[KниЖниK]

Сообщение от Delaware Jarvis

Как ни парадоксально, но научным подходом. А именно, сначала определиться с актуальностью данного вопроса. Мне лично ни горячо, ни холодно, с того что я буду знать о когда-то давнем сотворении мира. Для меня важнее гораздо то, что сейчас происходит.

И прям с места в карьер науку двинул...
А не научнее сначала будет определить, буквально ли написано в "пересказе перевода переписанного с чужих слов записанного", тем более что текст две тысячи лет на разные лады переиначивался в угоду тем или иным его толкователям? Самое подходящее по моему слово в русском языке:

Сообщение от Текстоплёт

На всякий случай - был взят при переводе на греческий - а с него уже и на русский - слово "день" для разделения акта творения на этапы. Для простоты понимания. Потому что 2 ПЕТ 3:8 "Одно то не должно быть сокрыто от вас, возлюбленные, что у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день."

И кстати, может я не точно помню, а искать честно лень, но, разве там про Вселенную? Мне казалось, что там о Земле речь идёт.

Сообщение от V_Nick

Чудеса науки изучаемы, видимы и часто осязаемы. Тогда как чудеса религии просто невозможны в принципе. Для чего изучать невозможное?

Какие могут быть чудеса в науке?
Она по определению всё разъясняет, повторяет и другим потом объясняет и показывает. Единственное, что можно тут предположить, это неверная интерпретация научного объекта непосвящёнными.
С религией наоборот: чудеса являются основой основ, и "в принципе не могут быть" в принципе невозможными""! Но они по определению же неповторимы человеком без божьей помощи и не нуждаются в объяснении и, тем более, в изучении...

Сообщение от V_Nick

Может тогда подскажешь, как изучить и описать загробный мир? Как узнать, пощупать, измерить и потрогать душу, которая якобы существует? Как сфотографировать бога?

Загробный мир он потому и называется "за_гробным", что для живых он недостижим и непостижим. С душой ещё проще, её по определению вообще нельзя ни потрогать, ни увидеть. Она сокровенна, и даже о своей душе человек не всегда подозревает, так как не умеет её "слушать".
Ну и про фотографию Бога. Пойди куда-нибудь в тайгу, степь, джунгли, подальше в общем от "сапиенсов" с их помойками и загазованными городами... Как увидишь пейзаж, который заставит тебя остановиться и забыть про мозоли на ногах, усталость и мошкару, потому что он ПРОСТО КРАСИВЫЙ, так и фотографируй. Ещё есть шанс в детском саду поискать, дети, пока их "цивилизация" не коснулась, тоже след Бога несут иногда. Да даже просто увидишь на улице девушку, от которой глаз не оторвать не потому, что "гормон играет, бьётся эндорфинами в мозг", а просто так, вообще непонятно почему, тоже можешь фотографировать, если вспомнишь про фотоаппарат...

[Delaware Jarvis]

Сообщение от V_Nick

Да как же мы сатану то отметем? Без него религия потеряет свой смысл.

При чем тут сатана? Речь идет о людях

Сообщение от V_Nick

Это что-то из области фантастики. Чудеса науки изучаемы, видимы и часто осязаемы. Тогда как чудеса религии просто невозможны в принципе. Для чего изучать невозможное? Может тогда подскажешь, как изучить и описать загробный мир? Как узнать, пощупать, измерить и потрогать душу, которая якобы существует? Как сфотографировать бога?

Чудеса науки или же законы, по которым эти чудеса были получены? Чудеса религии или законы, по которым эти чудеса были получены?

Загробный мир от живых огражден так, что никто кроме Бога ту границу перейти не может. Это ещё в Ветхом Завете говорилось. Зачем тебе щупать, измерять или трогать душу - неужели мало следов, которые оставляет человек своим рассуждением, чтобы понять что пустое место следов оставить не может?

Ну и фотография Бога - это сказка. Пока не покажут фотографию Вселенной, о какой фотографии Творца может идти речь?

Сообщение от V_Nick

Вот это и плохо. Чтобы лучше понимать окружающий тебя мир, а не только людей которые в нем живут, нужно, хотя бы вкратце, знать как этот мир произошел и как эволюционировал и развивался до нынешнего состояния. Жить одним днем, это удел несчастливых людей.

Ок, мой стол на работе собран из плит ДСП, на нем лежит кусок оргстекла, под которым лежат некоторые бумаги и расписание. Теперь вам вода слаще стала или зарплату повысили?

Поймите одну простую штуку: каждому знанию свое место и свое время. Если я ставлю задачу увидеть эволюцию мира, то я смотрю исторические материалы. Если я ставлю задачу узнать происхождение мира, то я смотрю теории это объясняющие. И модель описанная в Ветхом Завете в том числе, причем в ней я хотя бы нахожу больше смысла, чем в иной лженаучной теории. Однако от ответов на эти вопросы ни путь спасения от греха, ни законы Божьи не меняются.

Я к чему клоню: если вам не нравится концепция сотворения мира, описанная в Ветхом Завете, покажите ту, которая вам больше нравится. Это будет ну как минимум полезнее для дискуссии и повышения эрудированности участников дискуссии.

Сообщение от KниЖниK

А не научнее сначала будет определить, буквально ли написано в "пересказе перевода переписанного с чужих слов записанного", тем более что текст две тысячи лет на разные лады переиначивался в угоду тем или иным его толкователям?

Если будет поставлена соответствующая задача, тогда поднимаем материалы и делаем обзор. Пока задача не ставится - к чему воду в ступе толочь?

[V_Nick]

Сообщение от KниЖниK

Какие могут быть чудеса в науке?

Спасибо, прикольный сериал, но я их не смотрю, ибо есть более интересные вещи (например прокачка мобов в Aion). Но однако и в науке есть "чудеса", которые логическому понятию обывателя трудно поддаются. Далее приведу некоторые из чудес: 1) Зарождение жизни (разве не чудо?), 2) эволюция зародыша из яйцеклетки способом деления, 3) Солнце 4) Кольца Сатурна, 5) Туманность Орел 6. Цефеиды и т.д. Хоть эти явления и обяснимы, но выглядят как чудо. В религии же явления объяснимы (самой религией), но не выглядят никак, потому что их никто не видел.

