный бешенством социализм, если угодно.

Нет, фашизм не эквивалентен тоталитаризму. И нельзя заразить бешенством социализм.

Сообщение от LamaDrama

Тоталитаризм = полный контроль государства над всеми аспектами жизни.
Капитализм = частная собственность и свободный рынок.
Тут можно поздороваться с родившимся противоречием, т.к. фашизм является анти капитализмом.

Скрытый текст:

Сообщение от LamaDrama

Тут вообще все ок. Только капитал опять множится сам по себе и у фашизма совсем какое-то пушистое определение. С таким определением фашизма они с капитализмом конечно побратимы полностью. Можно даже капитализм назвать латентной формой гражданской войны)

Вы определитесь уже: противоречие или всё ок. Ещё раз повторю: всё что Вы пишете работает для капитализма только в начальный период. В поздний период - не работает по уже озвученным причинам.

Сообщение от LamaDrama

Фашизм появляется если капитализму нужно воевать, причем не конкурировать, а именно уничтожать.

Почитайте историю Западной Европы в период 1938-1941 гг. Особенно обратите внимание на деятельность ИГ Фарбен. Узнаете много нового.

Сообщение от LamaDrama

Но я почему-то не выдаю тезис, что любой социализм кончается фашизмом.

Потому что ни в одной стране мира ни одна из стадий социализма не превращалась в фашизм. Потому как социализма без истинной демократии не бывает, а фашизм рождается из буржуазной демократии. Так что этот тезис несостоятелен.

Сообщение от LamaDrama

Социальный аспект нашего народа, даже не армии, был в очень сильной идейной приверженности ценностям коллективизма.

Я бы мог поверить, что такие слова всерьез пишет тот, кто русский язык впервые в жизни слышит, но... Вы вообще хотя бы один советский фильм про ВОВ смотрели? Если там всё ложь, тогда почему эти фильмы любили тогда и любят до сих пор? Если там всё правда, то о какая идейной приверженности идет речь?

[LamaDrama]

Сообщение от Delaware Jarvis

Нет, нацизм не является формой фашизма.

1. Вики говорит, что является.
2. БРЭ говорит, что является
3. У Фромма так же фашизм и нацизм неразделимы.

Сообщение от Delaware Jarvis

Вы определитесь уже: противоречие или всё ок. Ещё раз повторю: всё что Вы пишете работает для капитализма только в начальный период. В поздний период - не работает по уже озвученным причинам.

Дак там же прямо говорится - определение фашизма кекное, на мой взгляд. "Власть интересов капитала над всем прочим..." Окей, только капитал - экономический базис, он не субъект, а объект. Любая власть предусматривает наличие у него этого базиса. Власть свои интересы ставит выше всего прочего.

Сообщение от Delaware Jarvis

Почитайте историю Западной Европы в период 1938-1941 гг. Особенно обратите внимание на деятельность ИГ Фарбен. Узнаете много нового.

Я буквально вчера закончил пере-прочтение "Бегство от свободы". И даже в диалог-то встрял из-за того, что тезис про капитализм буквально напрямую участвует в материале книги. А сегодня от вас узнал, что нацизм не форма фашизма. Я теперь вообще боюсь, что либо читать. Кажется афазия настигла меня.

Сообщение от Delaware Jarvis

Я бы мог поверить, что такие слова всерьез пишет тот, кто русский язык впервые в жизни слышит, но... Вы вообще хотя бы один советский фильм про ВОВ смотрели? Если там всё ложь, тогда почему эти фильмы любили тогда и любят до сих пор? Если там всё правда, то о какая идейной приверженности идет речь?

Идейная приверженность ценностям. Люди жертвовали жизнью во имя идеала, имя которому - страна, коллектив, родина. Для них эта идея была не пустым звуком и красивой фразой, а частью морали, которую они считали важной и ценной. Антипод этому - индивидуализм, когда переживаешь исключительно за свою попку. Я искренне хз как это еще объяснить и что было непонятного в первом варианте.

Причем тут вообще фильмы, почему ставится вопрос правда в них или нет - я не знаю.

