[Dragon27]

Сообщение от Delaware Jarvis

А ты можешь это опровергнуть историческим путем? То, что имеет место быть явление дисперсии света сейчас, вовсе не означает что оно было всегда и безусловно.

А ты можешь объяснить, почему законы физики раньше были другими, и стали хитро меняться? Сможешь расписать, из каких законов будет отсутствовать дисперсия, и к каким дополнительным следствиям это может привести? Наука - слишком жёстко связанная структура, чтобы выдирать из неё куски и придавать им произвольные свойства (на текущем этапе развития, когда теоретики вовсю клепают теории всего).

[Zart]

Сообщение от secret

Откуда вычитал/высмотрел?

В одном из разборов ВЗ и НЗ эта версия упоминалась.

Сообщение от Ash wooD

Не СМЕЙ сравнивать даже.

Со своими детьми любят поиграть? Любят. В чем не сходство? %)

[secret]

Сообщение от Zart

В одном из разборов ВЗ и НЗ эта версия упоминалась.

А точнее можно?

[Zart]

Сообщение от secret

А точнее можно?

К сожалению, нет

[Элли]

Сообщение от Delaware Jarvis

Католики один раз уже "упростили". Одна только филиокве чего стоит, хотя цель, как обычно, была очень даже благая. В общей сумме все "упрощения" привели к такому замечательному заблуждению, как современный протестантизм.

Ой, и чего же "одна филиокве только стоит"? Расскажи-ка подробнее. ОЧЕНЬ интересно стало про упрощения, какие они и как куда привели. А то ты с таким знаем дела тут высказываешься, а я-то, может, чего и не знаю сильно? Ты ж офигенно хорошо ориентируешься в вопросах, откуда какой догмат у католиков, почему был принят и что значит - вон наш разговор выше как раз это показывает.
Если тебе интересно флудить на форуме, где твои косяки никто не заметит, а не разбираться в теме - давай ты о своем, о типа "православном", пургу будешь гнать. А католиков не трогай.

Я, кстати, в этой теме давала сцылку, где в т. ч. и про филиокве (ах, да, сорри - все, что тебе не нравится, называется "закваской фарисейской", в т. ч. официальное учение Церкви). И сто лет назад тебе со слов священника пересказывала. Еще раз, русским по белому: подобными "вздохами" о филиокве сейчас занимаются не богословы, а православнутые флудеры. Хотя... хм, кому это я говорю?...

[Ash wooD]

Сообщение от Элли

ОЧЕНЬ интересно стало про упрощения, какие они и как куда привели.

:3.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Zart

Зачем же запрещать? Христианство исчезнет только с помощью запретов? Само по себе не может?

Что-то мы куда-то не туда пошли. Если полагаешь, что христианство само по себе выродиться может, тогда просто прояви терпение. История же показывает пример того, что чем христиан крепче в оборот берут, тем крепче становится церковь.

Сообщение от Ash wooD

несколько лет назад, я читал речь предыдущего главы РПЦ, где он говорил о том, что считает, что православных как то немного занесло за 1000 лет, что мол не совсем вроде как мы и правы, считая себя православными и отделяя себя от отстального христианства, чой то там недалеко вроде как было и до второго раскола, но это я уже потом слышал в разговорах ирл, так что утверждать не буду.

Если не трудно, дай ссылку.

Сообщение от Ash wooD

Я в этом просто уверен. Ведь госслужащих больше чем нужно, в других сферах то же народ лишний оказывается трется, а они что? Не в нашей стране что ли живут? Сами себе бы сделали централизацию той же бухгалтерии, благо теперь компы у них не считаются поделкой дьявола, как одному моему сокурстнику в 95-ом батюшка загнул, а всех "ключников" арбайтен нах дер сенокос.

Да нет, мы даже царскую Россию не догнали в этом отношении. А людей побольше все таки стало. Ну и не стоит слова одного священника считать за догму всего христианства; священники тоже люди и тоже могут ошибаться.

