[Zart]

Сообщение от Червь Угаага

Вообще-то я первым задал вопрос. Жду ваших вариантов.

Не уходим от ответа. Да и вопросом его не назовешь.

Сообщение от Червь Угаага

На интерпретации, конечно же.

А Диавол вместо змея на фактах у христиан основан?

[Vilmind]

Сообщение от Delaware Jarvis

Так что ребенок на данном этапе не так уж далеко от взрослой кошки отстоит.

Как и первый человек, не видивший ничего дальше райского сада и не общавшийся ни с кем кроме Бога, которого вряд ли мог хорошо понимать и позже - жены. Ну ещё, первая жена - Лилит )

Сообщение от Червь Угаага

И знал что такое добро и зло.

Как он мог знать что такое добро и зло до того как съел плод познания добра и зла? )

[Червь Угаага]

Сообщение от Zart

Не уходим от ответа.

Заниматься переливанием из пустого в порожнее мне надоело.

Сообщение от Vilmind

Как он мог знать что такое добро и зло до того как съел плод познания добра и зла? )

Слова «знать» и «познать» в библейском контексте имеют разные значения.

Добавлено через 9 минут

Сообщение от Vilmind

Ну ещё, первая жена - Лилит )

Этого нет в ВЗ.

[Dragon27]

Сообщение от BernM

1) первый или нулевой уровень - камни. Они ничего не осознают, не запоминают, в общем, не обладают интеллектом.
2) второй уровень - растения. Подобие интеллекта: поворачивают листья к солнцу, удлиняют или укорачивают корни, в зависимости от поступающей влаги и т.д.
3) третий уровень - животные. Самые умные представители здесь шимпанзе и дельфины.
4) четвертый уровень - человек. Мы по праву считаемся венцом творения природы.

А грыбы? К растениям? А бактериев всяких?
Вот тут народ ср... дискутировал, да полемизировал, но ни к чему не пришёл.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Dragon27

Понятия не имею. Но большинство взрослых этого не сделают

Интересно было бы посмотреть на то, какое именно уравнение и как он решал, не говоря уже о том, что именно ему давали пока учили, но мало ли чего я хочу, да?

Вообще, большинству взрослых этого не требуется делать. Даже самые простые диффуры на практике решают крайне редко, гораздо чаще используют методику решения, где диффуры решались авторами методики.

Например, при расчете цепей синусоидального переменного тока (наши 50 Гц в розетках) казалось бы все нужно рассматривать в динамике и на основании законов, формулировки которых как раз диффурами и являются, но этого совсем не делают.

Сообщение от BernM

позвольте поделиться некоторыми доводами и суждениями, основанных на сомнительной информации

Сообщение от BernM

А есть ли способ доказать существование Бога?

Ты не сможешь доказать существования того, кто не желает себя обнаруживать. Однако это не служит доказательством несуществования. Поэтому приходится принимать на веру, что Петька играет с реальным Васькой в прятки, хотя ты того Ваську в глаза не видел и кому он там сын ты понятия не имеешь.

Сообщение от BernM

На нашей планете существует 4 интеллектуальных уровня:
1) первый или нулевой уровень - камни. Они ничего не осознают, не запоминают, в общем, не обладают интеллектом.
2) второй уровень - растения. Подобие интеллекта: поворачивают листья к солнцу, удлиняют или укорачивают корни, в зависимости от поступающей влаги и т.д.
3) третий уровень - животные. Самые умные представители здесь шимпанзе и дельфины.
4) четвертый уровень - человек. Мы по праву считаемся венцом творения природы.

Кто предложил эту классификацию? Где апробировал? Какая была озвучена критика?

Это я к тому, что если использовать научный подход, то надо делать это корректно. В данном случае я даже понять не могу что подразумевается под словом "интеллектуальный уровень", почему сюда попала неживая природа и если она тут должна быть, то почему из всех эукариотов учтены только растения и животные, но никак не грибы или протисты?

Сообщение от Zart

Например?

