Форум Игромании
 
Регистрация
Справка

История Подфорум для бесед по проблемам истории, обсуждения исторических событий и личностей.

Ответ
 
Опции темы
Старый 18.05.2009, 16:52   #1
Заблокирован
 
Регистрация: 01.01.2008
Сообщений: 1,524
Репутация: 60 [+/-]
Свастика. Её история до и после Второй Мировой

Цитата:
Сообщение от qer Посмотреть сообщение
В первую очередь - это много-чего-символ-о-котором-наши-поцреоты-без-алоизыча-и-не-услышали-бы.
Чушь. Свастика использовалась в шевронах Красной Армии времен ГВ, царских купюрах и даже символе РССР в 20е годы. На западе она тоже активно использовалась - например была символом финских ВВС.

Цитата:
Все остальные формы связаны с нежеланием попасть под статью (Европа) и прославянским национализмом (Россия).
Ну в Германии они спокойно с немецкой свастикой маршируют, незнаю, может им после маршей штрафы выписывают, но так оно и есть. А у нас маршируют со славянской, в Англии - с кельтской, итд.

Добавлено через 3 минуты
Цитата:
Сообщение от luden Посмотреть сообщение
Что? Я подозреваю, что всем плевать на ту информацию, что можно вычитать лишь в узкоспециализированной литературе. Я сообщу может быть новость, но любой человек знает, что свастика это символ нацизма, фашизма и вообще нехорошо, более того, именно потому что это нацизм, фашизм и нехорошо её сейчас и используют, а всякие отговорки про солнце это в пользу умом обделённых. Да, когда-то это было, но на данный момент не актуально, и воспоминание о каких-то полузабытых символах, значение свастики на сегодня не изменит.
С нацизмом не нацистская свастика может ассоциироваться только у необразованных людей. Свастика активно использовалась в символике за долго до Второй Мировой и появления НСДАП вообще. А символом фашизма вообще-то является топор в связке с деревянными прутьями.

Последний раз редактировалось Sargon; 18.05.2009 в 16:56. Причина: Добавлено сообщение
Sargon вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 18.05.2009, 18:10   #2
Гейммастер
 
Аватар для luden


 
Регистрация: 13.12.2006
Адрес: Зелёный город
Сообщений: 5,618
Репутация: 695 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Sargon Посмотреть сообщение
С нацизмом не нацистская свастика может ассоциироваться только у необразованных людей.
Не помню в учебнике истории никаких свастик, кроме фашистской, такие дела. Я как бы понимаю, что у каждой секты свои причуды, но считать признаком образования информацию о том, что было символом солнца у славян отказываюсь, уж прости. Зато лишний раз напоминаю, что свастика для немногих оставшихся в живых ветеранов отпечаталась как символ кошмара и ужаса, но нашим поцреотам на всё плевать, у них же высшая цель, я понимаю.
__________________
Уникальным личностям посвящается
Человек, сидящий в инвизе - ущербен, я так считаю. Человек закрывающий свои данные вконтакте - тоже, между прочим.
^_^
luden вне форума  
Отправить сообщение для luden с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 18.05.2009, 19:01   #3
Кандидат наук
 
Аватар для pokibor
 
Регистрация: 13.06.2005
Адрес: 0x00000000
Сообщений: 7,654
Репутация скрыта [+/-]
Свастика. Её история до и после Второй Мировой

Создано специально из-за появившейся дискуссии про свастику. Вышележащие посты перемещены сюда из другой темы.
Про свастику в Википедии для тех, кто ленится вбить сам.

Добавлено через 5 минут
luden, насчёт свастики на территории России там же есть пункт.
К сожалению, приходится признать, что фашизмом этот древний символ абсолютно испоганен и теперь действительно ассоциируется в первую очередь с расизмом, массовыми убийствами и страшной войной.
__________________
Товарищ, верь: пройдет она -
Эпоха лживых, злых понятий.
Весь мир очнется ото сна,
И на обломках "демократий"
Напишут наши имена!

