[ShadowJack]

Игра Ведьмак дарит нам непривычный для игр мир, в котором нет черного и белого, есть серое и серое. Соответственно есть квесты решения которых неоднозначны. Предлагаю обсудить такие и квесты и варианты их прохождения с точки зрения ваших личных позиций и с точки зрения позиций и логики ведьмака Геральта (для тех кто читал книгу).

[-PhantomX-]

Сообщение от S1ritkam

Эльфы боролись не за свободу. А от безысходности и желания мстить Dh'oine.

Тут все очень неоднозначно, и трактовать их поступки можно совершенно по-разному.

Сообщение от S1ritkam

Даже когда Эмгыр даровал им Долину Цветов продолжали партизанить. С одной стороны тактический маневр...
А с другой банальная расовая нетерпимость.

Почитай книгу внимательнее Когда была образована Доль Блатанна, Францеске Финдабайр было поставлено условие. Она должна была отречься от Белок и запретить им вход в государство. Что собственно она и сделала ради блага всех остальных эльфов. У стоятаэлей нет другого выбора, как только продолжить свою борьбу в одиночестве.

[Nelve]

-PhantomX-, с неоднозначностью согласен.
Неоднозначность может быть применена и к приказу Эмгыра также. Соблюдение приказа и видимость соблюдения не одно и тоже.
Для Энид ан Глеанны судьба её народа была не пустым звуком. Она бы нашла лазейку в императорских предписаниях, да только предписания эти были основаны скорее как кара за дезертирство ведь отряды белок являлись частью Нильфгаардского воинства. Им официально было предписано продолжать истязать вражеский тыл. Но сами белки в общем-то не очень сопротивлялись такой политике, они продолжали сражаться и по собственной инициативе.
Францеска пускала слезу в новообретенной вотчине не только над приказом и над тем что льются кровь молодых...

[-PhantomX-]

Сообщение от S1ritkam

Им официально было предписано продолжать истязать вражеский тыл.

И в тоже время, после подписания мирного договора,

Скрытый текст:

лидеров Белок Нильфгаард выдал темерианцам (по-моему), чтобы они казнили этих эльфов. Кто там после этого будет "истязать вражеский тыл"?

Сообщение от S1ritkam

Она бы нашла лазейку в императорских предписаниях

А зачем ей рисковать тысячами ради сотен? Она поступила вполне разумно.

[Nelve]

-PhantomX-, рисковать имеет смысл ибо за этими сотнями будующее. Дети, проще говоря.

Насчет выдачи - не помню такого. Может не дочитал ещё...
Но мне немного осталось

[МефРА]

-PhantomX-,правильно помнишь. И вот и суть Белок- так,подростки, скнихэды, а теперь -" Мир, никому вы не нужны, нам теперь еще торговать, так что вас надо казнить.... А еще и спасете свои отряды. У вас, эльфов это в моде, вон Энид тоже так спасла свою Долину." Вот в такой форме Нильфгаард их "кинул."

Скрытый текст:

На красочном промере 4-ой главы Крови Эльфов могу написать про "свободу,равенство и браство". Чуть попозже - на день-три.

[Sibrand]

Собственно, сначала хотел написать все это в обсуждении, но подумал, что это более подходящее место. Извиняюсь, что не по теме дискуссии, но просто очень уж хочется с кем то поделится. Собственно, опишу что двигало мной во время принятия решений по ходу игры.

Прохождение выдалось на редкость ярким, так что могу без труда описать все основные пути решения и выходов из игровых ситуаций. История конфликта ордена и белок для меня (как, впрочем и для всех остальных) началась с появления эльфов, требовавших отдать товары на берегу реки. Исходя из позиции, что меня наняли для защиты товаров решил, что отдать их появившимся из непонятно откуда партизанам (по совместительству, террористам, как выяснилось потом) - это не лучшая идея. Сначала пытался убедить их по хорошему, но по хорошему не получилось. В итоге их тела пали рядом с телами утопцев. Первый шаг в сторону ордена.