[rainwalker]

Приведите любой пример фашистского режима, который бы опровергал это утверждение, если хотите заявить обратное. Ну а в противовес будут примеры итальянского, польского, японского, корейского и даже германского фашизма в XX веке

Нет, нацизм не является формой фашизма.

Я чисто сейчас в качестве арбитра и не хочу влезать в разговор раньше времени, но фигле тут происходит вообще

[Delaware Jarvis]

Сообщение от LamaDrama

1. Вики говорит, что является.
2. БРЭ говорит, что является

Вот это что:Фашизм (вики), Фашизм (БРЭ)?
Мне это кажется, или там всё таки разные статьи. И если в двух энциклопедиях, которые Вы же сами привели эти слова различают, так может быть это потому что это не одно и то же?

Сообщение от LamaDrama

Дак там же прямо говорится - определение фашизма кекное, на мой взгляд. "Власть интересов капитала над всем прочим..." Окей, только капитал - экономический базис, он не субъект, а объект. Любая власть предусматривает наличие у него этого базиса. Власть свои интересы ставит выше всего прочего.

Ну значит не "всё ок". Что же Вы тогда имели в виду раньше?
Капитал - это не экономический базис.
Определить является ли нечто объектом или субъектом можно только на основании рассмотрения конкретных отношений, а не в виде аксиомы. Капитал тут не исключение.

Сообщение от LamaDrama

Я буквально вчера закончил пере-прочтение "Бегство от свободы". И даже в диалог-то встрял из-за того, что тезис про капитализм буквально напрямую участвует в материале книги. А сегодня от вас узнал, что нацизм не форма фашизма.

Т.е. Вы делаете выводы на основе перевода книги 1941 года, которая про психологию, а не про социально-экономический анализ. Не помню чтобы в книге упоминался итальянский фашизм, о японском фашизме там тем более не упоминается. Разумеется для неспециалиста, тем более в 1941 году, считать синонимами слова "нацизм" и "фашизм", потому что другой фашизм просто не рассматривался, нормально. Только нынче на дворе 2022 год, с той поры много чего другого более квалифицированные люди писали.

Сообщение от LamaDrama

Люди жертвовали жизнью во имя идеала, имя которому - страна, коллектив, родина. Для них эта идея была не пустым звуком и красивой фразой, а частью морали, которую они считали важной и ценной.

А разве не за ржаную булочку и трамвайчик?

Сообщение от rainwalker

Я чисто сейчас в качестве арбитра и не хочу влезать в разговор раньше времени, но фигле тут происходит вообще

Мы играем в очевидное-невероятное

[toymax]

Вот за что я сегодня получил на ЯПлакал 57 минусов (шпал).

*УТИЛЬ*Украина, отпишусь, что думаю. Правильно или нет думаю? Я не знаю.

О чем я подумал намедни глядя на все это?
А вот
В детстве попался один рассказ, по моему в журнале Сельская молодежь, в нем западные романы и рассказы публиковали не хуже, чем в Вокруг света, и тот и другой мы выписывали в 70-х.

Вот о чем он был.
В одной корпорации служил мелкий клерк, служил себе и служил.
И вдруг его вызывают к боссу.
Тот его пригласил присесть, виски плеснул и сообщает, вот мы тебя давно на примете держим, решили тебя с собой позвать на охоту.

Клерк рад безмерно, ничо се, заметили. Наконец!
До охоты неделя, и все начальники его при встрече поздравляют, по плечу хлопают, повезло тебе.

Настал момент охоты,и говорят ему, ну вот, беги, а мы за тобой охотиться будем.
***************************************

То есть получается что? А вот что
Украину специально после Майдана прикармливали, поощряли всячески, а настал момент в 2014-м, вот давай действуй, сама действуй, а мы со стороны понаблюдаем. И поможем чем можем.

Спецом тщательно подвели под военные действия.

Но, скорее всего вряд ли что ниже напишу тут понравится, Путин виноват не меньше.
Почему?
Вот отжали Крым. Ну и всё бы успокойтесь люди.

Что, считаете Донецая и Луганская области сами собой начали сопротивление?
Инструкторы наши там не хуже натовских обосновались в 2014-м.
Откуда там тут же у непризнанных вооружение появилось, с НЛО сбрасывали что ли?
Не появись там Стрелков с оружием, никакого кипиша бы не было. Ну в натуре!

