[Delaware Jarvis]

Сообщение от DMC-Ju93

Даже если человек нетрудоспособен и не сможет выполнять чёрную работу для монастыря?

Послушники - это не чернорабочие. Да, они делают определенную работу на благо "общежития", но все посильно же.

Опять же, если он настолько сильно болен, то ему место в больнице.

[Dragon27]

Сообщение от Delaware Jarvis

Передергиваешь?

Говорю об уровне исследованности купели. Она настолько хорошо исследована, что любые фразы о том, что могли там ребёнка не заметить требуют серьёзных подтверждений со стороны говорящего, а не одного честного слова и демагогообразных рассуждений.

И нет, я лично купель не исследовал, мне на это нескольких жизней не хватит.

Сообщение от Delaware Jarvis

Дай угадаю, а ты предлагаешь искать абсолютную истину?

Дай-ка я процитирую Зализняка:

Истина существует, и целью науки является ее поиск.

Я не знаю, что именно ты подразумеваешь под именно "абсолютной" истиной, но наука всё-таки занимается изучением мира исходя из предположения, что он объективно существует (и на данный момент нет никаких оснований утверждать, что это не так; и я не говорю, что их в принципе не может появиться) познаваем и мы можем всё лучше и лучше приближаться к его пониманию (как к пределу последовательности, например ).
Причём, в процессе может выясняться, что некоторые вопросы типа "в чём состоит абсолютный смысл жизни?" могут оказаться бессмысленными артефактами несовершенного человеческого мышления.

Сообщение от Delaware Jarvis

Не, только теорию, ведь для ясной головы это труда не составит

Ты прям как моя мать - "человек с высшим образованием умный же, он должен знать, как грамотно вытряхивать ковры". Ковры я, конечно, вытряхнул, но возразить по поводу того, что нельзя быть умным вообще, сразу во всех областях, очень хотелось

Добиться

Сообщение от Delaware Jarvis

максимальной концентрации бета-каротина в высушенной моркови

, как и предложить наиболее эффективную нравственную модель общества, чтобы оно хорошо жило, я не могу, и из этого следует, что религия - истина?

Сообщение от Delaware Jarvis

Только в том, что если их применять бездумно, то можно стать пациентом психиатрической клиники. Весомая угроза, да?

Угроза стать религиозным фанатиком, или просто неадекватно воспринимающим действительность, тоже есть, и что с того?

Сообщение от Delaware Jarvis

Например, исследование влияния виляния хвостов промысловых рыб на размытие правого берега реки Волга - это научное исследование. Однако оно не будет иметь никакого значения ни для мировой науки, ни для народного хозяйства нашей страны.

Ну про что-то такое я и думал, когда читал "шуточные". Поэтому и удивился, что ты к слову "значимость" зачем-то прилепил "статистическая".
Я тебя спрашивал (там, в прошлых постах), какие цели в исследовании влияния религиозности мышления на что-то там ты подразумеваешь значимыми, а ты вплёл зачем-то статистическую значимость, именно из-за тебя ( , и немного моего буквоедства, совсем чуть-чуть) от разговора отпочковался какой-то бессмысленный терминологический спор.

Сообщение от Delaware Jarvis

Т.е. атеизм отнимает у человека нравственный и простой в понимании ориентир. Великолепно!

О да, если человек считает, что в отсутствие Бога и реальности сверхъестественных сущностей и концепций религии (типа бессмертной души, наказания после смерти, божьей благодати там какой-то), нет более никаких рамок и что можно поступать плохо (как, наверное, он всю жизнь хотел, но боялся) можно, то у него может крыша поехать и он схватится за двустволку (и хорошо ещё, что к своей голове только её приставит). Я не сильно утрирую? Ну и ссылку из лурки, конечно же:
http://txt.newsru.ru/arch/religy/27nov2008/dockins.html

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Dragon27

Говорю об уровне исследованности купели. Она настолько хорошо исследована, что любые фразы о том, что могли там ребёнка не заметить требуют серьёзных подтверждений со стороны говорящего, а не одного честного слова и демагогообразных рассуждений.

Однако крики "волк" от того же ребенка почему-то такого не требуют. Проблема в том, что отбрасывание невероятного - это не идеальный метод. Хотя, конечно, у него есть очень крупные преимущества в большинстве случаев, тут я спорить не стану.

Ну а дальше опять же - ты же сам высказал слова о том, что у ученых (ну и твоя сопричастность в принципе прямо таки напрашивается) нет каши в голове, а есть ясная и четка картина мира, подтверждаемая множеством фактов. Отсюда и мой последующий вопрос про бета-каротин. Ты говоришь, что это вне твоих возможностей? Значит нет у тебя полной ясности. А у кого есть, если уж на то пошло? Кого считать светочем разума на нашей планете?

Сообщение от Dragon27

Я не знаю, что именно ты подразумеваешь под именно "абсолютной" истиной

А, ну тут вроде просто (как и со всеми абстрактными абсолютами) - это истина, так сказать, полномочно отвергающая любое отсутствие знания. Проще говоря абсолютная истина имеет полностью все ответы, независимо от того был ли задан вопрос или не был.

Так вот, пока что таким делом не может похвастаться никто. Да и чем дальше, тем ниже шансы, что наука когда-либо сможет сказать что-то подобное. Опять таки, в силу как минимум современных особенностей научного познания.

Сообщение от Dragon27

как и предложить наиболее эффективную нравственную модель общества, чтобы оно хорошо жило, я не могу, и из этого следует, что религия - истина?

Да не, все проще. Это означает лишь то, что нельзя отвергать религию не имея адекватной ей замены. У тебя нет, значит нет права и отвергать.

С другой стороны, принимать или не принимать лично для себя, критиковать или не критиковать отдельные моменты - тут тебя никто не ограничивает.

Сообщение от Dragon27

О да, если человек считает, что в отсутствие Бога и реальности сверхъестественных сущностей и концепций религии (типа бессмертной души, наказания после смерти, божьей благодати там какой-то), нет более никаких рамок и что можно поступать плохо (как, наверное, он всю жизнь хотел, но боялся) можно, то у него может крыша поехать и он схватится за двустволку (и хорошо ещё, что к своей голове только её приставит). Я не сильно утрирую?