Вторым шагом было решение пригласить Зигфрида на вечеринку к Шани. Вежливый и воспитанный рыцарь, совсем недавно оказавший помощь там, где ее совсем не ждал пришел мне на ум даже быстрее Золтана, о котором подумал только после вечеринки. И думаю я, что вечеринка прошла неплохо. Конечно в какой то момент заставили по переживать взгляды Зигфрида с Шани, но это было всего лишь мгновение, придавшее еще больше колорита. Понравился эпизод, когда Зигфрид явно решил догнатся бабулиной настойкой. Забавный персонаж. Собственно, вечеринка оказало определенное влияние на все последующие решения, так как после нее подвести Зигфрида совесть просто не позволяла, и в случае возникновения какой бы то ни было нейтральной ситуации в его пользу был уже один плюс.

Третий шаг в сторону ордена был сделан на болотах. Ну, просто не смог я отказать Зигфриду, с которым только вчера сидели на вечеринке у Шани в убийстве группы партизан, которые уже успели оскорбить меня в своем лагере. Не будь они столь высокомерны, кто знает, возможно все было бы иначе.

Четвертый шаг на пути к ордену был сделан после визита на кладбище. Гуль рассказал о эльфах, которые прикармливают его сородичей убитыми ими людьми, и решил я "навестить" тех эльфов. Трусливые ублюдки убежали, по сути не оставив выбора - гнаться за ними - значит оставить на верную смерть невинных людей. Не успел я поговорить с Зигфридом по выходу из кладбища, и получить свою награду, как ко мне подбежал ребенок, и сказал, что банк Вивальди захватили.

Тут был сделан пятый шаг в сторону ордена - пока шел к банку смекнул, что захватчиками вполне могут быть только что улизнувшие от меня ублюдки с кладбища убивавшие невинных людей, и узнав от Велерада подробности решил даже не говорить с ними. В компании старого знакомого Зигфрида, меча, и нескольких тяжеловооруженных рыцарей все горетеррористы были выброшены из банка, и счастье Яевина, что он успел унести ноги. Его подопечным повезло куда меньше.

Последний, шестой шаг в сторону ордена сделал соответственно в деревне. Посреди бела дня, группа рыцарей возьми да и высадись на берегу озера. И хотя добра ждать явно не приходилось, к такому повороту событий я явно не был готов. Довольно мирно ведущие себя до этого эльфы с берега, с которыми играл в кости, которым еще вчера покупал хлеб, и пользовался услугами их ремесленника возьми да и захвати близлежащую деревеньку, на которую в последние дни и так выпало слишком много бед. Только что снял проклятие с обеих сестер, помог каменщику с домовыми, и очистил ближайшее поле от пары монстров, и тут на тебе - новая беда, откуда не ждали. И ведь жили они до этого в мире, и даже подумать о таком не могли. Но, эльфы, испугавшись за свои шкуры вместо того, что бы просто бежать сломя голову, затаится где нибудь, или дать неравный бой ордену опустились до терроризма, в самых низких его проявлениях. Захватить своих вчерашних соседей, выпотрошить пару из них просто что бы заставить орден остановится, и не отпускать даже детей - это все ставило крест на идее попытаться хоть как то помочь им, и перечеркивало дружбу, если ее можно так назвать Геральта и Торувьэль.

Собственно, вот мои шесть шагов в сторону ордена пылающей розы, каждый из которых строился в первую очередь на основе сложившейся ситуации, во вторую - на дружбе и личных интересах, и только в последнюю очередь на основ предыдущего шага.