Мы были волшебницами (оригинальное фентези)
Тень Войны (фанфик по ГП)

Последний раз редактировалось pokibor; 18.05.2009 в 19:06. Причина: Добавлено сообщение
pokibor вне форума  
Отправить сообщение для pokibor с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 18.05.2009, 19:10   #4
Игроман
 
Аватар для Фамяк
 
Регистрация: 16.08.2005
Адрес: Barren Sky
Сообщений: 3,344
Репутация: 490 [+/-]
Цитата:
Сообщение от luden Посмотреть сообщение
Зато лишний раз напоминаю, что свастика для немногих оставшихся в живых ветеранов отпечаталась как символ кошмара и ужаса, но нашим поцреотам на всё плевать, у них же высшая цель, я понимаю.
Чисто для справки: славянскому символу коловрат (равно как и славянской цивилизации) - не одна тысяча лет.

Использованию обратной свастики фашисткой Германией - дай Бог 80 лет.

Разница ясна? Почему использование свастики и коловрата образованными людьми допустимо - понятно?

Цитата:
Сообщение от luden Посмотреть сообщение
Не помню в учебнике истории никаких свастик, кроме фашистской, такие дела.
Это, как ты понимаешь, вопрос уже к качеству учебника, уровню преподавания истории и всей нашей системе образования.
__________________
10.09.1964 - 19.02.2008.Теперь с Джа.

http://famiak.livejournal.com/
Фамяк вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 18.05.2009, 19:18   #5
Игроман
 
Регистрация: 03.01.2008
Адрес: Bakersfield, Сa
Сообщений: 2,209
Репутация: 326 [+/-]
Цитата:
Позже стала символом германских нацистов, после их прихода к власти — государственным символом Германии (изображалась на гербе и флаге); после Второй мировой войны в ряде стран ее изображение было запрещено.
Цитата:
Появившаяся в 20-х годах XX века Национал-социалистическая немецкая рабочая партия (НСДАП) выбрала свастику в качестве своего партийного символа. С 1933 года свастика стала ассоциироваться с нацизмом и расизмом.
Вот и все, на данный момент она связывает только с этим. Когда националисты выкрикивают лозунги вроде нацистских, а потом используют свастику, то иной связи и ассоциации быть не может.

Цитата:
В России стилизованную свастику использует как эмблему Всероссийское общественное движение Русское Национальное Единство (РНЕ). Русские националисты заявляют, что русская свастика — коловрат — является древним славянским символом и не может быть признана фашистской символикой.
Ну естественно, хорошо хоть у свастики есть большая история, которой можно удачно прикрываться.
__________________
All you need is love.

http://usbb.us/
Kazuya вне форума  
Отправить сообщение для Kazuya с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 18.05.2009, 19:30   #6
Кандидат наук
 
Аватар для pokibor
 
Регистрация: 13.06.2005
Адрес: 0x00000000
Сообщений: 7,654
Репутация скрыта [+/-]
Kazuya, извиняюсь, но использование свастики некорректно и неуважительно по отношению к ветеранам - это можно сказать, я с этим согласен. Просто так же уличать использующих её в нацизме и причастности к идеалам Гитлера нельзя.
В конце концов, под символом креста жгли на кострах неповинных людей, рушили крепости и жесточайшим образом завоёвывали чужие земли. И что после этого, обвинить всех, ходящих с крестом, в желании сжечь еретика и отрубить голову неверному?

Лично я никогда и ни за что не использую символ свастики, не буду никак проявлять причастность к нему, потому что чту ветеранов. Но в то же время не забываю, что вообще-то свастика древнее всех Рейхов и фашистов. Из песни слов не выкинешь, раз испоганенный символ нужно отмывать, а не предавать забвению.
__________________
Товарищ, верь: пройдет она -
Эпоха лживых, злых понятий.
Весь мир очнется ото сна,
И на обломках "демократий"
Напишут наши имена!