Есть суверенная граница Украины, какого хрена в эти областя полезли тайно, а после с гуманитаркой, там неизвестно что в этих Камазах тащили туда с 2014-го.

Вот не будь этого, спокойно было бы все. А на каком языке они там разговаривать должны ихнее дело, государство то ихнее по идее было. Разве нет?

США и воспользовались этим, пригласили, как втом рассказе на охоту.
что СВО делать пришлось.
Прикрывшись опасением ядерного удара со стороны Украины.
Ума палата такое заявить.

Можно было бы нормально жить.
Хохлы то там не жаловались жили до всей этой с 2014-го хрени.
Я двоих с Игромании знаю с 2008-го, с Изюма один и еще с Харькова.
Что то они на жизнь ни разу не жаловались.
А сейчас поисчезали с радара, непонятно где и что с ними, давно уже на форуме Игромании не появлялись.

Что подумал, вот написал.
Отношение к всему этому нынешнему ппц как неоднозначное.
С одной стороны вроде и "да", а с другой "зачем"
Нормально же ведь жили, и мы и видимо они.
Пока не наступил 2014-й.

[LamaDrama]

Сообщение от Delaware Jarvis

Вот это что:Фашизм (вики), Фашизм (БРЭ)?
Мне это кажется, или там всё таки разные статьи. И если в двух энциклопедиях, которые Вы же сами привели эти слова различают, так может быть это потому что это не одно и то же?

Сообщение от Delaware Jarvis

Нет, нацизм не является формой фашизма.

1. Вы заявили, что нацизм не является формой фашизма. Вам привели доказательства обратного.
2. О самом фашизме вы ссылаетесь на источники, где черным по белому указано, что фашизм отрицает капитализм. И ваше определение фашизма исходит исключительно из версии определения господина Димитрова.

Сообщение от Delaware Jarvis

Т.е. Вы делаете выводы на основе перевода книги 1941 года, которая про психологию, а не про социально-экономический анализ. Не помню чтобы в книге упоминался итальянский фашизм, о японском фашизме там тем более не упоминается. Разумеется для неспециалиста, тем более в 1941 году, считать синонимами слова "нацизм" и "фашизм", потому что другой фашизм просто не рассматривался, нормально. Только нынче на дворе 2022 год, с той поры много чего другого более квалифицированные люди писали.

Странно вообще заявлять, что социолог и автор понятия "общество потребления" социально экономические факторы не учитывал и не разбирал, кек. К слову, материал книги наоборот заявляет, что капитализм в роли главной идеологии ведет к фашизму, т.к. опирается исключительно на алчность и разобщает общество. А в итоге гигантской диспропорции распределения богатств с одной стороны и среднего класса, потрясенного очередным кризисом, т.е. потерявшим всякую уверенность в завтрашнем дне, с другой. Идеи фашизма привлекают тех, кто утратил веру в жизнь и собственные решения.

Мне самому себе в диалоге оппонировать приходиться.
Только сколько раз я вам обозначал, что капитализм не должен быть главенствующей идеологией? Много.

Добавлено через 9 минут

Сообщение от Delaware Jarvis

Капитал - это не экономический базис.

Капитал входит в экономический базис.

[fastBrandon]

буржюа неумолимо все пытается свой капитализм любимый выгородить.

Сообщение от LamaDrama

Зацикленный на определения онанизм выходит.

ахрененно наркоманский вывод.
ну так ты этим самым онанизмом здесь и занимаешся. движет тобой инстинкт доминантности ради фантомной самочьки.
я не наезжаю, просто рассуждаю.

Добавлено через 10 минут
toymax, ты там дохрена деталей упустил. и примечательно еще то, что с какой скоростью та часть (евромайданой, якобы не нацики и другие ультрасы) Украины оголила свой оскал, равно как и с той же скоростью начала распадаться. на пустом месте вот так просто? очевидно же такое возможно только когда действительно уже давно была и зрела проблема.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от LamaDrama

1. Вы заявили, что нацизм не является формой фашизма. Вам привели доказательства обратного.