Конечно, можно сказать, что печальная судьба, постигшая потом Торувьэль, и резня в Вызиме были вызваны действиями Геральта, и его выбором, но как по мне - так все это было неизбежным, и вызвано было не в последнюю очередь самими Белками. Хотели сжечь Вызиму еще во второй главе? За что боролись, на то и напоролись! Сами себе выкопали могилу. Выкопали своим высокомерием, нежеланием принять неизбежное, и своими ужасными методами ведения борьбы, которые никак нельзя объяснить и списать все на вину людей, которые, прижимают их, бедных, несчастных. А о том, как сами прижимали краснолюдов в свое время - забыли. И если в чем то люди и виноваты, то только не в лицемерии эльфов.

[-PhantomX-]

Многа буков... %( но осилил, поскольку это единственная интересная мне тема во всем ведьмачьем разделе.

Сообщение от Sibrand

История конфликта ордена и белок для меня (как, впрочем и для всех остальных) началась с появления эльфов, требовавших отдать товары на берегу реки. Исходя из позиции, что меня наняли для защиты товаров решил, что отдать их появившимся из непонятно откуда партизанам (по совместительству, террористам, как выяснилось потом) - это не лучшая идея.

Простая логика наемника: что сказали, то и делай. Не думая о том, кем является заказчик и для чего предназначены были те товары.

Сообщение от Sibrand

пригласить Зигфрида на вечеринку к Шани.

Сообщение от Sibrand

не смог я отказать Зигфриду

Как обычно, выбор основывается на отношении к одному единственному персонажу. При этом то, что орден по своей сути является ни чем иным, как сборищем расистов, прикрывающихся какими-то высокими идеалами, благими намерениями, красивыми доспехами и сладкими речами.

С ограблением банка логика простая: те, кто грабит банк - плохие. А над тем, что банк перед этим отняли у Вивальди, ты не задумался? К тому же, если тут делать выбор в сторону меньшего кровопролития, то этим выбором станет помощь белкам.

Сообщение от Sibrand

Но, эльфы, испугавшись за свои шкуры вместо того, что бы просто бежать сломя голову, затаится где нибудь, или дать неравный бой ордену опустились до терроризма, в самых низких его проявлениях.

Да, дать неравный бой ордену - это поистине гениальное решение, лучше которого только сдаться в плен и рассчитывать на правосудие. А то, что произошло с Торувьель, есть яркий пример орденского правосудия и отношения к пленным. Честные, справедливые и благородные рыцари, не правда ли?

[МефРА]

Sibrand,ну ты прям строго по-орденски прох... жил. хотя вот с этим-

Конечно, можно сказать, что печальная судьба, постигшая потом Торувьэль, и резня в Вызиме были вызваны действиями Геральта, и его выбором, но как по мне - так все это было неизбежным, и вызвано было не в последнюю очередь самими Белками. Хотели сжечь Вызиму еще во второй главе? За что боролись, на то и напоролись! Сами себе выкопали могилу. Выкопали своим высокомерием, нежеланием принять неизбежное, и своими ужасными методами ведения борьбы, которые никак нельзя объяснить и списать все на вину людей, которые, прижимают их, бедных, несчастных. А о том, как сами прижимали краснолюдов в свое время - забыли. И если в чем то люди и виноваты, то только не в лицемерии эльфов.

Полностью согласен.

[Sibrand]

-PhantomX-

Простая логика наемника: что сказали, то и делай. Не думая о том, кем является заказчик и для чего предназначены были те товары.

В той ситуации они просто пришли и потребовали товар. И требовали с позиции силы (когда он говорит что в его отряде сколько - то - там эльфов, и что они без товаров не уйдут), а не с позиции здравого смысла. Скажи он, мол, хорошо, мы сейчас уйдем, а ты приходи к нам поговорить, и доказали бы что товары для них, а наниматель не прав, и предоставили хоть какие то доказательства. А то выглядит это примерно так:
"Эй, ты, отдай нам товары, по добру, по здорову, они нам нужнее, или мы просто тебя убьем. Ах, нет? Ну тогда рой себе могилу".
Что бы что то получить нужно попросить, и чем лучше попросишь - тем больше шансы на успех.