Открой любую святоотеческую книгу комментариев. Например, комментарии Василия Великого, Иоанна Златоуста или Феофилакта Болгарского - каждый из них дает пояснения текстам в том числе и с некоторой расшифровкой символичности.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от Dragon27

Вот тут народ ср... дискутировал

Странная дискуссия. Например, почему именно 12 ступеней? О.о

[Dragon27]

Сообщение от Delaware Jarvis

Странная дискуссия. Например, почему именно 12 ступеней? О.о

Наобум. Или нет, я не помню, что было в теме до этой (а она была, эта тема из неё выросла). Человеку кажется, что можно составить такую иерархию, представить в числовом виде, как будто это РПГ какая-то.
А дискуссию я привёл в пример того, к какому словоблудию эта тема может привести (и обычно приводит).

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Dragon27

Или нет, я не помню, что было в теме до этой (а она была, эта тема из неё выросла). Человеку кажется, что можно составить такую иерархию, представить в числовом виде, как будто это РПГ какая-то.
А дискуссию я привёл в пример того, к какому словоблудию эта тема может привести (и обычно приводит).

Какое начало, такой и итог.

[Dragon27]

Сообщение от Delaware Jarvis

все говоришь хорошо, только опять забываешь о надежности. А ведь именно в надежности жемчужина всех этих знаний (об этом же притча о доме на песке).

Ну всё-таки не знания, а выдуманные предположения, мало на чём основанные.
Надёжность? То есть, если человек верит в Бога, которого нет, то это будет всяко надёжней и полезней любых способов воодушевления и уверенности, которые не подразумевают веру в Бога?

Похоже на идею, что чем меньше знаешь, тем увереннее себя чувствуешь и лучше спишь.

[Текстоплёт]

Сообщение от Dragon27

Ну всё-таки не знания, а выдуманные предположения, мало на чём основанные.
Надёжность? То есть, если человек верит в Бога, которого нет, то это будет всяко надёжней и полезней любых способов воодушевления и уверенности, которые не подразумевают веру в Бога?

Похоже на идею, что чем меньше знаешь, тем увереннее себя чувствуешь и лучше спишь.

Всё так... но "Непонятно как, но все работает. Просто поразительно! Работает. Хотя не должно" (с) Правильными верующими (а их в наше время мало... ) людьми это уже испытано хотя бы раз, хотя бы после церкви, а порой и по жизни. Недоказуемо - да. Но держится на этом уже вот сколько веков.
А так... "Присутствия Божия можно не замечать; уйти от него нельзя."

Скрытый текст:

[Zart]

Сообщение от Delaware Jarvis

Открой любую святоотеческую книгу комментариев. Например, комментарии Василия Великого, Иоанна Златоуста или Феофилакта Болгарского - каждый из них дает пояснения текстам в том числе и с некоторой расшифровкой символичности.

Лень читать высокодуховные книги. Вот лучше дай хорошую цитатку оттуда, чтобы померкли все доводы атеистов.

Сообщение от Текстоплёт

Присутствия Божия можно не замечать; уйти от него нельзя

Христине греческих богов не замечают, но в аид все-таки попадут?

Сообщение от Текстоплёт

Правильными верующими (а их в наше время мало... ) людьми это уже испытано хотя бы раз, хотя бы после церкви, а порой и по жизни

Банальное самовнушение.

[Dragon27]

Сообщение от Текстоплёт

но "Непонятно как, но все работает. Просто поразительно! Работает. Хотя не должно" (с) Правильными верующими (а их в наше время мало... ) людьми это уже испытано хотя бы раз, хотя бы после церкви, а порой и по жизни.

И рецепт из фильма "Секрет" тоже работает! Каким-то образом.
По крайней мере, многие пытаются нас в этом убедить, какие-то примеры приводят..

Сообщение от Текстоплёт

Недоказуемо - да.

Работает... но недоказуемо. Бог специально старается, чтобы никак однозначно доказать не получилось. А то ведь все поверят сразу (большинство), а так не интересно.

Сообщение от Текстоплёт

Но держится на этом уже вот сколько веков.

Почему это на этом? На мой взгляд, чисто психологические причины уже являются достаточно мощным способом удержания этого мозгового вируса во всеобщем мемофонде. Учитывая, что определённое положение он уже занял, и уже отдавать его будет с большим трудом.

[Червь Угаага]

Сообщение от Текстоплёт

Недоказуемо - да.

Но стоит оговориться на каком уровне недоказуемо. Если человек приемлет чисто научное познание, то это его проблемы, а не проблемы религии.

Сообщение от Zart

Банальное самовнушение.

Расскажите это мученикам.

Сообщение от Dragon27

И рецепт из фильма "Секрет" тоже работает! Каким-то образом.