Пересмотрел диалог ещё раз. Признаю, что под нацизмом я понимал не то, что написано в энциклопедии, потому как национал-социализм действительно является формой фашизма. Под нацизмом я ранее понимал агрессивную политику государства, продвигающую превосходство собственной расы над всеми прочими, в том числе с использованием вооруженных сил (форма организации государства тут очевидно вторична). Подобное поведение известно с древних времен, ну а буржуазная демократия появляется гораздо позднее.

Тем не менее это не означает что Вы правы, по остальным позициям.

Сообщение от LamaDrama

О самом фашизме вы ссылаетесь на источники, где черным по белому указано, что фашизм отрицает капитализм.

Ну да, фашизм отрицает капитализм. Только я писал о другом: фашизм рождается из капитализма. Кстати, также как и коммунизм (в том числе его ранняя стадия - социализм). Условия рождения только разные: где-то постепенными реформами, а где-то кровавой революцией.

Сообщение от LamaDrama

И ваше определение фашизма исходит исключительно из версии определения господина Димитрова.

Что за версия господина Димитрова? И почему "мое" определение фашизма вдруг перестало соответствовать энциклопедическому определению? В каком месте?

Сообщение от LamaDrama

Странно вообще заявлять, что социолог и автор понятия "общество потребления" социально экономические факторы не учитывал и не разбирал, кек. К слову, материал книги наоборот заявляет, что капитализм в роли главной идеологии ведет к фашизму, т.к. опирается исключительно на алчность и разобщает общество.

Я не заявлял, что он не писал про социально-экономические факторы. Я писал, что он не делал социально-экономического анализа общества, не проводил сравнительную оценку разных государств. Он даже задачи такой не ставил, потому что книгу писал именно по психологии. Ну и поскольку Фромм получил университетское образование настоящим образом, он владел методами классической немецкой философии, а значит и диалектическим методом. Поэтому рассматривал человека он не в отрыве от общества, а во взаимодействии с ним. Только это не та модель о которой я говорил.

Мне можете не верить, я сошлюсь только на историю, экономику, психологию, социологию и политологию, которые являются разными науками (и даже разными группами наук), потому что работают с разными моделями. Хотя мир изучают один и тот же.

Сообщение от LamaDrama

А в итоге гигантской диспропорции распределения богатств с одной стороны и среднего класса, потрясенного очередным кризисом, т.е. потерявшим всякую уверенность в завтрашнем дне, с другой. Идеи фашизма привлекают тех, кто утратил веру в жизнь и собственные решения.

Ага, и где в этой схеме такие атрибуты фашизма, как отрицание демократии, насилие по отношению к любой оппозиции, диктатура, государственное регулирование экономики? Приведенное рассуждение о филистерстве, современном охранительстве, но не о фашизме.

Сообщение от LamaDrama

Только сколько раз я вам обозначал, что капитализм не должен быть главенствующей идеологией? Много.

С этим тезисом никто и не спорит, только вопрос сразу же бы поставлен: как Вы предлагаете это делать? Ведь за шесть тысяч лет известной истории у власти в государстве почти всегда были богатые люди. Оно и не удивительно, потому что раннее государство они же и создают. Исключения были только у государств, которые заявляли и проводили линию истинной демократии (например, ранний СССР). Т.е. у них это было, у них это получалось, но тем не менее этот вариант Вы отрицаете. Что предлагаете вместо этого?

Сообщение от LamaDrama

Капитал входит в экономический базис.

Входит, но это не означает что капитал синонимичен экономическому базису. Из Ваших слов читалось будто это синонимы.

[LamaDrama]

Сообщение от Delaware Jarvis

Пересмотрел диалог ещё раз. Признаю, что под нацизмом я понимал не то, что написано в энциклопедии, потому как национал-социализм действительно является формой фашизма. Под нацизмом я ранее понимал агрессивную политику государства, продвигающую превосходство собственной расы над всеми прочими, в том числе с использованием вооруженных сил (форма организации государства тут очевидно вторична). Подобное поведение известно с древних времен, ну а буржуазная демократия появляется гораздо позднее.

Сообщение от Delaware Jarvis

До капитализма фашизм не существует. Однако эксплуатация труда, нацизм и так далее существовали и ранее.