Мы были волшебницами (оригинальное фентези)
Тень Войны (фанфик по ГП)
pokibor вне форума  
Отправить сообщение для pokibor с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 18.05.2009, 19:36   #7
Игроман
 
Регистрация: 03.01.2008
Адрес: Bakersfield, Сa
Сообщений: 2,209
Репутация: 326 [+/-]
pokibor
Если ее используют в мирных целях, это одно, но когда националисты кричат нацистские лозунги и ходят так как на этом видео, с свастикой, то тут по другому ее нельзя воспринять. Это радикалы, они не чем не отличаются от нацистов, ведь нацисты те же националисты, только относящийся к национал-социалистической партии. Вы часто видите свастику просто так? Я лично вижу ее только у радикалов, по другому ее почти не используют.
__________________
All you need is love.

http://usbb.us/
Kazuya вне форума  
Отправить сообщение для Kazuya с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 18.05.2009, 19:51   #8
Заблокирован
 
Регистрация: 01.05.2009
Адрес: где-то далеко
Сообщений: 192
Репутация: 159 [+/-]
Kazuya, я у кришноитов(живых лично) свастику (но в контексте религии индуизма) видел, но это отдельная история...
komrad13 вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 18.05.2009, 19:56   #9
Кандидат наук
 
Аватар для pokibor
 
Регистрация: 13.06.2005
Адрес: 0x00000000
Сообщений: 7,654
Репутация скрыта [+/-]
Цитата:
Сообщение от Kazuya Посмотреть сообщение
pokibor
Если ее используют в мирных целях, это одно, но когда националисты кричат нацистские лозунги и ходят так как на этом видео, с свастикой, то тут по другому ее нельзя воспринять.
Ну знаете ли, вон не далее как сегодня выяснилось, что американские отчёты о войне в Ираке библейскими цитатами снабжались. И что, будем американцев в новые крестоносцы записывать?
Цитата:
Сообщение от Kazuya Посмотреть сообщение
Это радикалы, они не чем не отличаются от нацистов, ведь нацисты те же националисты, только относящийся к национал-социалистической партии.
Нацизм и национализм - разные вещи, в который раз говорю. Я, хоть и не националист (разве что капельку), но могу понять вторых и ненавижу первых.
Цитата:
Сообщение от Kazuya Посмотреть сообщение
Вы часто видите свастику просто так?
Удивлю, символы вообще "просто так" не используются. На то они и символы.
__________________
Товарищ, верь: пройдет она -
Эпоха лживых, злых понятий.
Весь мир очнется ото сна,
И на обломках "демократий"
Напишут наши имена!

Мы были волшебницами (оригинальное фентези)
Тень Войны (фанфик по ГП)
pokibor вне форума  
Отправить сообщение для pokibor с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 18.05.2009, 20:33   #10
Игроман
 
Регистрация: 03.01.2008
Адрес: Bakersfield, Сa
Сообщений: 2,209
Репутация: 326 [+/-]
Цитата:
Сообщение от pokibor Посмотреть сообщение
Нацизм и национализм - разные вещи, в который раз говорю. Я, хоть и не националист (разве что капельку), но могу понять вторых и ненавижу первых.
Я знаю по терминологии не одно и тоже, вот только основой составляющей нацизма, есть национализм и расизм. А вот отличите ли Вы националиста от нациста? Если следовать терминологии понятия "национализм", то люди которых Вы видите кричащих о национализме и использующих свастику, вовсе не являются националистами, а больше попадают под термин "нацист" и "ксенофоб". Есть ведь разные формы национализма, нацисты тоже основывались на национализме с радикальным течением, использовали под нее свастику, следовательно ассоциации понятны. Сегодня с ней носятся точно такие же радикалы, этого достаточно.