Сообщение от KниЖниK

Загробный мир он потому и называется "за_гробным", что для живых он недостижим и непостижим.

Откуда же тогда вообще взялся этот термин? Если мир этот непостижим, то кому в голову пришла идея его существования. Попахивает фантазерством и напусканием загадочности.

Сообщение от KниЖниK

Ну и про фотографию Бога. Пойди куда-нибудь в тайгу, степь, джунгли, подальше в общем от "сапиенсов" с их помойками и загазованными городами... Как увидишь пейзаж, который заставит тебя остановиться и забыть про мозоли на ногах, усталость и мошкару, потому что он ПРОСТО КРАСИВЫЙ, так и фотографируй.

Я все это отождествляю с причудами самой природы, создавшей все это, бог ведь это личность, а личность имеет человеческий облик. В самой религии упоминается о том, что человек создан по образу и подобию бога, значит должен быть шанс его сфотографировать. Какой смысл ему прятаться и шифроваться?

Сообщение от KниЖниK

а просто так, вообще непонятно почему, тоже можешь фотографировать, если вспомнишь про фотоаппарат...

Глядя на YouTube сомневаюсь, что люди не вспоминают про фотоаппараты и видеокамеры.

Добавлено через 53 минуты

Сообщение от Delaware Jarvis

Загробный мир от живых огражден так, что никто кроме Бога ту границу перейти не может.

Ага, двойной замок. Если уж бога никто не видел, то загробный мир и подавно. Ведь только бог может доказать его существование.
Вот если б все придуманное религией реально существоало, я бы верил. Честно, верил бы до мозга костей. И в церковь бы ходил, молитвы читал, подаяния бедным давал, делился бы последним куском хлеба. Жил бы по религиозным обычаям. Но во что верить то? В какую-то книгу, в рукописи древних евреев? Понятно, что 10 заповедей не несут в себе ничего плохого, а даже хорошее (кроме заповедей с 1-й по 4-ю ). Но то что лгать, воровать и убивать плохо мы и без религии с детства знаем. Психология любого адекватного человека (любой религии и убеждений) устроена так, что совершив какое-то негативное действие, он раскаивается в содеяном и способен самоуничтожить себя своими мыслями о раскаянии (а в религии это значит наказание божье).

Сообщение от Delaware Jarvis

неужели мало следов, которые оставляет человек своим рассуждением, чтобы понять что пустое место следов оставить не может?

На ноль делить нельзя. 0+0=0 Если взять человека за единицу а его душу за 0, то 1+0=1 Ничего не прибавилось. 1-0=1 Ничего не отнялось. Тогда какой толк говорить и столько рассуждать о пустом месте? О какой-то физически существующей душе (ее можно назвать даже глюком) которой никто никогда не видел и не увидит и не изучит и не поймет. Но рассуждения и признание того что она есть у невежд никуда не денутся.

Сообщение от Delaware Jarvis

Ок, мой стол на работе собран из плит ДСП, на нем лежит кусок оргстекла, под которым лежат некоторые бумаги и расписание.

Ну а если поподробнее, то стол стоит в здании, здание на земле, которая вращается вокруг своей оси и вокруг солнца за определенный период. Солнце несется вокруг центра галактики, галактика несется от предполагаемого центра вселенной в космическом пространстве. Таких галактик как наша триллиарды. И все это создал бог, мы образ и подобие его. Который еще умудряется управлять жизнью других далеких планет, ведь комбинации схожих с нашей планетой условий на других твердых небесных телах вселенной вероятнее всего могут быть схожими и их много, не говоря уже об отличных от нашей форм жизни.

Сообщение от Delaware Jarvis

Однако от ответов на эти вопросы ни путь спасения от греха, ни законы Божьи не меняются.

У нас законы меняет издает и меняет правительство. Следовательно законы божьи бог также может поменять по своему усмотрению, с выгодой для себя. Ибо если он такой великий и всемогущий то ему пользы от нашего жалкого существования никакой, кроме любопытного интереса и бесжалостных экспериментов.

Сообщение от Delaware Jarvis

покажите ту, которая вам больше нравится.

Да простая эволюция вещества. Гравитация и энергия атомов. Что тут еще придумать?
Если бог такой разумный, то ему гораздо проще и эффективнее (разум всегда эффективен и рационален) наполнить пространство кварками, а все остальное, в том числе и жизнь возникнут сами собой через промежуток времени, который для нас чудовищно гигантский, но для бога он тьфу, ведь время для него ничто.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от V_Nick

Ага, двойной замок. Если уж бога никто не видел, то загробный мир и подавно. Ведь только бог может доказать его существование.
Вот если б все придуманное религией реально существоало, я бы верил. Честно, верил бы до мозга костей. И в церковь бы ходил, молитвы читал, подаяния бедным давал, делился бы последним куском хлеба. Жил бы по религиозным обычаям. Но во что верить то? В какую-то книгу, в рукописи древних евреев? Понятно, что 10 заповедей не несут в себе ничего плохого, а даже хорошее (кроме заповедей с 1-й по 4-ю ). Но то что лгать, воровать и убивать плохо мы и без религии с детства знаем. Психология любого адекватного человека (любой религии и убеждений) устроена так, что совершив какое-то негативное действие, он раскаивается в содеяном и способен самоуничтожить себя своими мыслями о раскаянии (а в религии это значит наказание божье).

Все смешалось: кони, люди...

Если бы это можно было видеть глазами, это не было бы верой, а было бы знанием. Однако и в этом случае притча о Лазаре весьма наглядно дает понять: знай, не знай - поступаешь все равно по своему. Все равно найдешь чем поторговаться и таки не делать как нужно, потому что делать как нужно - нужно работать по настоящему.

Затем, вы совершенно напрасно считаете личность человека обособленной и самостоятельной единицей. Бытие определяет сознание, сознание определяет бытие - такой вот он социо-психологический круговорот. Окружающий нас социум создает условия для существования определенных психоматриц людей, и воспитание людей определяет ту самую психоматрицу как базис. И вот затем уже, отталкиваясь от этого базиса появляется настоящий человек, который может изменять социум в результате определенного и огромного труда.