Ок, пытаемся двинуться дальше, раз с нацизмом относительно фашизма разобрались.
1. Нацизм - форма фашизма (это уже ваши слова)
2. Нацизм существовал до возникновения капитализма (так же ваши слова)

Выводы: фашизм существовал до капитализма, следовательно капитализм не ключевой критерий возникновения фашизма. Все в рамках формальной логики. И диалектическая логика тут уже бессильна, плюс она формальной в принципе не противопоставляется никогда.

И что с современным капитализмом? Мир им захвачен давно и надолго, но чет у нас проблемы с количеством идеологий и общественно-политических движений в рамках авторитарного или тоталитарного милитаристского ультранационализма и соответствующих диктаторских режимов с жёсткой регламентацией общества и экономики. Они есть разумеется. Но чет их маловато. Да и главный капиталист бегает подтирает попку лгбт контингенту, плюс воюет контрактной армией, а не порабощенным населением. А капиталистов поменьше тем временем вяжут профсоюзы, трудовой кодекс, уголовный кодекс, анти монопольные службы и боже - где-то даже можно норм жить на пособия по безработице.

Сообщение от Delaware Jarvis

Ага, и где в этой схеме такие атрибуты фашизма, как отрицание демократии, насилие по отношению к любой оппозиции, диктатура, государственное регулирование экономики? Приведенное рассуждение о филистерстве, современном охранительстве, но не о фашизме.

Ну либо Фромм переигран как дешёвка, либо кто-то слишком много хочет от трех предложений и делает скоропостижные выводы

Сообщение от Delaware Jarvis

С этим тезисом никто и не спорит, только вопрос сразу же бы поставлен: как Вы предлагаете это делать? Ведь за шесть тысяч лет известной истории у власти в государстве почти всегда были богатые люди. Оно и не удивительно, потому что раннее государство они же и создают. Исключения были только у государств, которые заявляли и проводили линию истинной демократии (например, ранний СССР). Т.е. у них это было, у них это получалось, но тем не менее этот вариант Вы отрицаете. Что предлагаете вместо этого?

Дак если власть всегда имела условные "богатства / капитал", делающие её властью, и пользовалась этим исключительно в своих интересах, какой вообще в этом контексте смысл определять фашизм - как власть интересов капитала над всем остальным?

Сообщение от Delaware Jarvis

(например, ранний СССР).

Местечковых представителей народу выбрать дозволялось.
А в определение тоталитаризма режим Сталина чисто случайно попал. Происки Солженицына.

[Джигмэн]

Омбудсмен Украины уволена за ложные обвинения в насилии со стороны русских

Больше никаких изнасилованных попугаев и распятых тойтерьеров

[Delaware Jarvis]

Сообщение от LamaDrama

Выводы: фашизм существовал до капитализма, следовательно капитализм не ключевой критерий возникновения фашизма. Все в рамках формальной логики. И диалектическая логика тут уже бессильна, плюс она формальной в принципе не противопоставляется никогда.

Вывод неверен, потому что не учитывается такой фактор, как обнаруженная ошибка: второй тезис был сделан указан при ошибочном понимании термина "нацизм", тогда как первый выведен после устранения ошибки.

Сообщение от LamaDrama

И что с современным капитализмом? Мир им захвачен давно и надолго, но чет у нас проблемы с количеством идеологий и общественно-политических движений в рамках авторитарного или тоталитарного милитаристского ультранационализма и соответствующих диктаторских режимов с жёсткой регламентацией общества и экономики. Они есть разумеется. Но чет их маловато. Да и главный капиталист бегает подтирает попку лгбт контингенту, плюс воюет контрактной армией, а не порабощенным населением. А капиталистов поменьше тем временем вяжут профсоюзы, трудовой кодекс, уголовный кодекс, анти монопольные службы и боже - где-то даже можно норм жить на пособия по безработице.

Т.е. весь этот бардак Вы считаете нормальным и никаких мыслей о том, чтобы сделать это лучше нет? Посмотрите как развивались события до первой мировой войны, кто и что делил между собой с помощью ЧВК и так далее. Тотальная война, когда на военные рельсы ставится вся экономика страны, появляется не за один день - к ней ведут долгие цепочки событий. И самое поганое в том, что никто не хочет войны, но она становится неизбежной.