Сообщение от Ash wooD

Он ответил, что побороть те же дурные привычки - это самое просто на самом деле, а вот когда уже не пьешь, не куришь, не сквернословишь и т.д., то начинаешь видеть в себе такие грехи, которые раньше казались мелкими, а на этом этапе кажутся ужасными, ибо приходит и понимание. ТАк я это к тому, что как можно двигаясь в нужном направлении не считать, что становишся лучше? То есть ты отвергаешь пройденный уже путь? Тогда нафег идти?

Срезал листья, увидел ветки. Срезал ветки, увидел ствол. Срезал ствол, увидел корни. Каждая новая операция возможна только с новым инструментом. Однако, если берешь топор, разве отказываешься от секатора? Нет же, просто откладываешь его, как нужный для другой работы.

Когда ты отказываешься от греховных действий, то начинаешь видеть побуждения к ним, греховные страсти. Это уже не просто твои дела, это сущность твоя. И чем больше их видишь, тем страшнее становится.

Сообщение от V_Nick

Ну конечно, же в последнюю очередь, как и реальность бесконечной вселенной.

Если понять хочешь, так спросил бы почему так.

Сообщение от Zart

Кстати, а почему?

У меня есть простое правило: если от ответа на вопрос ничего не изменится, то вопрос не имеет смысла. Предположим, на планете X живут существа Y, которые имеют волосы цвета Z. Мне от цвета их волос горячо или холодно станет? Так и тут - какая мне разница откуда появился Бог, если для меня гораздо важнее что Он делает сейчас?

Сообщение от Zart

И их не будет волновать, что его образ слизан с Атона? Интересно.

А что, у нас Атон - это Троица?

Сообщение от Dragon27

А ты можешь объяснить, почему законы физики раньше были другими, и стали хитро меняться? Сможешь расписать, из каких законов будет отсутствовать дисперсия, и к каким дополнительным следствиям это может привести? Наука - слишком жёстко связанная структура, чтобы выдирать из неё куски и придавать им произвольные свойства (на текущем этапе развития, когда теоретики вовсю клепают теории всего).

Если сейчас идет информация о том, что наши константы далеко не все являются константами, то где гарантия что законы остаются неизменными во времени? Пока наука описывает текущее положение дел, спору нет - в рамках принятых допущений все смотрится правильно. Однако, не стоит заблуждаться в том, что за миллион лет (навскидку) ничего не изменялось и все эти законы выдавали одинаковые совершенно результаты.

Сообщение от Элли

Ой, и чего же "одна филиокве только стоит"?

Филиокве - маленькая коррекция символа веры, которая заявляет, что Святой Дух исходит и от Сына. Однако же слова Христа:

И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек, Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет. (Ин. 14:16-17)

Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам. (Ин. 14:26)

Ну и кто лицемерит? Христос, который говорил что от Отца Дух придет? Или Христос умолчал об этом, да не говорил, что Отца умолит о Духе? Не говоря уже о том, что схождение Духа на апостолов было далеко не сразу.

Не претендую на авторитет, но мое мнение твердое: филиокве суть клевета на Христа в лицемерии.

Сообщение от Элли

подобными "вздохами" о филиокве сейчас занимаются не богословы, а православнутые флудеры.

Угум, я и есть такой - флудер оправославленный.

Сообщение от Элли

Если тебе интересно флудить на форуме, где твои косяки никто не заметит, а не разбираться в теме - давай ты о своем, о типа "православном", пургу будешь гнать. А католиков не трогай.

Ну прости. Не буду больше католиков трогать. Католики, надеюсь, до меня тоже докапываться не станут.

[Zart]

Сообщение от Delaware Jarvis

А что, у нас Атон - это Троица?

Причем здесь это? Иисуса придумали во времена Атона? Или во времена ВЗ Троица существовала?

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Zart

Иисуса придумали во времена Атона?