Цитата:
Сообщение от pokibor Посмотреть сообщение
Я, хоть и не националист (разве что капельку), но могу понять вторых и ненавижу первых.
Я полагаю Вы не носитесь с ними и не принимаете участие в их движении? Как бы умеренных я сам могу понять, эти люди не выделяются и не используют знаки подобным свастики на виду, если нарисует в тетрадке где никто не увидит, ваше дело, то есть не показывают и не подчеркивают того что ассоциируется с нацизмом, радикализмом и пр. То есть радикалы которые ее используют, сами ее дискредитируют, подтверждая ее современное значение. Кресты в пример не приводить, кресты носят миллиард верующих людей, свастика же замечается в основном среди националистов и неонацистов, она не имеет массового распространения.
Помню в детстве, когда учился еще в Украине, в классе так, третьем, мы баловались и рисовали свастику, причем так коряво, что на гитлеровскую она ну никак не тянула, тем не менее учительница увидела и нас вызвали к директору, потом родителей. Националисты-радикалы ветеранов явно не уважают, впрочем как и остальных людей. Многие ее вообще боялись рисовать, уж очень сильно она связана с нехорошим нацизмом, кроме того, рисуют ее очень часто именно его последователи, причем это так уже вложено, мы привыкли ассоциировать свастику именно с нацизмом и прочей радикальной грязью, в которой она по сей день активно используется (гораздо больше, нежели в хорошем). Такие вот дела.

Цитата:
Сообщение от pokibor Посмотреть сообщение
Удивлю, символы вообще "просто так" не используются. На то они и символы.
В чем-нибудь позитивном, не в радикальных движениях и радикально настроенных людей, а если есть, большая редкость.

Kazuya, давайте про свастику всё-таки. А то уже не знаешь, в какую тему дискуссию от флуда подальше отправить.
Pokibor
__________________
All you need is love.

http://usbb.us/

Последний раз редактировалось pokibor; 18.05.2009 в 20:36.
Kazuya вне форума  
Отправить сообщение для Kazuya с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 18.05.2009, 21:02   #11
Гейммастер
 
Аватар для luden


 
Регистрация: 13.12.2006
Адрес: Зелёный город
Сообщений: 5,618
Репутация: 695 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Фамяк Посмотреть сообщение
Чисто для справки: славянскому символу коловрат (равно как и славянской цивилизации) - не одна тысяча лет.
Использованию обратной свастики фашисткой Германией - дай Бог 80 лет.
Разница ясна? Почему использование свастики и коловрата образованными людьми допустимо - понятно?
Угу, вот только коловрат был до недавнего времени напрочь забыт, а германская свастика весьма и весьма популярна. Опять же, касательно образованных людей, оки-доки, в специализированной литературе, в адекватном контексте и прочее, на здоровье. Но у нас тут несколько другой случай, господа, которые очень вряд ли вообще умеют читать, щеголяют с этой свастикой и кричат... ой-ой, недобродушное в общем они кричат.
Цитата:
Сообщение от Фамяк Посмотреть сообщение
Это, как ты понимаешь, вопрос уже к качеству учебника, уровню преподавания истории и всей нашей системе образования.
Как ты понимаешь, курс истории не может вместить всё, а значит этот символ был просто признан незначимым в истории России.
__________________
Уникальным личностям посвящается
Человек, сидящий в инвизе - ущербен, я так считаю. Человек закрывающий свои данные вконтакте - тоже, между прочим.
^_^
luden вне форума  
Отправить сообщение для luden с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 18.05.2009, 21:56   #12
Игроман
 
Аватар для Фамяк
 
Регистрация: 16.08.2005
Адрес: Barren Sky
Сообщений: 3,344
Репутация: 490 [+/-]
Цитата:
Сообщение от luden Посмотреть сообщение
Но у нас тут несколько другой случай, господа, которые очень вряд ли вообще умеют читать, щеголяют с этой свастикой и кричат... ой-ой, недобродушное в общем они кричат.
Ага. Только я не понимаю, при чем тут свастика. Давай еще запретим берцы и костюмы Hugo Boss - тоже имеют непосредственное отношение к.

Цитата:
Сообщение от luden Посмотреть сообщение
Как ты понимаешь, курс истории не может вместить всё
Ну да. Правда вот Садовничий считает по-другому, требования к знанию истории даже для журналистов читать страшно, начиная от древних гуннов и полумифических скифов.