Так вот, если общество определяет чего мне стыдится или о чем раскаиваться (в том числе неписанными законами), то христианство эту логику отменяет. Каждый христианин должен иметь твердое основание своей нравственности и никаких "что станет говорить княгиня Марья Алексевна!" быть не должно. Допустим, если мы знаем что грязные руки прямой путь к желудочно-кишечным болезням, то как же мы можем ориентироваться на то, что принято в обществе каких-нибудь аборигенов? Разве не безумие знать, что грязь на руках создаст нам проблемы, но продолжать кушать еду не помыв руки?

Именно по этой причине людям известны заповеди Закона. Те самые, отметаемые вами, они служат основой нравственности человека независимой от социума. И, таки надо напомнить, что именно эти заповеди просто прекрасно вписываются в проповеди язычникам. И вновь спрошу - если вы отменяет этот базис нравственности, какой же тогда вы предлагаете использовать?

Сообщение от V_Nick

На ноль делить нельзя. 0+0=0 Если взять человека за единицу а его душу за 0, то 1+0=1 Ничего не прибавилось. 1-0=1 Ничего не отнялось. Тогда какой толк говорить и столько рассуждать о пустом месте? О какой-то физически существующей душе (ее можно назвать даже глюком) которой никто никогда не видел и не увидит и не изучит и не поймет. Но рассуждения и признание того что она есть у невежд никуда не денутся.

Занятно. Есть один компьютер массой 4 килограмма и операционная система Windows 7 массой 0 кг. В сумме их масса дает 4 кг. Однако что-то по цене те 4 кг и эти различаются весьма и весьма существенно. За что же просят деньги те люди?

Если намек не понят, то расшифрую: не все величины можно сводить к пространственным координатам, массе или какой-то другой, отдельно взятой физической величине.

Сообщение от V_Nick

Ну а если поподробнее, то стол стоит в здании, здание на земле, которая вращается вокруг своей оси и вокруг солнца за определенный период. Солнце несется вокруг центра галактики, галактика несется от предполагаемого центра вселенной в космическом пространстве. Таких галактик как наша триллиарды. И все это создал бог, мы образ и подобие его. Который еще умудряется управлять жизнью других далеких планет, ведь комбинации схожих с нашей планетой условий на других твердых небесных телах вселенной вероятнее всего могут быть схожими и их много, не говоря уже об отличных от нашей форм жизни.

Все мимо - вода слаще стала или зарплату прибавили?

Сообщение от V_Nick

У нас законы меняет издает и меняет правительство. Следовательно законы божьи бог также может поменять по своему усмотрению, с выгодой для себя. Ибо если он такой великий и всемогущий то ему пользы от нашего жалкого существования никакой, кроме любопытного интереса и бесжалостных экспериментов.

Может конечно. На счет пользы - большое сомнение ваши слова вызывают. Уж больно они на известные лукавые слова сатаны похожи. Может быть у вас получится получше их истинность подтвердить?

Сообщение от V_Nick

Да простая эволюция вещества. Гравитация и энергия атомов. Что тут еще придумать?
Если бог такой разумный, то ему гораздо проще и эффективнее (разум всегда эффективен и рационален) наполнить пространство кварками, а все остальное, в том числе и жизнь возникнут сами собой через промежуток времени, который для нас чудовищно гигантский, но для бога он тьфу, ведь время для него ничто.

Эволюция ничего не говорит о сотворении мира. О изменения в мире и определении законов изменения - да. В частности, если мы говорим о теории образования видов (исходный рубеж для теории эволюции), то никакого противоречия существованию Бога или Его словам нет. Есть противоречия моделям мировоззрения отдельно взятых людей, называющих себя христианами или мусульманами - тут да.

Затем, если говорить о наполнении пространства кварками, то они-то откуда возьмутся? Вы же должны понимать, что отвергая модель земли на трех китах, вы должны предложить что-то более адекватное. Мы же не можем голословно принять за догму появление кварков из ничего, не так ли?

Даже если в конечном итоге предположить, что все таки было насыщение пространства кварками именно Богом, тогда остается под большим вопросом возникновение и пространства, и законов, по которым затем кварки начнут формироваться в условно стабильные формирования. Они-то откуда взялись по вашему мнению?

[Червь Угаага]

Сообщение от V_Nick

Мы говорим о науке, а не лже-антиподах. Астрологию с хиромантией я вообще за науку не считаю - это бред шарлатанов.

Причем тут астрологии. Я про генетику говорил которую по ряду причин отвергали не так давно. Это к вопросу про «но не отфутболят как еретика».

Сообщение от V_Nick

Наш мир осязаем, его можно потрогать.

Почему вы уверенны, что ваши органы чувств вам не врут. С чего уверенность, что вы видите мир таким какой он есть?

Сообщение от V_Nick

А духовный мир лишь в работающих головах. Как только мозг прекращает работу, умирает и весть его духовный мир, т.е. личность.

Это наука доказала или вы так думаете?

Сообщение от V_Nick

Но однако и в науке есть "чудеса", которые логическому понятию обывателя трудно поддаются.

Это не чудеса. Чудо это когда некоторое событие или процесс по всем законам и теориям просто невозможен в конкретном месте в конкретное время. Но он тем не менее происходит вопреки здравому смыслу.
А в науке чудес нет, есть пока необъяснимые феномены.

Сообщение от V_Nick

В религии же явления объяснимы (самой религией), но не выглядят никак, потому что их никто не видел.

Мироточивые иконы никто не видел?

Сообщение от V_Nick

бог ведь это личность, а личность имеет человеческий облик. В самой религии упоминается о том, что человек создан по образу и подобию бога, значит должен быть шанс его сфотографировать. Какой смысл ему прятаться и шифроваться?

Прямо чудеса логики. %)
Вам нужно ознакомится с теорией прежде чем делать выводы. Хотя бы для начала посмотрите, что такое «трансцендентность» у Канта.

Сообщение от V_Nick

Вот если б все придуманное религией реально существоало, я бы верил. Честно, верил бы до мозга костей. И в церковь бы ходил, молитвы читал, подаяния бедным давал, делился бы последним куском хлеба. Жил бы по религиозным обычаям.