Его не придумывали.

Сообщение от Zart

Или во времена ВЗ Троица существовала?

Да.

[0086ffb87185]

Сообщение от Delaware Jarvis

Пусть христианина не в том заключается, чтобы дискутировать с атеистами, а в том, чтобы Бога познавать. Иногда по этой причине я задумываюсь - что вообще делаю в этой теме. Однако потом приходит понимание, что если уж совсем глупые заблуждения развеять получиться, и то уже будет благо. Да и свои слабые места увижу, опять же...

Входит ли в понятие "путь христианина" свидетельство о вере? Если да, то в чем такое свидетельство должно состоять?

Сообщение от Delaware Jarvis

Боже упаси от славы мирской! Кто я такой, чтобы наставлять кого-то? Мне ангел сильный слово Божье принес? Или я в пророки записался? Да нет же. Хиротонии нет - проповедовать не могу. Да и на свою помощь рассчитывать в чьем-то спасении - это гордыня.

Верно ли я понимаю, что вы считаете проповедь христианской веры чем-то вроде таинства, которое может совершать только священник?
Также интересны прецеденты принесения слова Божия ангелом.

Сообщение от Delaware Jarvis

Ну и кто лицемерит? Христос, который говорил что от Отца Дух придет? Или Христос умолчал об этом, да не говорил, что Отца умолит о Духе? Не говоря уже о том, что схождение Духа на апостолов было далеко не сразу.
Не претендую на авторитет, но мое мнение твердое: филиокве суть клевета на Христа в лицемерии.

Простите, но лицемерит скорее тот, кто умалчивает про другие слова и действия Христа, в частности тут Он прямо посылает ученикам Духа Своим дыханием. Об исхождении Духа через Христа говорили апостолы и множество святых и учителей Церкви. Действительно, разве не абсурдно утверждать, что Дух не имеет никакого отношения к Сыну, или, наоборот, что он исходит от Отца и Сына как от двух независимых источников, веруя при этом в Троицу? Учение Католической церкви не имеет ко второму представлению никакого отношения.

Сообщение от Delaware Jarvis

Конечно, православным кто-то может попенять раскольников. Ну так по сути дела конфликт там был не столько по сути веры, сколько по её формальному выражению. Не говоря уже, что это было только один раз.

Простите еще раз, но именно от восточных церквей еще в древности откололись и до сих пор пребывают в расколе несториане и монофизиты, в результате чего, кстати, Ближний Восток из христианского стал мусульманским. На Западе же в этот период ни одна ересь не устояла, хотя инквизиционных трибуналов еще не было.


У РПЦ нет ни официально утвержденной вероучительной доктрины, ни современного богословия (а это не только злобные католики утверждают - вот, например, что говорит с горечью научный редактор-консультант ИС РПЦ А. Г. Дунаев: http://danuvius.livejournal.com/95663.html). Вы думаете, это только научная проблема? Да нет, из этого прямо следует массовая религиозная неграмотность среди православных на самом элементарном, школьном уровне. Вы сами, проповедуя христианство в этой теме, неоднократно высказывали фактические ошибки и прямую ересь, на это уже обращали внимание. Почему? да потому, что начинать знакомство с учением Церкви лучше бы с пособий, специально ориентированных на неподготовленного человека, разработанных на основе _современной_ богословской науки, методически выверенных и утвержденных священноначалием, а не с Феофана Затворника и отцов Церкви - последних без специального образования и понять современному человеку трудно и не везде возможно. Но такого учебного курса у РПЦ нет. Вам самому понравилось бы подобное положение в светском образовании?

Сообщение от Delaware Jarvis

Если сейчас идет информация о том, что наши константы далеко не все являются константами, то где гарантия что законы остаются неизменными во времени? Пока наука описывает текущее положение дел, спору нет - в рамках принятых допущений все смотрится правильно. Однако, не стоит заблуждаться в том, что за миллион лет (навскидку) ничего не изменялось и все эти законы выдавали одинаковые совершенно результаты.