Да нет, не сильно.

Давай опять же поступим проще и в чем-то более предсказуемо. Просто сыграем от противного: допустим ты убедил меня, что нет ничего сверхъестественного и нет жизни после смерти. Как мне жить дальше с этим знанием? Зачем мне трудится за какие-то копейки в бюджетной конторе? Да зачем вообще трудится - почему я не имеют права пойти и взять то, что мне нужно, что мне только захочется? Меня может остановить полиция? Не смешите, немного мимикрии и наша российская полиция даже не почешется, списывая все пропажи или просто игнорируя их (иначе же придется работать). А отдельные убийства... По сути, главное замести следы, пропавших ищут далеко не так рьяно как убийц... Опять же, если не попадаться на однотипных деталях, никто даже не подумает про серийность убийств.

Зачем мне кому-то помогать? Ведь тает время моей личной жизни, время которое я мог бы потратить на удовлетворение своих желаний.

В свою очередь, кто остановит все возрастающую извращенность этих желаний? Ведь если выполнять все, что захочется, то желания будут и сильнее, и разнообразнее. Опять полиция? Смотри выше. Здравый смысл? Так вот я и задаю с позиция здравого смысла один и тот же вопрос: зачем мне надо останавливаться в таком исключительно важном деле, как забота о себе, любимом? Интересы какого-то третьего лица? С чего это вдруг мне нужно заботится о каком-то третьем лице? Из эфемерной любви? Это же просто игра гормонов!

В конце концов, всегда есть один из вариантов как обессмертить если не себя, так хоть свое имя - это слава Герострата. В наших реалиях не нужно сжигать храм Артемиды, достаточно будет устроить достаточно громкий терракт. Это не так сложно, как кажется. Посмотри ту же Колумбину или там поход Брейвика. Или то, как собирал свою коллекцию трупов некто Джон Уэйн Гейси. Вариаций-то море.

Ну и так далее. В конце концов, от человека без моральных принципов странно будет ожидать приверженности современной морали.

Сообщение от Dragon27

http://txt.newsru.ru/arch/religy/27nov2008/dockins.html

Далеко и давно было. Ну допустим, примем к сведению что мнение автора статьи совпадает с реальностью (в конце концов, хоть когда-нибудь скандальные журналисты должны же написать всю правду, так требует статистика). Этот же материал можно присовокупить к вопросу выше с поправкой разве что на то, что не обязательно быть меланхоличным интровертом и кончать с собой где-то в лесу и в гордом одиночестве.

[Dragon27]

Сообщение от Delaware Jarvis

Однако крики "волк" от того же ребенка почему-то такого не требуют.

Даже крики "Смотри, птеродактиль!" ненадолго привлекают внимание. Главное - как можно более испуганное лицо состроить.

Сообщение от Delaware Jarvis

Проблема в том, что отбрасывание невероятного - это не идеальный метод. Хотя, конечно, у него есть очень крупные преимущества в большинстве случаев, тут я спорить не стану.

Идеальных методов не бывает, да. Но пока что ничего лучшего, чем научный метод, не придумали.
Невероятное не столько "отбрасывается", сколько признаётся невероятным. Причём, с самых разных углов зрения невероятным. Накапливается опытный материал, который остаётся записанным, и на основе которого делается вывод о закономерностях, и если в будущем появится какой-то эксперимент, который будет подтверждать существование совсем иной закономерности, то для предлагающих её встаёт задача объяснить весь прошлый опытный материал, и почему он не противоречит этой новой закономерности (точность приборов, или какие-то новые условия, и т. д.).
Ну это я про принцип соответствия чего-то вспомнил.

Сообщение от Delaware Jarvis

ну и твоя сопричастность в принципе прямо таки напрашивается

Я не учёный

Сообщение от Delaware Jarvis

Ну а дальше опять же - ты же сам высказал слова о том, что у ученых (ну и твоя сопричастность в принципе прямо таки напрашивается) нет каши в голове, а есть ясная и четка картина мира, подтверждаемая множеством фактов. Отсюда и мой последующий вопрос про бета-каротин.

Уточню:

Сообщение от Dragon27

единую более-менее стройную картину, в которой все элементы сидят на своём месте (она, конечно, не полностью построена)

это, во-первых. А во-вторых, известность законов электродинамики и их невероятная точность (слово невероятная употреблено здесь в ином смысле, чем раньше) не позволяет спокойно рассчитать на домашнем компьютере взаимодействия каких-нибудь химических соединений (а ведь потенциально именно из КЭД выходит вся химия).
Но существование общей картины, типа такой

Сообщение от Munin

Значит, что на oснове электромагнитного взаимодействия объясняется существование и химические свойства атомов, на oснове химических свойств атомов объясняется существование и химические свойства молекул, существование и физические и физико-химические свойства твёрдых, жидких, газообразных и коллоидных сред, на oснове химических свойств молекул и физико-химических свойств сред объясняется существование и биохимические свойства макромолекул и биохимических coединений, на oснове макромолекул и биохимических coединений объясняются биохимические циклы обмена веществ и энергетического обмена, на oснове биохимических циклов объясняется живая клетка, на oснове живой клетки объясняются размножение и межклеточное взаимодействие, на oснове межклеточного взаимодействия объясняются ткани, на oснове тканей объясняются органы и их физиология, на oснове размножения объясняются экология, отбор и эволюция, a также рост тканей и органов, на oснове органов и эволюции объясняются высшие организмы и сложное поведение, и в том числе человек. Bсеми этими вещами, кроме самой первой, занимаются другие науки, a не физика.

это не отменяет.
Конечно, я признаю, хоть этологи и разнообразные эволюционные биологи очень стараются, но во всех подробностях объяснить происхождение и формирование всех черт характера человека не получится. Однако нет никаких оснований утверждать, что потенциально это невозможно в принципе.