А оно реально существует. Имеющий уши - слышит. У религиозной мысли своя логика и свои принципы работы с реальностью. И все прекрасно работает. Причем ни как не мешает научному познанию при этом.

Сообщение от V_Nick

Но во что верить то? В какую-то книгу, в рукописи древних евреев?

Верить можно во что угодно. Религия это способ мысли о мире, о человеке и о его месте в этом мире.

Сообщение от V_Nick

Но то что лгать, воровать и убивать плохо мы и без религии с детства знаем.

Религия говорит не убивай, а племя людоедов убивает и ничуть не раскаивается. Не знают они, что убивать плохо.

Сообщение от V_Nick

Ибо если он такой великий и всемогущий то ему пользы от нашего жалкого существования никакой, кроме любопытного интереса и бесжалостных экспериментов.

Сообщение от V_Nick

Если бог такой разумный, то ему гораздо проще и эффективнее (разум всегда эффективен и рационален) наполнить пространство кварками, а все остальное, в том числе и жизнь возникнут сами собой через промежуток времени, который для нас чудовищно гигантский, но для бога он тьфу, ведь время для него ничто.

Люблю когда человек судит о других по себе.

[Dragon27]

Сообщение от Delaware Jarvis

Пока не покажут фотографию Вселенной

Есть вот такая красивая карта

Сообщение от Delaware Jarvis

Занятно. Есть один компьютер массой 4 килограмма и операционная система Windows 7 массой 0 кг. В сумме их масса дает 4 кг. Однако что-то по цене те 4 кг и эти различаются весьма и весьма существенно. За что же просят деньги те люди?

Если намек не понят, то расшифрую: не все величины можно сводить к пространственным координатам, массе или какой-то другой, отдельно взятой физической величине.

Информация-таки материально воплощена. И железо с софтом от железа без софта чисто физически отличается.

Сообщение от Delaware Jarvis

Затем, если говорить о наполнении пространства кварками, то они-то откуда возьмутся?

Флуктуации вакуума

[Zart]

Сообщение от Червь Угаага

Религия говорит не убивай

Потому что злобное божество тебя покарает после смерти, но есть один чит...

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Dragon27

Есть вот такая красивая карта

Ну это не совсем фотография, а графическое изображение модели. И не совсем Вселенной, а галактик. Однако неотъемлемым элементом Вселенной, её венцом является разум - где он-то? Где ценнейшая жемчужина материального мира?

Сообщение от Dragon27

Информация-таки материально воплощена. И железо с софтом от железа без софта чисто физически отличается.

Я приводил пример не того, что информация не имеет физической сущности, а того, что 4 кг по цене 30 000 рублей и 4 кг по цене 60 000 рублей имеют таки причину различаться. Связано это, очевидно, с неверным сравнением, которое теряет какую-то важную часть.

Сообщение от Dragon27

Флуктуации вакуума

Остается открытым вопрос о том, откуда этот самый вакуум взялся и откуда взялся закон, по которому происходят именно такие флуктуации?

Сообщение от Zart

Потому что злобное божество тебя покарает после смерти, но есть один чит...

Ха! Неверные сведения Если ты убиваешь, то убьет тебя не Бог, а пустыня, которую ты порождаешь вокруг себя.

[Dragon27]

Сообщение от Delaware Jarvis

Ну это не совсем фотография, а графическое изображение модели.

Фотография - тот же графический рисунок. Всю Вселенную можно сфотографировать панорамным способом прям с Земли. Можно ещё CMBR засечь, настоящая картинка распределения флуктуаций.

Сообщение от Delaware Jarvis

И не совсем Вселенной, а галактик.

Да на ней даже галактики толком не различить.

Сообщение от Delaware Jarvis

Однако неотъемлемым элементом Вселенной, её венцом является разум - где он-то? Где ценнейшая жемчужина материального мира?

Как где? В самом центре!
Если я правильно понял рисунок.

Сообщение от Delaware Jarvis

Остается открытым вопрос о том, откуда этот самый вакуум взялся и откуда взялся закон, по которому происходят именно такие флуктуации?

Потихоньку копаем, принципы симметрии, в последних теориях пространство-время является производной от других, более базовых понятий, не всё так просто...

Сообщение от Delaware Jarvis

Я приводил пример не того, что информация не имеет физической сущности, а того, что 4 кг по цене 30 000 рублей и 4 кг по цене 60 000 рублей имеют таки причину различаться.

Структура магнитных доменов... Всё равно всё материально.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Dragon27

Фотография - тот же графический рисунок. Всю Вселенную можно сфотографировать панорамным способом прям с Земли. Можно ещё CMBR засечь, настоящая картинка распределения флуктуаций.

Но ведь это будет только одна из точек зрения. Таким же образом вон там на иконе Христос - это Бог. С одной из точек зрения

Сообщение от Dragon27

Да на ней даже галактики толком не различить.

Ладно, Метагалактик

Сообщение от Dragon27

Потихоньку копаем, принципы симметрии, в последних теориях пространство-время является производной от других, более базовых понятий, не всё так просто...

Угум, все не так просто...

Сообщение от Dragon27

Структура магнитных доменов... Всё равно всё материально.

Ну так в итоге, в одном килограмме неизотопного безпримесного железа от количества доменов меняется разве количество атомов? А ведь магнитная мягкость может быть различной

[Dragon27]

Сообщение от Delaware Jarvis

Но ведь это будет только одна из точек зрения. Таким же образом вон там на иконе Христос - это Бог. С одной из точек зрения

Ну это общепринятые научные точки зрения, главное понимать тонкости , что где конкретно что означает.

Сообщение от Delaware Jarvis

Ладно, Метагалактик

Весь этот рисунок (доступная для наблюдения/изучения часть Вселенной) показывает Метагалактику, а не набор Метагалактик (вот на такое бы взглянул ).

Сообщение от Delaware Jarvis

Угум, все не так просто...

Разбираться надо в обширной научно-теоретической литературе, у кого смелости хватит?