Есть серьезная проблема: все законы природы взаимосвязаны друг с другом и пока известно только одно сочетание основных физических констант, при котором возможно появление во Вселенной наблюдателя (будь то человек или иное разумное существо). Всерьез рассматривать гипотезу о том, что человечество могло возникнуть и развиваться при законах природы, исключающих преломление света в атмосфере, наблюдаемое как радуга, можно будет, если вы ее подтвердите количественными расчетами.

[Zart]

Сообщение от Delaware Jarvis

Его не придумывали.

Ну тогда и Геракл исторический персонаж.

Сообщение от Delaware Jarvis

Да.

Сейчас ты жутко фейлишь.

[Ash wooD]

Zart, да была троица, чо ты.) Сын, часть отца, которую святой дух поместил на время в непорочный контейнер, значит троица была всегда, просто сначала было два в одном и один отдельно. Понимать надо, чо.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Троица#...B0.D1.82.D0.B0

[Zart]

Сообщение от Ash wooD

Сын

Где он был?

[V_Nick]

Сообщение от Delaware Jarvis

Если понять хочешь, так спросил бы почему так.

Ну, видимо, здесь бог предопределил, что я отвечу именно так, а ты потом задашь мне именно такой вопрос.
Но все же спрошу, раз уж начали, почему же происхождение бога интересует тебя в последнюю очередь? Тебя ведь интересует, кто был отец твоего дедушки и откуда он родом?

[Delaware Jarvis]

Сообщение от 0086ffb87185

Входит ли в понятие "путь христианина" свидетельство о вере? Если да, то в чем такое свидетельство должно состоять?

Все хорошо в меру. Я той меры не знаю, поэтому не рвусь в свидетели.

Сообщение от 0086ffb87185

Верно ли я понимаю, что вы считаете проповедь христианской веры чем-то вроде таинства, которое может совершать только священник?

Есть только два законных пути свидетельствования от имени Бога: тот, которым приходили пророки, и тот, которым получают соответствующее посвящение иереи церкви. Да и то, в свою меру, а не по любому вопросу вообще. Так что, нет, не только священник. Но и тот, кому моча в голову ударила, ещё не пророк.

Сообщение от 0086ffb87185

Также интересны прецеденты принесения слова Божия ангелом.

Жесть. А кто возвестил Марии весть об Иисусе? От кого написаны слова Апокалипсиса? Кто по тому же Апокалипсису Вечное Евангелие пронесет? Да вообще же, само происхождение слова ангел говорит о послании Божьем.

Сообщение от 0086ffb87185

Простите, но лицемерит скорее тот, кто умалчивает про другие слова и действия Христа, в частности тут Он прямо посылает ученикам Духа Своим дыханием. Об исхождении Духа через Христа говорили апостолы и множество святых и учителей Церкви. Действительно, разве не абсурдно утверждать, что Дух не имеет никакого отношения к Сыну, или, наоборот, что он исходит от Отца и Сына как от двух независимых источников, веруя при этом в Троицу? Учение Католической церкви не имеет ко второму представлению никакого отношения.

Постарайтесь давать не просто список цитат, а краткую аннотацию со ссылками на материалы. Это конструктивнее. Итак, по ссылкам:
1. Ин.20:21-23 - вижу передачу полномочий, вижу целеуказание. Исхождение Духа Святого не наблюдаю.
2. Деян.2:33 - вижу обетование Духом Святым Христа, исхождения Его от Христа не вижу. По крайней мере тот факт, что Дух Святой может изливаться вызывает закономерные сомнения (это слово Божие, которое воде животворящей уподобляется, бесспорно может изливаться. Однако слово Божие и Дух Святой суть две большие разницы).
3. Статью про филиокве, пожалуйста, изложите не ссылками, а пояснением.
4. Статью о греческой и латинской традиции, пожалуйста, тоже с пояснениями.