Сообщение от Delaware Jarvis

это истина, так сказать, полномочно отвергающая любое отсутствие знания.

Не понял такого определения. Распиши чуть подробнее.
В смысле, истина, которая, так сказать, утверждает, что она знаёт всё и до конца и во всех подробностях?

Сообщение от Delaware Jarvis

Это означает лишь то, что нельзя отвергать религию не имея адекватной ей замены.

Я, как вы могли уже догадаться, волнуюсь не о будущем общества, а за приближение к истине и такие основания религии, как Бог, бессмертная душа, жизнь после смерти, помощь Бога (а не психологическая помощь человека самому себе) при жизни и так далее, отвергаю
Что же там до полезности или заменимости религии, о том, что смысла жизни без религии нет/есть/есть, но плохой и нехороший - отдельный разговор, результат которого не имеет влияния на основную тему.

Сообщение от Delaware Jarvis

зачем мне надо останавливаться в таком исключительно важном деле, как забота о себе, любимом?

а зачем тебе забота о себе любимом?

Сообщение от Delaware Jarvis

Это же просто игра гормонов!

Вся твои рассуждения - игра электрохимических процессов.

Сообщение от Delaware Jarvis

В конце концов, от человека без моральных принципов странно будет ожидать приверженности современной морали.

Моральный принцип ты только что продемонстрировал - забота о себе любимом превыше всего. Без моральных принципов вообще у тебя не будет импульсов ничего делать вообще (ни делать, ни не делать). Какие-то принципы существования есть у кого угодно (пусть даже и не всегда постоянные).
Чушь. С чего ты взял, что я отбираю у тебя моральные принципы? Если у тебя моральные принципы чрезвычайно сильно привязаны к вере в несуществующие вещи, так что оторваться о них не могут, то у миллиардов людей это не так (у них вообще моральные принципы могут выводиться из каких-нибудь априори принимаемых оснований, над которыми они не задумываются, совершенно нелогичным ассоциативным способом). В данном случае поможет какая-нибудь специализированная психологическая помощь, наверное

Может, поможет более глубокое изучение человеческой психики какой-нибудь продвинутой научной дисциплиной будущего? Которая позволит лучше узнать, что действительно движет человеком (типа желания доминировать, казаться или быть самым умным самцом и т. д.).

Вот сам себе честно и откровенно скажи - что ты станешь делать, если вдруг действительно перестанешь верить в Бога и всё сверхъестественное?

Скрытый текст:

Так что насчёт статистической значимости?

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Dragon27

Даже крики "Смотри, птеродактиль!" ненадолго привлекают внимание. Главное - как можно более испуганное лицо состроить.

Так-то оно так, только птеродактиля искать не станут

Сообщение от Dragon27

Невероятное не столько "отбрасывается", сколько признаётся невероятным. Причём, с самых разных углов зрения невероятным. Накапливается опытный материал, который остаётся записанным, и на основе которого делается вывод о закономерностях, и если в будущем появится какой-то эксперимент, который будет подтверждать существование совсем иной закономерности, то для предлагающих её встаёт задача объяснить весь прошлый опытный материал, и почему он не противоречит этой новой закономерности (точность приборов, или какие-то новые условия, и т. д.).

Ох-хо... Когда же до тебя наконец дойдет то, что я пытаюсь тебе сообщить: это все имеет смысл лишь при исследовании законов природы. Ну максимум при исследовании отдельной личности при обязательном условии неизвестности наблюдаемому о факте исследования. И все научные методы бесполезны, если исследовать личность, которая играет в прятки.

Так что да, ты прав, отбрасывается, исследуется, взвешивается и так далее. Только это не применимо к данном контексту.

Сообщение от Dragon27

Я не учёный

Тогда как можно иметь мнение о научном познании, если ты им не занимался и не занимаешься?

Сообщение от Dragon27

во-вторых, известность законов электродинамики и их невероятная точность (слово невероятная употреблено здесь в ином смысле, чем раньше) не позволяет спокойно рассчитать на домашнем компьютере взаимодействия каких-нибудь химических соединений (а ведь потенциально именно из КЭД выходит вся химия).

Почему не позволяет? о.О Если электродинамика не очевидна, это ещё не означает что она не лежала в основе теории.

Например, как по твоему можно объяснить что при наличии двух и более электронов на внешнем слое атома (вторая и более высокая валентность) как минимум два электрона всегда сформируют s-орбиталь? В смысле, как это объяснить без того или иного раздела физики?

Сообщение от Dragon27

Значит, что на oснове электромагнитного взаимодействия объясняется существование и химические свойства атомов, на oснове химических свойств атомов объясняется существование и химические свойства молекул, существование и физические и физико-химические свойства твёрдых, жидких, газообразных и коллоидных сред, на oснове химических свойств молекул и физико-химических свойств сред объясняется существование и биохимические свойства макромолекул и биохимических coединений, на oснове макромолекул и биохимических coединений объясняются биохимические циклы обмена веществ и энергетического обмена, на oснове биохимических циклов объясняется живая клетка, на oснове живой клетки объясняются размножение и межклеточное взаимодействие, на oснове межклеточного взаимодействия объясняются ткани, на oснове тканей объясняются органы и их физиология, на oснове размножения объясняются экология, отбор и эволюция, a также рост тканей и органов, на oснове органов и эволюции объясняются высшие организмы и сложное поведение, и в том числе человек. Bсеми этими вещами, кроме самой первой, занимаются другие науки, a не физика.

Вот, кстати, красивый пример каши: судя по этому тексту, например, молекулярно-кинетическая теория (МКТ) не является разделом физики. Конечно, если сделать такое замечание, то вряд ли кто-то будет следовать правилам построения предложений в русском языке и переделает некорректный текст...

Отсюда и следует закономерный вопрос: если даже в описании системы допускаются такие ошибки, как можно быть уверенным в правильности каких-то ещё описаний от данного автора?

Сообщение от Dragon27

В смысле, истина, которая, так сказать, утверждает, что она знаёт всё и до конца и во всех подробностях?