Сообщение от Delaware Jarvis

Ну так в итоге, в одном килограмме неизотопного безпримесного железа от количества доменов меняется разве количество атомов? А ведь магнитная мягкость может быть различной

Материальные-то свойства меняются, не обязательно количество. Электроны могут иметь разные направления спинов - уже информация.

[Zart]

Сообщение от Delaware Jarvis

Ха! Неверные сведения Если ты убиваешь, то убьет тебя не Бог, а пустыня, которую ты порождаешь вокруг себя.

Ну не всех же убивать. Тут даже чит не поможет

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Dragon27

Разбираться надо в обширной научно-теоретической литературе, у кого смелости хватит?

Учитывая общую нехватку времени, остается доверять специалистам

Сообщение от Dragon27

Материальные-то свойства меняются, не обязательно количество. Электроны могут иметь разные направления спинов - уже информация.

Вот я об этом и говорил

[V_Nick]

Сообщение от Delaware Jarvis

если общество определяет чего мне стыдится или о чем раскаиваться (в том числе неписанными законами), то христианство эту логику отменяет. Каждый христианин должен иметь твердое основание своей нравственности и никаких "что станет говорить княгиня Марья Алексевна!" быть не должно. Допустим, если мы знаем что грязные руки прямой путь к желудочно-кишечным болезням, то как же мы можем ориентироваться на то, что принято в обществе каких-нибудь аборигенов? Разве не безумие знать, что грязь на руках создаст нам проблемы, но продолжать кушать еду не помыв руки?

Допустим. Но как сделать всех христианами? Проводить проповеди и убивать неверных среди аборигенов всех континентов? Почему же нищие возле храмов, крестясь и молясь едят немытыми руками? На 100% каждому индивидуму религиозные понятия в голову не заложишь. И как ни крути религиозное общество все таки определяет чего стыдиться и чем гордиться. Иначе не было бы церквей и монастырей и вербующих люд священников. Быть попом тоже работа, как и PR-менеджером. И тот и другой не работают безвозмездно. У обоих месячные гонорары в несколько раз выше прожиточного минимума. Дьякон сегодня зарабатывает больше чем ученый медицинский сотрудник, занимающийся поиском лекартсв от рака, не говоря уже о метрополитах.

Сообщение от Delaware Jarvis

Занятно. Есть один компьютер массой 4 килограмма и операционная система Windows 7 массой 0 кг. В сумме их масса дает 4 кг. Однако что-то по цене те 4 кг и эти различаются весьма и весьма существенно. За что же просят деньги те люди?

А почему не все величины можно свести. У компьютера и дистрибутива есть ОС есть одно общее свойство - размер жесткого диска и дистрибутива в мегабайтах.
HDD в компьютере имеет 250 Гб свободного места. Установленный дистрибутив ОС отьест в нем в среднем 2,5 Гб места, при этом компьютер станет выполнять функции заложенные в ОС. При удалении ОС с жесткого диска освобождается место, но компьютер перестает выполнять требуемые функции.
А какие схожие свойства есть у тела человека и его души?
Если к 5 кг + 1 метр то получится 5 кг в метре?

Сообщение от Delaware Jarvis

Все мимо - вода слаще стала или зарплату прибавили?

Да нет, просто не понятно, как бог может узреть каждого из нас в во вселенной, которая меньше его размером. Ты пробовал отследить молекулы в сувенирном шаре наполненном водой со снежинками?

Сообщение от Delaware Jarvis

Может быть у вас получится получше их истинность подтвердить?

А какое мне дело до выдуманного человеком сатаны? Ровно такое же как до диснеевских выдуманных мишек Гамми.

Сообщение от Delaware Jarvis

Даже если в конечном итоге предположить, что все таки было насыщение пространства кварками именно Богом, тогда остается под большим вопросом возникновение и пространства, и законов, по которым затем кварки начнут формироваться в условно стабильные формирования. Они-то откуда взялись по вашему мнению?

Если всемогущий бог смог копипастом наполнить пространство вселенной, то уж о законах он не поленился позаботиться. Законов-то кот наплакал - гравитация и сохранение энергии. От них проистекут другие, особо мудрить не надо.

Сообщение от Червь Угаага

Почему вы уверенны, что ваши органы чувств вам не врут. С чего уверенность, что вы видите мир таким какой он есть?

Потому что если любому человеку положить утюг на живот, то ему будет больно, а потом рубец на всю оставшуюся жизнь останется. Как ты думаешь стоит ли в этом сомневаться?

Сообщение от Червь Угаага

Это наука доказала или вы так думаете?

Любая теория в науке доказуема и опровержима. Доказательств существования души нет. А вот опровержений полно.

Сообщение от Червь Угаага

А в науке чудес нет, есть пока необъяснимые феномены.

Да, но эти феномены отмечены, завизированы и описаны, в отличие от феномена бога.

Сообщение от Червь Угаага

Мироточивые иконы никто не видел?

Я не видел. За то я видел как экстрасенс махая руками судьбу людям предсказывал, спайдермена видел, как он по улице бегал, веревками швырялся. Но это же не значит что все что я видел имеест истинную природу. Так же как и Мироточение

Скрытый текст:

Митрополит Нижегородский и Арзамасский Николай (Кутепов) в своём интервью на вопрос о мироточении икон ответил:

У меня ничего не мироточит. Если мы хотим из пальца что-то высосать, то высосем. Должна существовать определённая комиссия, которая должна изучать подобные вещи. А это всё пущено на самотёк, спустя рукава. Объявили о мироточении, и все молчат. Есть у нас приход в Богородском районе. Вдруг подняли шум-гам: 68 икон замироточило! Я за голову взялся. Ребята, надо же какую-то совесть иметь! Быстро создали комиссию. Все иконы протёрли. Храм опечатали и закрыли. Неделю стояло. Хоть бы одна капелька появилась. Так что я к этому отношусь с определённой настороженностью.[15]

Сообщение от Червь Угаага

Прямо чудеса логики. %)
Вам нужно ознакомится с теорией прежде чем делать выводы. Хотя бы для начала посмотрите, что такое «трансцендентность» у Канта.

Торией религии?

Сообщение от Червь Угаага

А оно реально существует. Имеющий уши - слышит.