У нас же предпочитают про Древнюю Грецию и Рим. Зачем нам про Древнюю Грецию и Рим, когда нам можно рассказывать про нас, я не очень понимаю. Зачем нам Древняя Греция и Рим в таких количествах, в каких они есть, я так же не очень понимаю.
__________________
10.09.1964 - 19.02.2008.Теперь с Джа.

http://famiak.livejournal.com/
Фамяк вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 18.05.2009, 22:19   #13
Игроман
 
Регистрация: 03.01.2008
Адрес: Bakersfield, Сa
Сообщений: 2,209
Репутация: 326 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Фамяк Посмотреть сообщение
Ага. Только я не понимаю, при чем тут свастика. Давай еще запретим берцы и костюмы Hugo Boss - тоже имеют непосредственное отношение к.
Потому как все знают для чего используют свастику, вот только умники националисты считают что это всего лишь для красоты. Повторяю, также само как и про кресты, Hugo Boss носят многие люди, а свастика чудесным образом оказывается регулярно у радикальных отморозков. Думается нацистов и Гитлера запомнили именно со свастикой, а не с маркой ботинок и трусами фюрера.

Цитата:
Сообщение от Фамяк Посмотреть сообщение
У нас же предпочитают про Древнюю Грецию и Рим. Зачем нам про Древнюю Грецию и Рим, когда нам можно рассказывать про нас, я не очень понимаю. Зачем нам Древняя Греция и Рим в таких количествах, в каких они есть, я так же не очень понимаю.
Изучать сугубо себя, попахивает деградацией, всю жизнь люди изучали окружение, благодаря чему и развивались. Не станешь же ты отрицать исторический вклад Римской Империи и Древней Греции в историю, науку и культуру всего мира. Смысла в свастике не видно, ее изучают люди, которые этим интересуется, знание о свастике необязательно каждому человеку.
__________________
All you need is love.

http://usbb.us/

Последний раз редактировалось Kazuya; 18.05.2009 в 22:44.
Kazuya вне форума  
Отправить сообщение для Kazuya с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 18.05.2009, 23:38   #14
Гейммастер
 
Аватар для luden


 
Регистрация: 13.12.2006
Адрес: Зелёный город
Сообщений: 5,618
Репутация: 695 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Фамяк Посмотреть сообщение
Ага. Только я не понимаю, при чем тут свастика. Давай еще запретим берцы и костюмы Hugo Boss - тоже имеют непосредственное отношение к.
По вполне очевидным причинам я не вижу отношения берцев к, а вот свастики вижу. Вопрос в субъективном восприятии, да. Так вот опросы я не проводил, но думается мне, что абсолютное большинство ассоциирует свастику отнюдь не с солнышком. И тут я как-бы намекаю, что в чём-чём, а в вопросах субъективного восприятия большинство всегда право. Как итог получаем недопустимый в обществе символ, такие дела.
Цитата:
Сообщение от Фамяк Посмотреть сообщение
Ну да. Правда вот Садовничий считает по-другому, требования к знанию истории даже для журналистов читать страшно, начиная от древних гуннов и полумифических скифов.
Мне не совсем понятно слово - даже. Да, для журналистов история должна являться одним из профильных предметов. Обратно, я могу знать её относительно поверхностно. Опять же я не называю необразованным любого кто не знает, что такое инкапсуляция. Это профильные знания и большинству на фиг не сдались.
Цитата:
Сообщение от Фамяк Посмотреть сообщение
У нас же предпочитают про Древнюю Грецию и Рим. Зачем нам про Древнюю Грецию и Рим, когда нам можно рассказывать про нас, я не очень понимаю. Зачем нам Древняя Греция и Рим в таких количествах, в каких они есть, я так же не очень понимаю.
Ну это культурные центры, а у нас дикарство сплошное. Особого влияния на развитие чего-либо наше язычество не оказало, культурный пласт ему соответствующий тоже так себе, по итогу кроме сказок и изучать-то нечего, даже идолища и те в большинстве деревянные были и не сохранились.
__________________
Уникальным личностям посвящается
Человек, сидящий в инвизе - ущербен, я так считаю. Человек закрывающий свои данные вконтакте - тоже, между прочим.
^_^
luden вне форума  
Отправить сообщение для luden с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 19.05.2009, 02:28   #15
Заблокирован
 