Утверждает и в действительности знает, да.

Сообщение от Dragon27

Я, как вы могли уже догадаться, волнуюсь не о будущем общества, а за приближение к истине и такие основания религии, как Бог, бессмертная душа, жизнь после смерти, помощь Бога (а не психологическая помощь человека самому себе) при жизни и так далее, отвергаю

Т.е., декларируешь агностицизм, но заявления делаешь атеистические? Великолепно!

Сообщение от Dragon27

а зачем тебе забота о себе любимом?

Ну так, не сразу же к самоубийству переходить. Надо сначала получить какое-то удовольствие от неотвратимого процесса старения, как же это устроить если о себе любимом не позаботится?

Сообщение от Dragon27

Без моральных принципов вообще у тебя не будет импульсов ничего делать вообще (ни делать, ни не делать). Какие-то принципы существования есть у кого угодно (пусть даже и не всегда постоянные).

Не надо путать соленое с кислым.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Мораль
Моральные принципы - они как правила дорожного движения. Регулируют порядок, но не являются причиной движения. Плюс принципы существования - это вообще отдельный разговор.

Сообщение от Dragon27

С чего ты взял, что я отбираю у тебя моральные принципы?

О, нет, ты их не отбираешь. Ты их уничтожаешь в корне.

Сообщение от Dragon27

В данном случае поможет какая-нибудь специализированная психологическая помощь, наверное

Помощь? Какая может быть помощь нормальному человеку? Патроны подносить будут? Или если человек является сибаритом или гедонистом, то ему нужно обязательное психиатрическое лечение? В конце концов, даже для убийц этого не требуется; это скорее редкое явление, чем частое. Или жадность - это нормальный повод для заключения в психиатрическую клинику?

Сообщение от Dragon27

Может, поможет более глубокое изучение человеческой психики какой-нибудь продвинутой научной дисциплиной будущего? Которая позволит лучше узнать, что действительно движет человеком (типа желания доминировать, казаться или быть самым умным самцом и т. д.).

Т.е. где-то, кто-то и когда-то может быть придумает как всем (и мне в частности) жить лучше, но будет это не сейчас. И эти люди запрещают мне ковырять пальцем в носу верить точно таким же словам Христа?

Сообщение от Dragon27

Вот сам себе честно и откровенно скажи - что ты станешь делать, если вдруг действительно перестанешь верить в Бога и всё сверхъестественное?

Откуда мне знать то, чего может и не быть вовсе? Только поверь мне, ничего общего с законами страны мое поведение иметь не будет - на них я уже опирался и увидел их непригодными. Так что сейчас, в силу веры, я их просто принимаю как определенное неудобство и праздник маразма в отдельных (слава Богу, очень редких) случаях.

Сообщение от Dragon27

Так что насчёт статистической значимости?

Эээ... Я уже думал, что итак понятно: слово было использовано с близким по смыслу значением. Не спорю, что выбор слова мог быть неудачен, в конце концов я не филолог и уж тем более не автор лексических словарей, могу и ошибаться.

[Lateralus]

Заговорили про мораль.
Как бы это странно не звучало, но я всё чаще слышу отождествление у людей моральных принципов с религиозным учением. Причём отождествление при отрицании. В частности придерживаясь позиции научного мировоззрения, молодые люди отрицают не только бога, но и мораль (и внезапно этику) как тождественное всему божественному.
Когда я задаю вопрос, что сдерживает вас от нарушения моральных норм, ответ - закон. Т.е. страх перед наказанием, возможно страх перед осуждением обществом.
(Что, однако, не мешает закон презирать.)

Однако если посмотреть в прошлое, вспомнить происхождение закона, увидим - что он основывается на тех же принципах религии. На моральных принципах.

И дело не в том что религия учит одному, право другому, а наука третьему. Ведь самое главное то чему мы сами научились, что вынесли для себя.
Века следования религии сформировали у нас моральные принципы, а новый век науки объясняет материальное происхождение всего.

Товарищу 27 я приводил цитату: "Чудеса же - не потому чудеса, что они происходят полностью против природы". Что она означает? Что ни купель, ни горящий куст ни какое либо другое "чудо" никак не противоречит твоему научному пониманию мира.
Возможно чудо не то, что Иисус исцелял неведомым до сих способом, но чудо то, что он безвозмездно помогал нуждающимся. Непривычно и случается крайне редко, верно?

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Lateralus

Как бы это странно не звучало, но я всё чаще слышу отождествление у людей моральных принципов с религиозным учением. Причём отождествление при отрицании. В частности придерживаясь позиции научного мировоззрения, молодые люди отрицают не только бога, но и мораль (и внезапно этику) как тождественное всему божественному.
Когда я задаю вопрос, что сдерживает вас от нарушения моральных норм, ответ - закон. Т.е. страх перед наказанием, возможно страх перед осуждением обществом.

Угум, "снесем до основания...".

Конечно, подобный подход присутствует и среди некоторой доли людей, заявляющих о своей религиозности. Мне так больше импонирует другое мнение: все заявленные моральные принципы на деле оказываются не тем, что нельзя нарушать из страха, а тем, на что можно опираться в своей жизни. Прочность моральных принципов - это не прочность тюремных стен, это прочность ступенек, по которым человек поднимается от "праха" к "небу".

Сообщение от Lateralus

И дело не в том что религия учит одному, право другому, а наука третьему. Ведь самое главное то чему мы сами научились, что вынесли для себя.
Века следования религии сформировали у нас моральные принципы, а новый век науки объясняет материальное происхождение всего.

Кстати, забавный нюанс. Есть очень красивые в своем роде слова Христа:

Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас; возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим; ибо иго Мое благо, и бремя Мое легко. (Мф. 11:28-30)

Все современные научные выводы (даже те что у Докинза), объясняющие как можно найти естественные причины нравственности человека, служат блестящим подтверждением этим словам: Христос по сути дела требует от нас, христиан, того что у нас в природе, то что нам по силам и что мы вполне реально можем выполнять и что не потребует великого подвига. Проще и легче этого "ига" и "бремени" было бы затребовать пить каждый день глоток воды во славу Божию и всякой иной еды и питья по вкусу

Отсюда же видна становится и опасность: как только человек начинает мнить себя самодостаточным (читай, становится гордым), отбрасывает связи с другими людьми (читай, становится эгоистом), тогда-то и все, пропал человек.