Отвечу твоей же цитатой:

Сообщение от Червь Угаага

Это наука доказала или вы так думаете?

Сообщение от Червь Угаага

У религиозной мысли своя логика и свои принципы работы с реальностью.

Согласен. Особенно умение создавать в храмах атмосферу древних лет, безо всякой оглядки на технологическое настоящее. Уже сам по себе контраст условий способствует изменению сознания у неискушенного человека.

Сообщение от Червь Угаага

Причем ни как не мешает научному познанию при этом.

Вот расписание занятий первого курса Московской Православной Духовной Академии. Посмотри внимательно, есть ли там занятия по высшей алгебре, физике, химии, и тем более астрономии? Можешь также рассмотреть и последующие курсы, но ничего из науки, кроме религиозной не найдешь.

Сообщение от Червь Угаага

Религия говорит не убивай, а племя людоедов убивает и ничуть не раскаивается. Не знают они, что убивать плохо.

Это не религия тебе должна говорить - а разумное сознание мирного адекватного человека. По твоему получается что мы лишь на религиозных заповедях держимся? Если убрать церковь, то мы все перебъем друг друга как животные?

Сообщение от Червь Угаага

Люблю когда человек судит о других по себе.

Не укоряй ближнего в том, чего трижды есть в тебе.

[secret]

Сообщение от V_Nick

Да нет, просто не понятно, как бог может узреть каждого из нас в во вселенной, которая меньше его размером.

Так же, как он может поднять неподъёмный камень. Бог всемогущ.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от V_Nick

Допустим. Но как сделать всех христианами? Проводить проповеди и убивать неверных среди аборигенов всех континентов? Почему же нищие возле храмов, крестясь и молясь едят немытыми руками? На 100% каждому индивидуму религиозные понятия в голову не заложишь. И как ни крути религиозное общество все таки определяет чего стыдиться и чем гордиться. Иначе не было бы церквей и монастырей и вербующих люд священников. Быть попом тоже работа, как и PR-менеджером. И тот и другой не работают безвозмездно. У обоих месячные гонорары в несколько раз выше прожиточного минимума. Дьякон сегодня зарабатывает больше чем ученый медицинский сотрудник, занимающийся поиском лекартсв от рака, не говоря уже о метрополитах.

Не понял, каким образом эти вопросы согласуются с предыдущими? Ну и основная задача проповеди - "разбудить" человека, чтобы он начал задавать вопросы и искать ответы сам. Уравнивать проповедь и лекцию по нравственности все таки не стоит.

И ещё раз: церковь нужна в первую очередь как сообщество христиан и место проведения таинств. Все прочее - сопутствующие "отделы".

Ну и о зарплатах... Это давно уже больная, несправедливая и вообще пристрастная тема. Дьяконы не имеют какой-то фиксированной зарплаты, которая больше чем у МНС. Да хоть бы даже если и имели, это не вопрос религии.

Сообщение от V_Nick

А почему не все величины можно свести. У компьютера и дистрибутива есть ОС есть одно общее свойство - размер жесткого диска и дистрибутива в мегабайтах.
HDD в компьютере имеет 250 Гб свободного места. Установленный дистрибутив ОС отьест в нем в среднем 2,5 Гб места, при этом компьютер станет выполнять функции заложенные в ОС. При удалении ОС с жесткого диска освобождается место, но компьютер перестает выполнять требуемые функции.
А какие схожие свойства есть у тела человека и его души?
Если к 5 кг + 1 метр то получится 5 кг в метре?

Если в данном случае вы удосужились найти хоть какой-то общий "знаменатель", почему же тогда ранее вы не искали этого между телом и душой? Психология - лженаука? Или нет предмета и объекта психологии? Может быть личность - лишь абстракция отдельно взятых философов?

Сообщение от V_Nick

Да нет, просто не понятно, как бог может узреть каждого из нас в во вселенной, которая меньше его размером. Ты пробовал отследить молекулы в сувенирном шаре наполненном водой со снежинками?

Если я напишу на листе слово "мир", разве не буду я знать как изображал каждую букву и куда вел линии? Почему же для гораздо более совершенного Бога нельзя предположить подобного свойства?

Сообщение от V_Nick

А какое мне дело до выдуманного человеком сатаны? Ровно такое же как до диснеевских выдуманных мишек Гамми.

Оба раза промах. Сатана - "предатель", а не какой-то человек или придуманный персонаж. Это статус. Мишек Гамми тоже придумал не Дисней. Идея этих медведей пришла к ним из рекламы жевательного мармелада.

Сообщение от V_Nick

Если всемогущий бог смог копипастом наполнить пространство вселенной, то уж о законах он не поленился позаботиться. Законов-то кот наплакал - гравитация и сохранение энергии. От них проистекут другие, особо мудрить не надо.

Вы знаете, я вновь скажу это, как говорил ранее - не следует так явно демонстрировать свое незнание сути предмета. Нужно быть осторожнее в суждениях, иначе получается что физика и ряд других естественных наук тюльку гонят и вообще пора бы уже звезды смерти строить, что будет явным поклепом. Ведь даже из школьного курса нам известен далеко не один и не два физических закона. Более подробно, например, тут.

И если смотреть в более широком смысле, то смотрим определение термина "закон" в википедии и видим:

Физи́ческий зако́н — эмпирически установленная и выраженная в строгой словесной и/или математической формулировке устойчивая связь между повторяющимися явлениями, процессами и состояниями тел и других материальных объектов в окружающем мире (Закон (физика))

Искренне надеюсь, что вы не станете сводить все существующие виды и формы связей к упомянутым выше гравитации и сохранению энергии.

Сообщение от V_Nick

Потому что если любому человеку положить утюг на живот, то ему будет больно, а потом рубец на всю оставшуюся жизнь останется. Как ты думаешь стоит ли в этом сомневаться?

Все относительно: ни холодный утюг на моем животе, ни горячий утюг на хорошей теплоизоляции, которая будет лежать на моем животе, ни боли, ни рубца не оставят. Терминология - это давний бич подобных заявлений и это же давний бич соотношений субъективного и объективного. Все используемые нами термины лишь претендуют на объективность, на самом деле исключительно субъективны.