Сообщение от 0086ffb87185

Простите еще раз, но именно от восточных церквей еще в древности откололись и до сих пор пребывают в расколе несториане и монофизиты, в результате чего, кстати, Ближний Восток из христианского стал мусульманским. На Западе же в этот период ни одна ересь не устояла, хотя инквизиционных трибуналов еще не было.

Речь идет о каком времени? Когда церковь единой была и символы веры (а ведь их было не один и не два) ещё не различались, или же когда символ веры приобрел условно законченное изложение (а позднее и произошло разделение католической и православной ветвей)?

Сообщение от 0086ffb87185

У РПЦ нет ни официально утвержденной вероучительной доктрины, ни современного богословия

А зачем оно вообще? Новый Завет знать для христианина достаточно (по минимуму); Ветхий Завет знать желательно (оптимально для понимания); измышления всех священников знать избыточно (для специалистов самое то, но не для каждого мирянина же).

Сообщение от 0086ffb87185

Вы сами, проповедуя христианство в этой теме, неоднократно высказывали фактические ошибки и прямую ересь, на это уже обращали внимание.

Если вы о том, что я отказался комментировать в дискуссии с Элли, то давайте разберемся по существу. Если нет - покажите где и какие ошибки были.

Сообщение от 0086ffb87185

Вам самому понравилось бы подобное положение в светском образовании?

Я не могу говорить за светское образование в силу очевидных причин.

Сообщение от 0086ffb87185

Есть серьезная проблема: все законы природы взаимосвязаны друг с другом и пока известно только одно сочетание основных физических констант, при котором возможно появление во Вселенной наблюдателя (будь то человек или иное разумное существо). Всерьез рассматривать гипотезу о том, что человечество могло возникнуть и развиваться при законах природы, исключающих преломление света в атмосфере, наблюдаемое как радуга, можно будет, если вы ее подтвердите количественными расчетами.

Вот тебе раз. Откуда такая категоричность и с чего вдруг взято, что те константы могут быть не в пределах определенных диапазонов, а строгими числами?

Сообщение от Zart

Где он был?

Мда... Спроси у священника.

[Zart]

Сообщение от Delaware Jarvis

Мда... Спроси у священника.

Я про ВЗ спрашивал, а не за НЗ.

[Dj SKIT]

в этой теме, я снова стал свидетелем чуть не разгоревшейся войны на религиозной почве. Католики гонят на Православных и наоборот. Мне интересно вот что:
Мусульмане утверждают что Ислам - единственная религия и Аллах - единственный бог. Христиане утверждают что их религия - единственна (да и внутри христианства между разными течениями разгораются холивары), также утверждают Иудаисты, прибавьте сюда еще целую пачку религиозных (в основном псевдохристианских) сект.
Так вот невольно задаешься вопросом: Кто из всех прав? и кому верить?

[Кет]

Dj SKIT, все правы, а множественность единственно верных религий происходит из непостижимости божественной природы.

[Ash wooD]

Сообщение от Zart

Я про ВЗ спрашивал

На те вариант для ВЗ

Три дня, которые были прежде создания светил, суть образы Троицы, Бога и Его Слова и Его Премудрости

она походу вообще до всего-всего была, просто потом подогнали свежие трактовки.%)

[Dragon27]

Сообщение от Delaware Jarvis

Если сейчас идет информация о том, что наши константы далеко не все являются константами, то где гарантия что законы остаются неизменными во времени? Пока наука описывает текущее положение дел, спору нет - в рамках принятых допущений все смотрится правильно. Однако, не стоит заблуждаться в том, что за миллион лет (навскидку) ничего не изменялось и все эти законы выдавали одинаковые совершенно результаты.

Я говорю не про изменяющиеся константы (которые изменяются в соответствии с более глубокими физическими законами), а про жёсткую структуру научного знания. Когда одно изменение тянет за собой в обязательном порядке кучу других, порой катастрофических.