[Dragon27]

Сообщение от Delaware Jarvis

Так-то оно так, только птеродактиля искать не станут

Естественно, птеродактиль - не волк. И Лох-Несское чудище поискали, поискали, да хватит (уже получили достаточно внушительные основания, что его там нет). Пускай туристов дальше разводят.

Сообщение от Delaware Jarvis

Когда же до тебя наконец дойдет то, что я пытаюсь тебе сообщить: это все имеет смысл лишь при исследовании законов природы. Ну максимум при исследовании отдельной личности при обязательном условии неизвестности наблюдаемому о факте исследования. И все научные методы бесполезны, если исследовать личность, которая играет в прятки.

Тут есть небольшой факт - исследование законов природы не позволяет сказать, чего конкретно вот эта личность хочет, но позволяет сказать, что никакая личность не может видеть сквозь стены с помощью торсионных полей (или ты начнёшь требовать проверить каждую личность на планете, и вновь проверять каждого появившегося ребёнка?). Законы природы дают нам знания о наиболее фундаментальных и глубоких "запретах природы".

Сообщение от Delaware Jarvis

Только это не применимо к данном контексту.

Я уж забыл, что там конкретно за контекст?

Сообщение от Delaware Jarvis

Тогда как можно иметь мнение о научном познании, если ты им не занимался и не занимаешься?

Можно, для этого научных званий не обязательно иметь.
Не, если ты, конечно, не считаешь меня имеющим право что-то там вякать про науку - твоё право.

Сообщение от Delaware Jarvis

Почему не позволяет?

А попробуй-ка, и поймёшь - почему. Возможности домашнего компьютера слишком малы, чтобы детально всё смоделировать. Физика объясняет особенности строения атомов, и, в определённом приближении, их химические свойства. И исследования атомов дают нам сильную уверенность, что КЭД может в мельчайших подробностях (до пределов своей применимости) объяснить все известные химические и более высокоуровневые явления. Но никто никогда лично с высокой точностью не рассчитывал взаимодействие каких-нибудь сложным макромолекул.
Хотя, если честно, я не особо в курсе о последних достижениях моделирования всего этого дела на суперкомпьютерах.

Сообщение от Delaware Jarvis

Вот, кстати, красивый пример каши: судя по этому тексту, например, молекулярно-кинетическая теория (МКТ) не является разделом физики.

Ну да, в последнем предложении неточность некритичная.

Сообщение от Delaware Jarvis

Утверждает и в действительности знает, да.

Ну мы к ней стремимся

Сообщение от Delaware Jarvis

Т.е., декларируешь агностицизм

Нет, я всё-таки твоих додумываний не понимаю.

Сообщение от Delaware Jarvis

Ну так, не сразу же к самоубийству переходить.

А зачем делать самоубийство? Ну и так далее, основную идею ты понял.

Сообщение от Delaware Jarvis

Надо сначала получить какое-то удовольствие от неотвратимого процесса старения, как же это устроить если о себе любимом не позаботится?

Ну вот ты считаешь, что человек в качестве основной цели и смысла считает удовольствие?

Сообщение от Delaware Jarvis

О, нет, ты их не отбираешь. Ты их уничтожаешь в корне.

Я их не уничтожаю, я отрицаю кое-какие придуманные для них основания (потому что Бог, который реально есть и бла-бла-бла).
А вот Достоевский говорил...

Сообщение от Delaware Jarvis

Какая может быть помощь нормальному человеку?

Нормальный человек - это который хочет всех убивать, потому что Бога нет? о_О

Сообщение от Delaware Jarvis

Т.е. где-то, кто-то и когда-то может быть придумает как всем (и мне в частности) жить лучше, но будет это не сейчас.

Это мысли вслух были, лол. Какая-то явная демагогия уже пошла.

Сообщение от Delaware Jarvis

Только поверь мне, ничего общего с законами страны мое поведение иметь не будет - на них я уже опирался и увидел их непригодными.

А если ближе к массовым скрытным убийствам невиновных ради фана?

Сообщение от Lateralus

В частности придерживаясь позиции научного мировоззрения, молодые люди отрицают не только бога, но и мораль (и внезапно этику) как тождественное всему божественному.

С какого это мораль вдруг стала тождественна божественному?
Мораль - это замечательное достижение (с точки зрения людей с моралью), хотя и неоднозначная и субъективная она.

Сообщение от Lateralus

Возможно чудо не то, что Иисус исцелял неведомым до сих способом, но чудо то, что он безвозмездно помогал нуждающимся. Непривычно и случается крайне редко, верно?

Непривычно, бывает, да, но при чём тут сверхъестественная сущность, следящая за нашими поступками, наказание после смерти и прочее?

[Delaware Jarvis]

Dragon27, слишком много цитат >.<

Сообщение от Dragon27

исследование законов природы не позволяет сказать, чего конкретно вот эта личность хочет, но позволяет сказать, что никакая личность не может видеть сквозь стены с помощью торсионных полей

А зачем вообще кому-то смотреть сквозь стены? Тем более с привлечением торсионных полей?

Сообщение от Dragon27

Можно, для этого научных званий не обязательно иметь.
Не, если ты, конечно, не считаешь меня имеющим право что-то там вякать про науку - твоё право.

Я разве хоть слово сказал про звания? Вопрос же был о факте той или иной научной работы, что вполне спокойно можно делать и без степеней.