Сообщение от V_Nick

Вот расписание занятий первого курса Московской Православной Духовной Академии. Посмотри внимательно, есть ли там занятия по высшей алгебре, физике, химии, и тем более астрономии? Можешь также рассмотреть и последующие курсы, но ничего из науки, кроме религиозной не найдешь.

При чем здесь вообще говоря первый курс? Смотреть нужно паспорт специальности.

Сообщение от V_Nick

Это не религия тебе должна говорить - а разумное сознание мирного адекватного человека. По твоему получается что мы лишь на религиозных заповедях держимся? Если убрать церковь, то мы все перебъем друг друга как животные?

Без церкви человек может быть и выживет (хотя будет ли это жизнью?). Без Бога не выживет совершенно точно.

[V_Nick]

Сообщение от Delaware Jarvis

И ещё раз: церковь нужна в первую очередь как сообщество христиан и место проведения таинств.

Тогда не вижу никаких различий между церковью и другими сектантскими заведениями. Сюда же можно приплюсовать притоны для наркоманов и другие места, где собираются для своих обрядов готы, эмо, свингеры.

Сообщение от Delaware Jarvis

почему же тогда ранее вы не искали этого между телом и душой?

Потому что его физически нет. Тело человека имеет ряд свойств - вес, длинна, ширина, масса и др. У души этого ничего нет. Скорее всего у нее есть общий знаменатель с сознанием, а конкретно языком и болтологией. Язык и душа относятся к болтологии, т.е. душа это просто придуманное слово, как, например, слова бог, баг, бот.

Сообщение от Delaware Jarvis

Если я напишу на листе слово "мир", разве не буду я знать как изображал каждую букву и куда вел линии? Почему же для гораздо более совершенного Бога нельзя предположить подобного свойства?

Предположить можно все что угодно, даже то, что где-то на орбите Юпитера, вращается затерянный самовар, который непонятно как туда попал.

Сообщение от Delaware Jarvis

Сатана - "предатель", а не какой-то человек или придуманный персонаж. Это статус.

Вот я и о боге такого же мнения.

Сообщение от Delaware Jarvis

Вы знаете, я вновь скажу это, как говорил ранее - не следует так явно демонстрировать свое незнание сути предмета.

А как мне его демонстрировать? Скрытно, чтоб никто не догадался?
Сдается мне, ты думаешь что знаешь суть предмета (хотя религия это не предмет) лучше меня? Тогда похвала тебе, ты лучше разбираешься в мифологии, чем я.

Сообщение от Delaware Jarvis

Искренне надеюсь, что вы не станете сводить все существующие виды и формы связей к упомянутым выше гравитации и сохранению энергии.

А какие еще законы ты предложишь в пустом пространстве, где нет даже атомов, а одни лишь только кварки?

Сообщение от Delaware Jarvis

ни холодный утюг на моем животе, ни горячий утюг на хорошей теплоизоляции

Упс. Только я забыл упомянуть что утюг раскаленный, как ты тут же подложил теплоизоляцию. Все предусмотрел, хитрый какой. Недаром любишь еврейскую религию.

Сообщение от Delaware Jarvis

При чем здесь вообще говоря первый курс? Смотреть нужно паспорт специальности.

Что за паспорт специальности?

Сообщение от Delaware Jarvis

Без церкви человек может быть и выживет (хотя будет ли это жизнью?). Без Бога не выживет совершенно точно.

Без зевса, апполона, ра, хора, сета - выжили, так что и без очередного бога тоже. Может быть, не выживут те, кто слепо верил в него, жил этим и только на него и надеялся. Такие люди в депрессию сразу уйдут и завернутся только от того что реальность еще более строга и беспощадна, чем придуманный благочестивый бог.
Ну, а вообще, как говорится, вольному - воля, дитю - утешение, чтоб не плакало, а нуждающемуся в покровительстве - бог с дьяволом. Лишь бы другим жить не мешали.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от V_Nick

Тогда не вижу никаких различий между церковью и другими сектантскими заведениями. Сюда же можно приплюсовать притоны для наркоманов и другие места, где собираются для своих обрядов готы, эмо, свингеры.

Никто и не заявлял разницу в такой мелочи. Общины людей чаще всего имеют определенное сходство и если в таком масштабе смотреть, то и партсобрания смотрятся идентично.

Сообщение от V_Nick

Потому что его физически нет. Тело человека имеет ряд свойств - вес, длинна, ширина, масса и др. У души этого ничего нет. Скорее всего у нее есть общий знаменатель с сознанием, а конкретно языком и болтологией. Язык и душа относятся к болтологии, т.е. душа это просто придуманное слово, как, например, слова бог, баг, бот.

Уточните пожалуйста, вы имеете в виду под словом "физически", значит "природно"? Тогда конечно, в известной нам естественной природе такого нет. Однако вот ведь анекдот - нельзя мир ограничивать нашими познаниями. Это же вам скажет любой разумный человек вне зависимости от его мировоззрения.

Если мы не знаем механизма, стоит ли его отрицать только на факте нашего незнания? Или все таки будет справедливо принять наиболее адекватную модель в качестве рабочей, пока не найдется более точной?

Ну и осторожнее надо быть с такими заявлениями. Философия, риторика, психология и социология так же обобщаются вашими словами в болтологию, однако это неверно.

В принципе, даже математический анализ можно так же назвать болтологией. Ведь конкретики натуральных чисел там не наблюдается, все функции какие-то абстрактные...

Сообщение от V_Nick

Предположить можно все что угодно, даже то, что где-то на орбите Юпитера, вращается затерянный самовар, который непонятно как туда попал.

Ммм... Не улавливаю связи с предыдущим диалогом. Можете расшифровать подробнее?

Сообщение от V_Nick

Вот я и о боге такого же мнения.

Тогда позвольте встречный вопрос: если в Боге вы признаете статус, то какой это статус?

Сообщение от V_Nick

А как мне его демонстрировать? Скрытно, чтоб никто не догадался?
Сдается мне, ты думаешь что знаешь суть предмета (хотя религия это не предмет) лучше меня? Тогда похвала тебе, ты лучше разбираешься в мифологии, чем я.