Неадекватное сравнение.

Сообщение от Dragon27

Бог специально старается, чтобы никак однозначно доказать не получилось.

Бог просто не укладывается в рамки нашего способа мысли. Ну и то, что Он сам не желает этого тоже не нужно сбрасывать со счетов.

Сообщение от Dragon27

А то ведь все поверят сразу (большинство), а так не интересно.

Суть религии не поверить, что там кто-то есть. Суть в том чтобы принять того кто там есть.
Если я не знаю какого-то физического закона, но мне убедительно докажут, что он есть, мое отношение к нему ни как не изменится. Я буду этим знанием пользоваться, но как личность я останусь таким же, как был. В христианстве недостаточно просто знать, что Бог существует. Нужно еще суметь с Богом жить. А вот это уже большая проблема. Некоторым Он вообще, по их мнению, не нужен. Другие рады Его видеть лишь в нужные моменты, как дарователя гуманитарной помощи. А все остальное время пусть постоит за дверью и не мешает. И лишь малое количество может сказать: «и уже не я живу, а живет во мне Христос» (Гал. 2:20).
Вспоминаются хорошие слова апостола Павла: «Ибо я знаю, в Кого уверовал» (2 Тим 1:12). Не просто знаю, как зовут, например, а сопричастен Ему.

Ну и еще снова вспомним строки из Евангелия от Матфея: «Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят» (Матф.5:8).

Если вы этого не в состоянии сделать, то тогда делайте выводы. А то начинается, сходил в храм, свечку поставил, перекрестился и ничего не почувствовал. Врут все, Бога нет. Или взял линейку и измерил предмет. Подумал что, то чтобы измерить предмет линейкой мне Бог не понадобился. Вывод: Бога нет.

Следует уяснить, что Бог не раскладывается на наши рассудочные кусочки и не обязан Он «выпадать в осадок» в наших экспериментах. Но при всем при этом чистые сердцем Его узрят. Но нам же проще сказать «нет», проще списать на психологию, веру в сказки и прочее чем свое сердце очистить и увидеть. Как-то так.

[Zart]

Сообщение от Червь Угаага

Расскажите это мученикам

Они особенные какие-то в данном вопросе?

Сообщение от Червь Угаага

Неадекватное сравнение.

Почему же?

[Dragon27]

Сообщение от Червь Угаага

Суть религии не поверить, что там кто-то есть. Суть в том чтобы принять того кто там есть.

Прежде чем принять, нужно поверить. А если поверишь, то уже примешь практически наверняка (хотя фрики, конечно, везде найдутся).

Сообщение от Червь Угаага

Если я не знаю какого-то физического закона, но мне убедительно докажут, что он есть, мое отношение к нему ни как не изменится. Я буду этим знанием пользоваться, но как личность я останусь таким же, как был.

Одно дело - какой-нибудь физический закон, имеющий слабое отношение к повседневной деятельности, либо не особо позволяющий на неё сильно влиять. Другое дело - аж целый Бог. Он имеет к тебе и всей твоей жизни (и будущей "послежизни") непосредственное отношение. Факт существования Бога может сильно влиять на мотивацию поведения.

Сообщение от Червь Угаага

Если вы этого не в состоянии сделать, то тогда делайте выводы. А то начинается, сходил в храм, свечку поставил, перекрестился и ничего не почувствовал. Врут все, Бога нет. Или взял линейку и измерил предмет. Подумал что, то чтобы измерить предмет линейкой мне Бог не понадобился. Вывод: Бога нет.

Померяли линейкой понаблюдали за космосом и изучили природные закономерности, историю человека, человечества, эволюцию животного мира, этология, социальная психология, и т. д. Глупо всё это сводить к "измерили линейкой".

Сообщение от Червь Угаага

Следует уяснить, что Бог не раскладывается на наши рассудочные кусочки и не обязан Он «выпадать в осадок» в наших экспериментах.

Да и не нужно нам в пробирке получать отдельные субстанции Бога. Существование объекта вполне доказывается по его проявлениям. Однако всё, что пытаются списать на проявления Бога на поверку вполне укладывается в естественно-научную картину мира, либо относится к событиям, которые и вовсе проверить нельзя.
Почему мы должны отринуть разум и принять богословские рассказы на веру?