Сообщение от Dragon27

А попробуй-ка, и поймёшь - почему. Возможности домашнего компьютера слишком малы, чтобы детально всё смоделировать. Физика объясняет особенности строения атомов, и, в определённом приближении, их химические свойства. И исследования атомов дают нам сильную уверенность, что КЭД может в мельчайших подробностях (до пределов своей применимости) объяснить все известные химические и более высокоуровневые явления. Но никто никогда лично с высокой точностью не рассчитывал взаимодействие каких-нибудь сложным макромолекул.
Хотя, если честно, я не особо в курсе о последних достижениях моделирования всего этого дела на суперкомпьютерах.

Вообще-то пробовал и решал некоторые простые задачи. Символьные вычисления - они при грамотном подходе могут давать внезапно простые решения.

Так и в случае приведенного тобой примера: вычисления такие сделать вполне реально. На практике мы их не используем лишь в силу того, что используемые нами решения дают сравнительно низкую погрешность (исчезающе малую даже я бы сказал) против аналогичного достоверно точного результата.

По этой же причине опять напомню про "теплородные" формулы, применяемые в некоторых теплотехнических расчетах. МКТ там и не пахнет, формула, например, полезной теплоты, необходимой на повышение температуры тела на сколько-то градусов, как считалась через условное переливание, так и считается до сих пор - так проще считать и результаты (хотя теплород явно отсутствует) достаточно близки к реальности.

Сообщение от Dragon27

А зачем делать самоубийство? Ну и так далее, основную идею ты понял.

Ох, млин. Объясняю "порочную" логику: если все равно мы все сдохнем и будем вонять и разлагаться и не будет нам жизни вечной, тогда из желания противодействия (нормальная подростковая черта из которой некоторые люди не вырастают, чтобы они не думали) хочется ну как минимум неотвратимую смерть устроить по своему. Что такое планирование и организация собственной смерти как не самоубийство?

И опять же, нет в моих словах обобщения. Я рассматриваю определенную (хотя и с высокой вероятностью) частность.

Сообщение от Dragon27

Я их не уничтожаю, я отрицаю кое-какие придуманные для них основания (потому что Бог, который реально есть и бла-бла-бла).

"Я не рублю яблоню, я просто убираю бесполезный корень"? Великолепно!

Сообщение от Dragon27

Нормальный человек - это который хочет всех убивать, потому что Бога нет? о_О

Нормальный человек - это в первую очередь свободный человек. Дальше уже все по контексту: если человек последний солдат в окопе и он выбирается из окружения с намерением убить всех по пути, то его по успешному итогу не только не назовут ненормальным, но и как бы даже героем не назвали.

Так и тут: если нет Бога, то нет и жизни вечной. Если нет жизни вечной, то (смотри выше) остается каждому разумному человеку только сдохнуть красиво. Т.е. когда тебе как минимум никто не смог помешать. Ну а невиновные... Это для резонанса полезно. Если посмотреть массовые убийства в американских школах и последующие вопли обывателей, то никаких других доказательств и не понадобится.

Разумеется, я не ставлю для себя таких намерений. Боже упаси! Однако надо же понимать, что хуже такого развития событий может быть не так уж и много вещей, а нереальность массовых убийств детей уже никому не докажешь.

Сообщение от Dragon27

Это мысли вслух были, лол.

Можно в твоих сообщениях как-то узнавать, как отделить мысли вслух от аргументов? >.<

[Lateralus]

Сообщение от Dragon27

С какого это мораль вдруг стала тождественна божественному?
Мораль - это замечательное достижение (с точки зрения людей с моралью), хотя и неоднозначная и субъективная она.

Но как же она может быть неоднозначной и субъективной если это нормы регулируемые обществом? Даже в энциклопедии говориться что это "одна из форм общественного сознания".

По поводу тождественности, этот вопрос достоин не одной научной работы. Но я думаю что религия и вера являются одним из основных источников (а у некоторых народов и единственным) формирования морали.

Сообщение от Dragon27

Непривычно, бывает, да, но при чём тут сверхъестественная сущность, следящая за нашими поступками, наказание после смерти и прочее?

Я отождествляю бога с верой в него. И поэтому не вижу никаких противоречий в связи чудесного (того чуда о котором я тебе говорю) с фактом вмешательства.

Почему Иисус излечивал бедняков и прокажённых? Потому что у него вера в бога была сильна, а от веры происходит чудо.
Может быть тебе нужно не расценивать его именно как сверхъестественную сущность, а представить нечто другое. Попробовать применить аналогии, я вижу ты это любишь. =)

[Dragon27]

Сообщение от Delaware Jarvis

слишком много цитат >.<

Есть у меня такой недостаток.

Сообщение от Delaware Jarvis

А зачем вообще кому-то смотреть сквозь стены? Тем более с привлечением торсионных полей?

Ставь вопрос шире - зачем вообще кому-то показывать сверхъестественные чудеса?

Сообщение от Delaware Jarvis

Вопрос же был о факте той или иной научной работы, что вполне спокойно можно делать и без степеней.

Ну это в будущем. Наверное. Если чего особо форс-мажорного не будет.

Сообщение от Delaware Jarvis

Вообще-то пробовал и решал некоторые простые задачи. Символьные вычисления - они при грамотном подходе могут давать внезапно простые решения.

Простые задачи - простые (или не очень) решения. Сложные задачи - нет аналитического решения.

Сообщение от Delaware Jarvis

На практике мы их не используем лишь в силу того, что используемые нами решения дают сравнительно низкую погрешность (исчезающе малую даже я бы сказал) против аналогичного достоверно точного результата.

В последнее время возможности численных расчётов на компьютере так возросли, что уже есть возможности для расчётов вполне реальных химических явлений (и предсказаний). Методы, разумеется, приближённые, решать уравнение Шрёдингера аналитически можно только для достаточно простых систем.

А ты хорошо знаком с вычислительной химией? Какие там последние достижения?

Вот, последнее что я помню, например (не уверен точно, к какому разделу это отнести), несколько лет была создана цифровая модель какого-то вируса из где-то миллиона, что ли, атомов, которую промоделировали где-то на несколько десятков наносекунд.


Как-то разговор совсем утёк в разные направления, а по основной теме как бы ни к чему не пришли (с моей точки зрения), но ты потом опять начнёшь говорить, что у меня остались только мелкие придирки.