Вообще имелось в виду, что незнание должно побуждать к поиску знания. Т.е. либо читать литературу, либо спрашивать. Все таки делать безапелляционные суждения несколько противоречит правилам раздела, а мне бы не хотелось потерять столь интересного собеседника, когда модераторы решат навести порядок.

Сообщение от V_Nick

А какие еще законы ты предложишь в пустом пространстве, где нет даже атомов, а одни лишь только кварки?

Понимаете ли в чем соль анекдота: вещество и материя - две разные категории в современной науке. Подчеркиваю - науке. Поэтому вакуум, как пространство содержащее пренебрежимо малое количество вещества, все равно остается материальным. Материю же назвать не подчиняющейся физическим законам у меня язык не повернется. Просто в качестве примера: электрическое поле невещественно, однако материально и подчиняется ряду определенных законов.

Хотя если вы подразумеваете под вакуумом отсутствие материи, тогда я не знаю что сказать. Мои познания в физике слишком малы для того, чтобы выносить хоть какие-то суждения по этому вопросу.

Сообщение от V_Nick

Упс. Только я забыл упомянуть что утюг раскаленный, как ты тут же подложил теплоизоляцию. Все предусмотрел, хитрый какой. Недаром любишь еврейскую религию.

Разве предусмотрительность - исключительная черта евреев?

Сообщение от V_Nick

Что за паспорт специальности?

Паспорт специальности - это документ, который определяет за что может присваиваться квалификация обученному специалисту. В нем прописывается что он должен знать, уметь и какие должен иметь навыки; прописывается структура учебного плана (по дисциплинам) и прочие технические моменты.

Любое учебное заведение только тогда считается учебным, когда подготовка ведется по определенному, утвержденному плану.

Сообщение от V_Nick

Без зевса, апполона, ра, хора, сета - выжили, так что и без очередного бога тоже. Может быть, не выживут те, кто слепо верил в него, жил этим и только на него и надеялся. Такие люди в депрессию сразу уйдут и завернутся только от того что реальность еще более строга и беспощадна, чем придуманный благочестивый бог.

Хм... Так все же, что конкретно вы предлагаете?

[Dragon27]

Сообщение от Delaware Jarvis

Уточните пожалуйста, вы имеете в виду под словом "физически", значит "природно"? Тогда конечно, в известной нам естественной природе такого нет. Однако вот ведь анекдот - нельзя мир ограничивать нашими познаниями. Это же вам скажет любой разумный человек вне зависимости от его мировоззрения.

А мы, материалисты, всё существующее считаем природой. Бог есть? Значит, он часть реального мира, часть природы, материален. Другое дело, что у него могут быть хитрые свойства.

Сообщение от Delaware Jarvis

В принципе, даже математический анализ можно так же назвать болтологией. Ведь конкретики натуральных чисел там не наблюдается, все функции какие-то абстрактные...

Вся математика - вещь абстрактная (неприкладная математика). Она практически тем и занимается, что выдумывает модели, играется с ними, наслаждается красотой мысленных построений. А имеет ли это отношение/приложение к реальности - ей всё равно. Но, разумеется, есть и прикладная математика, есть математическая физика, есть люди, которые находят возможность приложить математические построения к материальному миру. И ведь нельзя было заранее сказать, что какая-нибудь абстрактная теория групп будет так активно использоваться в современной теоретической физике.
Как-то не туда ушла мысль...
И да, если натуральные числа у вас обладают конкретикой, то и все прикладываемые к реальности разделы математики (включая матанализ) конкретны не менее.

Сообщение от V_Nick

А какие еще законы ты предложишь в пустом пространстве, где нет даже атомов, а одни лишь только кварки?

Кварк-глюонная плазма что ли?

Сообщение от Delaware Jarvis

Понимаете ли в чем соль анекдота: вещество и материя - две разные категории в современной науке. Подчеркиваю - науке. Поэтому вакуум, как пространство содержащее пренебрежимо малое количество вещества, все равно остается материальным. Материю же назвать не подчиняющейся физическим законам у меня язык не повернется. Просто в качестве примера: электрическое поле невещественно, однако материально и подчиняется ряду определенных законов.

Хотя если вы подразумеваете под вакуумом отсутствие материи, тогда я не знаю что сказать. Мои познания в физике слишком малы для того, чтобы выносить хоть какие-то суждения по этому вопросу.

Не помню, кто говорил, есть универсальное определение вакуума на все случаи жизни: вакуум - это состояние с наинизшей энергией.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Dragon27

А мы, материалисты, всё существующее считаем природой. Бог есть? Значит, он часть реального мира, часть природы, материален. Другое дело, что у него могут быть хитрые свойства.

Ну тогда я согласен с атеистами: в этом месте Бога найти вряд ли получится. Бог во всех авраамических религиях считается больше мира, он Его творец, а не самый сильный житель. Конечно иной разговор о проявлениях Его воли.

Сообщение от Dragon27

Вся математика - вещь абстрактная (неприкладная математика). Она практически тем и занимается, что выдумывает модели, играется с ними, наслаждается красотой мысленных построений. А имеет ли это отношение/приложение к реальности - ей всё равно. Но, разумеется, есть и прикладная математика, есть математическая физика, есть люди, которые находят возможность приложить математические построения к материальному миру. И ведь нельзя было заранее сказать, что какая-нибудь абстрактная теория групп будет так активно использоваться в современной теоретической физике.
Как-то не туда ушла мысль...
И да, если натуральные числа у вас обладают конкретикой, то и все прикладываемые к реальности разделы математики (включая матанализ) конкретны не менее.

Я о том же и намекал Дифференциал, например, лишь кажется мутным набором букв, однако является вполне конкретным и весьма важным элементом огромной массы расчетов Так же практически с любым другим разделом или определением в математике.

Сообщение от Dragon27

Не помню, кто говорил, есть универсальное определение вакуума на все случаи жизни: вакуум - это состояние с наинизшей энергией.

Хм. Очень похоже на частное определение применительно к какому-то уровню рассмотрения. Был бы очень признателен за ссылку на источник