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Dragon27

Надёжность? То есть, если человек верит в Бога, которого нет, то это будет всяко надёжней и полезней любых способов воодушевления и уверенности, которые не подразумевают веру в Бога?

Если человек верит Богу, то у него нет повода тревожиться. Верить Богу нельзя без веры в его существование.

И если ты веришь в Бога, веришь Богу, то как минимум из элементарной любознательности ты начнешь искать того, кому веришь. И если ты знаешь что именно делает для тебя Бог, разве не будешь благодарным? Будешь, но чтобы знать за что быть благодарным нужно поднять голову и смотреть - нужно действовать и узнавать все, что происходит вокруг тебя, понимать как это полезно для тебя лично или для людей в целом, и так далее.

Именно по этой причине я и говорил раньше, что ученый может верить в Бога и никакого противоречия здесь не будет; атеизм - это не норма поведения, атеизм лишь одна из возможных систем мировоззрения. Ошибочна она или не ошибочна - разговор иной.

Сообщение от Zart

Лень читать высокодуховные книги. Вот лучше дай хорошую цитатку оттуда, чтобы померкли все доводы атеистов.

Я не ведущий ток-шоу, показывать картинки лентяям не собираюсь.
И это даже в том случае, если бы я такие найти мог "Чтобы померкли все доводы" - это святая граната из Worms что ли?

Сообщение от Dragon27

Да и не нужно нам в пробирке получать отдельные субстанции Бога. Существование объекта вполне доказывается по его проявлениям. Однако всё, что пытаются списать на проявления Бога на поверку вполне укладывается в естественно-научную картину мира, либо относится к событиям, которые и вовсе проверить нельзя.

Собственно, а почему мы должны обнаружить явные следы там, где их заметал не в пример более опытный разумный субъект, не желающий их обнаружения. Собственно, что Творец владеет законами мира гораздо лучше нас как бы вполне очевидно.

Ещё раз: доказательств существования Бога нет и не будет; подобное объективное доказательство уничтожит человека как вид, поскольку не будет больше свободы в действиях, не будет ни добра, ни зла - только страх последней смерти и торговля с Богом ala "я помолился - подавай велосипед". Ну и зачем такое дурное племя хоть кому-нибудь?

Сообщение от Dragon27

Почему мы должны отринуть разум и принять богословские рассказы на веру?

А и не надо принимать богословских рассказов на веру - это прямая дорога к фарисейству. Думать надо, чему верить, а в чем сомневаться.

[Текстоплёт]

Едет студент в поезде после обучения домой, возбужденный, потому как его просвещали, что бога-то нет. В купе к нему садится священик и студент не выдерживает:
-Знаете, батюшка, в бога-то я не верю теперь.
Тот подумал и говорит:
Знаешь, я тоже.
Студен опешил, думает - ну ты-то поп всё-таки, мог и бы и соврать для приличия, но священик продолжает?
-Потому что в того бога, в которого не веришь ты не верю и я.

Что хочу подытожить для нас. Нас с вами объединяет понимаение, что нету "дедушки на облаке", нету того, что можно выдумать. Потому в такое и верить не надо. Верующему человеку это открывается, но передать словами весьма сложно, тут уж говоря словами Экзюпери "Самого главного глазами не увидишь". Перед нами бытие Бога палка о двух о концах и спорить об этом не стоит. Те кто дорастают до духовного поиска рано или приближаются к откровению о Боге для себя. У каждого тут свой путь будет, а то мы порой похожи на эту карикатуру:

Скрытый текст:

П.С.
История уже знает подобные споры: корпускулярно-волновой дуализм света, когда обе стороны были правы по-своему, только разорвали свет на части и никак не могли из-за этого прийти к согласию. Вот и в нашей жизни вместо попыток всё сложить воедино вынуждают начать разбирать духовный вопрос по кусочкам. Позволю себе отвлечение на тему:

Скрытый текст:

Каждый предмет состоит из частей. Например, табуретка. Мы берем ее в руки и начинаем изучать. Мы видим что она состоит из сиденья и четырех ножек. Сиденье является ли табуреткой? -- Нет. Можно ли назвать табурет кой каждую из ножек? -- Тоже нет. А клей, которым они склеены? -- Тоже нет. Получается, что табуретка не содержится ни в одной из частей. Как же части, в каждой из которых нет табуретки, могут составить табуретку? Естественно прийти к выводу, что целое несводимо к частям, то есть целое трансцендентно по отношению к частям.