Сообщение от Delaware Jarvis

Объясняю "порочную" логику: если все равно мы все сдохнем и будем вонять и разлагаться и не будет нам жизни вечной, тогда из желания противодействия (нормальная подростковая черта из которой некоторые люди не вырастают, чтобы они не думали) хочется ну как минимум неотвратимую смерть устроить по своему.

Почему-то куча людей, которые не верят в бессмертие души, как-то не стремятся сдохнуть, да ещё покрасивее, а наоборот, стремятся жить, да ещё и так, как их учили, и/или как другие живут. У них нет нормальной подростковой черты?
Любопытно, что по опросам

Дополнительный свет на "мировоззренческую реальность", скрывающуюся за декларируемой верой в Бога, с точки зрения Д. Фурмана, проливают следующие ответы: 38% "верующих" представляют Бога как Личность, а 40% - как "жизненную силу"; 45% верят в загробное существование души; 20% - в воскрешение мертвых; 52% - в pan, 46% - в ад; 49% "верующих" согласились с тем, что "жизнь имеет смысл потому, что есть Бог". При этом 30% "верующих" верят в переселение души и 41% -в астрологию (в выборке в целом соответственно 20 и 37%). Посещение церкви не реже раза в месяц по данным финско-российского исследования в 1991 г. зафиксировано на уровне 6%, а в 1996 г. - 7%; среди "верующих" - на уровне 18%. Данные исследования 1990-1992 гг. показывали посещаемость церкви на уровне 9-10%, среди верующих - 21%.

http://www.synergia.itn.ru/kerigma/k...t/krit-rel.htm
Даже верующим на это плевать.
А возможно, что некоторые люди живут не ради себя (неважно: ради своего удовольствия, или ради своей бессмертной души (все христиане - эгоисты, лол)), а ради других людей, например?

Сообщение от Delaware Jarvis

"Я не рублю яблоню, я просто убираю бесполезный корень"? Великолепно!

Это только если это действительно корень. У некоторых людей это может быть так. Им, видимо, и нужна будет психологическая помощь, если их убедить в отсутствии Бога и всего прочего.

Сообщение от Delaware Jarvis

Нормальный человек - это в первую очередь свободный человек.

Насколько свободный (в чём, абсолютной свободы во всём нет же)?
И да, нормальный человек (с твоей точки зрения нормальный) - это что-то редко встречающееся, или обычный распространённый человек?

Сообщение от Delaware Jarvis

Дальше уже все по контексту: если человек последний солдат в окопе и он выбирается из окружения с намерением убить всех по пути, то его по успешному итогу не только не назовут ненормальным, но и как бы даже героем не назвали.

Ну не всякий назовёт героя вообще нормальным.

Ещё на пару страниц возможен спор с определением "нормального человека"...

Ещё раз - мы про кого вообще говорим? Про тот редкий тип людей, который формирует свою мораль логическими (или не очень) рассуждениями, или типа того? Интересно бы выяснить, насколько он распространён.

Добавлено через 10 минут

Сообщение от Lateralus

Но как же она может быть неоднозначной и субъективной если это нормы регулируемые обществом?

Ну может в конкретном (более-менее узком или широком) обществе, в конкретное время, в конкретной ситуации...
Общечеловеческой морали нет, так же как и абсолютно правильного способа выбирать из различных моралей при их столкновении.

Сообщение от Lateralus

Но я думаю что религия и вера являются одним из основных источников (а у некоторых народов и единственным) формирования морали.

Какая нафиг разница, мы не про источники, а про тождественность говорим.

Добавлено через 12 минут

Сообщение от Lateralus

Я отождествляю бога с верой в него.

Ели веришь - значит Бог есть? Ок. Осталось тебе только доказать, что

Сообщение от Lateralus

от веры происходит чудо.

, которое ты принимаешь в рассуждениях как необсуждаемую аксиому (или нет?).

[FENL]

Раз уж 27 так любишь подход, скажика ты мне каким образом каждый человек может понять бога, если он по сравнению с ним чуть ли не бесконечен по времени и информации?
.
Человек в принципе может приближаться к пониманию только на уровне архетипов.
.

[Dragon27]

Человек его сам выдумал, а теперь ещё понять не может...

Архетипы, это которые в психологии?

Лично я не прошу "понять Бога". Я прошу продемонстрировать его влияние в нашем мире, и не на уровне "любой листочек подтверждает реальность Бога одним своим существованием".

[FENL]

Отбрось религии, ибо мухи отдельно котлеты отдельно. Тогда для бога останется общим только концепция бесконечных по сравнению с человеком информации и времени. А исходя из этого, как ты можешь увидеть его влияние на уровне своей логики? Неопровердимое влияние бога можно увидеть только на уровне бессознательного, но твоему сознанию оно не подвластно. на таком очевидном уровне. Ты можешь лишь вылавливать фрагменты, да и то не обращать на них внимание как неугодным доя эго. Второй вариант самому стать богом, ну то есть сравнимым с ним по времени и информации.

[Dragon27]

Сообщение от DMC-Ra37

Тогда для бога останется общим только концепция бесконечных по сравнению с человеком информации и времени.

Нет, тут лучше так - Бог принципиально трансцендентен во всех своих аспектах, и к нему нельзя применять даже понятия конечности и бесконечности. Вот это концепция, против которой и сказать-то нечего.

Сообщение от DMC-Ra37

А исходя из этого, как ты можешь увидеть его влияние на уровне своей логики?

Нет, конечно, только на уровне "прозрения" и внимательного слушания богословских текстов.

Сообщение от DMC-Ra37

Неопровердимое влияние бога можно увидеть только на уровне бессознательного, но твоему сознанию оно не подвластно. на таком очевидном уровне.

И никаких следов при этом не остаётся для сознания (а иначе их уже можно изучать). Как тогда вообще узнать о том, что ты почувствовал что-то?