Регистрация: 01.01.2008
Сообщений: 1,524
Репутация: 60 [+/-]
По такой же логике можно Израиль, США и ЕС записать в коммунисты. А фиг ли - у них звезды на символике.
Sargon вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 19.05.2009, 02:42   #16
Опытный игрок
 
Аватар для qer
 
Регистрация: 16.11.2006
Адрес: Беларусь
Сообщений: 1,948
Репутация: 5 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Фамяк Посмотреть сообщение
Чисто для справки: славянскому символу коловрат (равно как и славянской цивилизации) - не одна тысяча лет.
Смеятся после слова "лопата".
Цитата:
Сообщение от Фамяк Посмотреть сообщение
Почему использование свастики и коловрата образованными людьми допустимо - понятно?
Да не очень. Каким образом символ женской плодовитости с кувшинов на флаги попадает - не ясно. Ой, нет - это ж однозначный славянский символ солнца, да-да.
Цитата:
Сообщение от Фамяк Посмотреть сообщение
У нас же предпочитают про Древнюю Грецию и Рим. Зачем нам про Древнюю Грецию и Рим, когда нам можно рассказывать про нас, я не очень понимаю. Зачем нам Древняя Греция и Рим в таких количествах, в каких они есть, я так же не очень понимаю.
Может потому, что "про нас" это практически наблюдения с зоопарка, а про Грецию и Рим это наблюдения цивилизаций, чьи достижения впечатаны в современную цивилизацию?
qer вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 19.05.2009, 02:58   #17
Заблокирован
 
Регистрация: 01.01.2008
Сообщений: 1,524
Репутация: 60 [+/-]
Цитата:
Сообщение от qer Посмотреть сообщение
Да не очень. Каким образом символ женской плодовитости с кувшинов на флаги попадает - не ясно. Ой, нет - это ж однозначный славянский символ солнца, да-да.
Солнце вообще-то и есть символ плодовитости так как дает жизнь. Кстати на флагах свастика появилась задолго до основания НСДАП.
Цитата:
Может потому, что "про нас" это практически наблюдения с зоопарка, а про Грецию и Рим это наблюдения цивилизаций, чьи достижения впечатаны в современную цивилизацию?
Ирония сего высказывания заключается в том, что как раз греческие и римские историки подробно описывали славян, и зоопарком там и не пахнет.
Sargon вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 19.05.2009, 03:14   #18
Опытный игрок
 
Аватар для qer
 
Регистрация: 16.11.2006
Адрес: Беларусь
Сообщений: 1,948
Репутация: 5 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Sargon Посмотреть сообщение
Кстати на флагах свастика появилась задолго до основания НСДАП.
Пример?
Цитата:
Сообщение от Sargon Посмотреть сообщение
Ирония сего высказывания заключается в том, что как раз греческие и римские историки подробно описывали славян, и зоопарком там и не пахнет.
Пример?
qer вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 19.05.2009, 03:31   #19
Заблокирован
 
Регистрация: 01.01.2008
Сообщений: 1,524
Репутация: 60 [+/-]
Цитата:
Сообщение от qer Посмотреть сообщение
Пример?


Цитата:
Пример?
http://his95.narod.ru/lec3_2.htm
Sargon вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 19.05.2009, 09:28   #20
Гейммастер
 
Аватар для Mad-Dan
 
Регистрация: 07.06.2005
Адрес: unknow
Сообщений: 9,050
Репутация: 626 [+/-]
Цитата:
По такой же логике можно Израиль, США и ЕС записать в коммунисты. А фиг ли - у них звезды на символике.
у Израиля 6 конечная звезда.

Проблема в том, какие лозунги выкрикивают товарищи со свастиками в основном.
__________________
Бывший Dart Luke

Мечтаю быть модером и всех банить.... Но ведь не дадут (((((

"cъел еретика-спас дерево,"- оголодавший космодесант
Mad-Dan вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ

Метки
историческая проблема

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 07:09.


Powered by vBulletin® Version 3.8.0
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Rambler's Top100 Яндекс цитирования