[Zart]

Сообщение от Текстоплёт

Что хочу подытожить для нас. Нас с вами объединяет понимаение, что нету "дедушки на облаке", нету того, что можно выдумать. Потому в такое и верить не надо. Верующему человеку это открывается, но передать словами весьма сложно, тут уж говоря словами Экзюпери "Самого главного глазами не увидишь". Перед нами бытие Бога палка о двух о концах и спорить об этом не стоит. Те кто дорастают до духовного поиска рано или приближаются к откровению о Боге для себя. У каждого тут свой путь будет, а то мы порой похожи на эту карикатуру:

И это пишет человек, стоявший в очереди к поясу...

[Dragon27]

Сообщение от Delaware Jarvis

И если ты веришь в Бога, веришь Богу, то как минимум из элементарной любознательности ты начнешь искать того, кому веришь.

И находить его в каждой травиночке, разумеется

Сообщение от Delaware Jarvis

Собственно, а почему мы должны обнаружить явные следы там, где их заметал не в пример более опытный разумный субъект, не желающий их обнаружения.

Не желает исключительно, чтобы испытать нас?
И как бы ни старались, явно себя не обнаружит никогда. И почему же мы должны поверить в принципиально не обнаруживаемого Бога?

Сообщение от Delaware Jarvis

подобное объективное доказательство уничтожит человека как вид, поскольку не будет больше свободы в действиях, не будет ни добра, ни зла - только страх последней смерти и торговля с Богом ala "я помолился - подавай велосипед"

Да нет, люди слабо изменятся, даже если будут точно знать, что он есть.

Сообщение от Текстоплёт

История уже знает подобные споры: корпускулярно-волновой дуализм света, когда обе стороны были правы по-своему, только разорвали свет на части и никак не могли из-за этого прийти к согласию.

Стандартный научный спор, в котором есть возможность однозначно опровергнуть какое-либо представление. Помню ещё такой момент на какой-то конференции или где-то там, один учёный сказал, что если это так, то можно добиться того, что светлое пятно (а не тень) будет точно позади предмета на стене (при определённых размерах и расстояниях). Сказано - сделано. Был шустро поставлен опыт, и все убедились, что это именно так.
Так как были эксперименты, однозначно показывающие и корпускулярную и волновую сторону света, то ясно, что не правы были обе стороны, и корпускулярно-волновой дуализм довольно быстро покинул научную среду (хотя он довольно долго будоражил потом неокрепшие умы в учебниках и научно-популярных книгах) и уступил место квантово-полевой теории. Причём, это произошло не только для света, но и для всех остальных частиц вообще.

Сообщение от Текстоплёт

Естественно прийти к выводу, что целое несводимо к частям, то есть целое трансцендентно по отношению к частям.

В данном случае я бы сказал не "несводимо" (сводимо же!), а не содержится в частях. Целое не содержится в своих частях по отдельности, ну да, открытие.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Dragon27

Не желает исключительно, чтобы испытать нас?
И как бы ни старались, явно себя не обнаружит никогда. И почему же мы должны поверить в принципиально не обнаруживаемого Бога?

Что проку Богу смысл испытывать людей, если люди итак Богу известны. Все испытания которые известны из истории, это лишь чтобы показать человеку на что он способен. Иногда для веры нужно не слышать слово, а увидеть результат, знаете ли.

Плюс к тому, речь идет о явном следе - объективном подтверждении. Сумму субъективных наблюдений и умение делать выводы сюда в один ряд ставить как-то сложно, иначе бы все поголовно каялись ещё как учил Авраам.

Сообщение от Dragon27

Да нет, люди слабо изменятся, даже если будут точно знать, что он есть.

Электрическая энергия - это благо или потребность?
Для жителя начала XX века - благо, удобное и полезное, но не обязательное. Для жителя конца XX века - потребность, за отсутствие которого могут и революцию провернуть. А сменилось всего-то три поколения.

Так то речь только лишь об электричестве. Что же говорить о Боге?

[Zart]

Сообщение от Delaware Jarvis

Все испытания которые известны из истории

Из истории? А какие именно? Список, если можно.

Сообщение от Delaware Jarvis

Что проку Богу смысл испытывать людей, если люди итак Богу известны

Что по этому поводу возразит Червь Угаага и Текстоплет?