Короче, для "Бога" придумывается мета-свойство "познавать и изучать его нельзя, но он есть, и им всё объяснять можно, если что непонятно" - это то, что мне принципиально не нравится. Какая-то затычка в мировоззрении.

С Новым Годом!

[FENL]

Не перегибай с наркоманством.
Белым по черному же говорю. Хочешь доказательства существования бога отбрось глупости про чудеса, они для обывателей. Мысль, что ураган начнет доказывать муравью свое существование да еще и на понятном ему языке может родиться только у муравья. Научись смотреть широко. Местечковое понимание мира, да и то без оглядки на архетипы и информационное пространство человечества, а лишь с позиции эго-сознания, это как раз для тех кому пережевывают человеческий опыт и подают в виде правил религии. Как объяснить человеку из каменного века, что инцест ведет к вырождению? Будем объяснять ему генетику, хотя нет сначала начнем с анатомии есть такие спермотазоиды... Не катит же. Вот и создаются правила, которые закрепляются на уровне религии в разжеванном виде. И хотя религии не обязательно направленны на обывателей, ибо на основе подсознания человек может прийти к тому же, а потом прийти к общности религии. А может и вовсе не замечать религию, но прийти к вере на основе все того же опыта человечества.

Реально приблизится к пониманию бога это или стать богом или научится вылавливать инфу из организма намного большего чем сознание отдельного индивида (да я именно про те самые архетипы и прочие плюшки типа генетической памяти и т.д.)

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Dragon27

Как-то разговор совсем утёк в разные направления, а по основной теме как бы ни к чему не пришли (с моей точки зрения), но ты потом опять начнёшь говорить, что у меня остались только мелкие придирки.

Да, ты прав. Отбрасываем все написанное выше по мелочевке.

Сообщение от Dragon27

Лично я не прошу "понять Бога". Я прошу продемонстрировать его влияние в нашем мире, и не на уровне "любой листочек подтверждает реальность Бога одним своим существованием".

>.<

Опять цитирую Евангелие:

Тогда некоторые из книжников и фарисеев сказали: Учитель! хотелось бы нам видеть от Тебя знамение. Но Он сказал им в ответ: род лукавый и прелюбодейный ищет знамения; и знамение не дастся ему, кроме знамения Ионы пророка; ибо как Иона был во чреве кита три дня и три ночи, так и Сын Человеческий будет в сердце земли три дня и три ночи. (Мф. 12:38-40)

И опять напомню, что это означает очевидную штуку - не будет никаких объективных доказательств аж до самого Страшного Суда. С субъективным же в науку итак никто нормальный не лезет.

Сообщение от Dragon27

Даже верующим на это плевать.

И опять же, разве кто-то говорил что нет и не будет "теплохладных" христиан? Если так считать по шапкам, тогда у нас все бесстрашные пока никто не пугает; все верят, пока никто не испытывает. Или мне все таки надо опять ссылаться на притчу о доме на камне и доме на песке?

Сообщение от Dragon27

А возможно, что некоторые люди живут не ради себя (неважно: ради своего удовольствия, или ради своей бессмертной души (все христиане - эгоисты, лол)), а ради других людей, например?

Человек, который лишает себя чего-то без всякой ожидаемой отдачи - безумен. Христиане, кстати, вовсе не ради бессмертной души должны быть бескорыстными.

[Zart]

Сообщение от Dragon27

Какая-то затычка в мировоззрении.

Скорее "высокоинтеллектуальная лазейка" для существования универсального божества.

[Lateralus]

Сообщение от Dragon27

Ну может в конкретном (более-менее узком или широком) обществе, в конкретное время, в конкретной ситуации...
Общечеловеческой морали нет, так же как и абсолютно правильного способа выбирать из различных моралей при их столкновении.

Какова же по твоему причина различий в моральных нормах?
Тем не менее я смею утверждать что моральные ценности схожи в разных странах в разных уголках планеты, тем более сейчас когда идёт процесс глобализации.

Сообщение от Dragon27

Какая нафиг разница, мы не про источники, а про тождественность говорим.

В данном случае важен источник. Мораль не возникает сама по себе, она воспитывается, прививается каждому новому поколению. В любом обществе, в том числе и современном, мы учим морали рассказывая о Боге и его заповедях. Ведь она же часть общества, а общество может объединять только единая вера.
Те кто не получал в детстве урок морали, получает её в более позднем возрасте вникая в суть законов и писанных общественных норм. Но законы то ведь тоже основываются на религиозных, как ты говоришь, аксиомах.

Потому я и говорю о тождественности.
Как пример. Если вспомнить о космосе и его современном изучении, необязательно даже видеть предмет чтобы судить о его свойствах и о его существовании. Мы не можем увидеть чёрную дыру, но мы знаем что она есть, потому что окружающая её материя поддаётся определённому гравитационному воздействию.
Так и бог. Мы не видим его самого, как некое материальное или сверхсущество, но мы видим отражение его влияния на наш образ жизни.

[FENL]

придумывается мета-свойство "познавать и изучать его нельзя, но он есть, и им всё объяснять можно, если что непонятно" - это то, что мне принципиально не нравится. Какая-то затычка в мировоззрении.

Я не понял почему придумывается, когда это обьективный критерий на основе параметров времени и количества информации. Трансцендентентности не так уж много в образе бога, тогда как высший разум и бессмертность относительно всех существовавших поколений человечества, есть основы большинства концепций бога.

И почему нельзя изучать вдруг, просто бесполезно смотреть на три пикселя и думать, что в них может быть ответ и доказательство. Нужно строить хотя бы кусок мозайки. Но для этого если изобретать велосипед тебя и на четвертый пиксель не хватит. Ты неизбежно будешь окунаться в системы религий и в прошивку. А там уж учиться отсеивать все что относится к другим частям системы, учиться правильно интерпретировать то что искажено. Ну а при работе с подсознанием все еще сложнее. Однако это не безнадежно, и это как раз путь аналитический путь познания.


И с чего это вообще надо списывать все непонятное на бога. Совсем уж наркоманский вывод. Вообще твои посты вызывают ощущение хейтерства.