Сообщение от LamaDrama

Ну либо Фромм переигран как дешёвка, либо кто-то слишком много хочет от трех предложений и делает скоропостижные выводы

Ну так я об этом Вам и говорю.

Сообщение от LamaDrama

Дак если власть всегда имела условные "богатства / капитал", делающие её властью, и пользовалась этим исключительно в своих интересах, какой вообще в этом контексте смысл определять фашизм - как власть интересов капитала над всем остальным?

Всё просто: между буржуазной республикой и фашизмом есть вполне конкретная и существенная разница. Хотя по сути это обе формы, проистекающие из капиталистического общества.

Сообщение от LamaDrama

Местечковых представителей народу выбрать дозволялось.

Ознакомьтесь: https://www.youtube.com/watch?v=Vtg-ohbNYiI

Вы знаете, наш диалог потерял всякий смысл. Очевидно, что Вы не пытаетесь ставить вопросы, не пытаетесь получить ответы, беседа свелась к обсасыванию запятых, причем по второму кругу. Что-то, о чем мы ещё не говорили, есть на обсуждение или уже закончим воду варить?

Сообщение от Джигмэн

Больше никаких изнасилованных попугаев и распятых тойтерьеров

Да

[LamaDrama]

Сообщение от Delaware Jarvis

Т.е. весь этот бардак Вы считаете нормальным и никаких мыслей о том, чтобы сделать это лучше нет? Посмотрите как развивались события до первой мировой войны, кто и что делил между собой с помощью ЧВК и так далее. Тотальная война, когда на военные рельсы ставится вся экономика страны, появляется не за один день - к ней ведут долгие цепочки событий. И самое поганое в том, что никто не хочет войны, но она становится неизбежной.

Мы бардак тут обсуждаем или ваш тезис, что капитализм в 100% случаях заканчивается фашизмом? Где в современном мире пример, чтоб вся экономика капиталистической страны встала на военные рельсы? Где вообще яркие примеры фашизма?

- заявили о наличии определенной симптоматики у экономического режима - неминуемое превращение в фашизм. Где оно?
- заявили, что все становится только хуже и прав у людей все меньше и меньше. Только этот ваш тезис высадили за борт еще пару страниц назад.

Сообщение от Delaware Jarvis

Всё просто: между буржуазной республикой и фашизмом есть вполне конкретная и существенная разница. Хотя по сути это обе формы, проистекающие из капиталистического общества.

До капиталистического общества не было богатств, не было средств производства, не было экономического базиса? Не было авторитарного или тоталитарного милитаристского ультранационализма?

Сообщение от Delaware Jarvis

Вы знаете, наш диалог потерял всякий смысл. Очевидно, что Вы не пытаетесь ставить вопросы, не пытаетесь получить ответы, беседа свелась к обсасыванию запятых, причем по второму кругу. Что-то, о чем мы ещё не говорили, есть на обсуждение или уже закончим воду варить?

Вы узнали определение нацизма

Диалог пухнет от инфы, которую вы в него тащите. Очень нам важны климатические последствия ядерного взрыва? Очень было нужно упоминать советскую власть, которая якобы строила самую сильную армию мира и выдавать этот тезис под соусом "социальный аспект", а дальше обвинять меня в незнании русского языка, когда я вам реальный социальный аспект указал, после чего вам оставалось лишь подходящий мемасик Бэда кастовать? Очень было нужно рассуждать о лендлизе и религии? Цыганские поговорки, умозрительные конструкции формата: что предлагаете сделать с текущим вступление Финляндии в НАТО?

Может реальных проблемы всего две:
1. Вы в самом начале противопоставляете формальную логику диалектической? А так делать никогда не надо.
2. Ваше "базовое" определение фашизма расходится с определением в вики.

[maxim 4rever]

Предлагаю д ебаты между Джарвисом и Ламой.
Если выиграет Джарвис - он устанавливает аватарку 200х200.
Если Лама Драма -- ему + 1000 репутации.

Что думаете?