Как обычно, выбор основывается на отношении к одному единственному персонажу. При этом то, что орден по своей сути является ни чем иным, как сборищем расистов, прикрывающихся какими-то высокими идеалами, благими намерениями, красивыми доспехами и сладкими речами.

Нет, я же пояснил, что выбор строил свой всегда по схеме:

каждый из которых строился в первую очередь на основе сложившейся ситуации, во вторую - на дружбе и личных интересах, и только в последнюю очередь на основ предыдущего шага.

Я не смог не отказать Зигфриду, я не смог отказать Зигфриду в уничтожении банды, которая меня перед этим непонятно с чем смешивала, и грозилась сжечь город. И судя по их действиям это не пустые угрозы. А в городе, опять же, не только расисты живут. Они не говорят "мы пойдем, и покажем этим расистам!". Они говорят "мы пойдем и будем жечь и убивать". В этой ситуации я бы пошел их убивать даже попроси меня об этом рыцарь, скажем Иван, или какой либо еще персонаж, пускай даже и не рыцарь. Для меня важно не кто просил было, а что просил. Просят убить представителей банды, с которой я уже успел гм... "познакомится" и узнать об их целях и методах.

С ограблением банка логика простая: те, кто грабит банк - плохие.

Основным обстоятельством для меня является само событие. Шайка бандитов убивала невинных людей на кладбище, а теперь они, или их друзья грабят банк. Замечательно. Если у них на поводу пойти, они наверняка еще что нибудь ограбят, сожгут, кого нибудь захватят, или убьют. Это та самая причина, по которой правительство не платит выкуп за заложников. Если пойти у них на поводу, то они не остановятся, а захватят в два, три раза больше, и опять будут требовать.

А над тем, что банк перед этим отняли у Вивальди, ты не задумался? К тому же, если тут делать выбор в сторону меньшего кровопролития, то этим выбором станет помощь белкам.

Опять же, я не присутствовал в момент отнятия банка у Вивальди, и уж тем более не знаю всех тонкостей этого дела. И кто там с юридической точки зрения прав тоже не знаю. Вот если бы я присутствовал при попытке группы рыцарей, скажем, рейдерским способом захватить банк, то я бы безусловно был на стороне осажденных, не важно, будь даже в числе нападающих тот же Зигфрид. Дело не в том, что я имею что то против Вивальди (мне все равно, краснолюд он, или кто еще), а в том, что члены группировки, только что избежавшей наказание за одно преступление пытаются совершить второе. Их терроризм - это не единичные случаи, а систематическое явление. То есть они не ищут других путей. Что то вроде "А, наших снова прижимают? Ну так пойдемте займемся терроризмом!".

Да, дать неравный бой ордену - это поистине гениальное решение, лучше которого только сдаться в плен и рассчитывать на правосудие. А то, что произошло с Торувьель, есть яркий пример орденского правосудия и отношения к пленным. Честные, справедливые и благородные рыцари, не правда ли?

Дать неравный бой ордену - способ доказать, пусть и ценой собственной жизни, свою правоту, идеалы, и сделать так, что бы было явно понятно - они жертвы. И что бы люди (а не все люди расисты) если об этом узнают говорили о том, какой плохой орден, и какие бедные эльфы. И восхищались. Вот это было бы сильным ходом. И многие бы задумались о положении вещей, об ордене, и о его методах, которые выглядели бы неадекватно жестокими. А в ситуации с деревней, и из за выбранного скоя'таэлями пути, методы ордена выглядят просто как адекватный ответ на сложившуюся ситуацию.

[-PhantomX-]

Сообщение от Sibrand

В той ситуации они просто пришли и потребовали товар.

Попробуй как-нибудь альтернативный вариант. Они ему скажут, что заплатят, что у них есть немного золота, шкур и трав, ведь они не бандиты. Последнее утверждение, конечно, спорное, но с таким же успехом любых партизан можно считать бандитами и головорезами, так как методы похожие. А по-другому на войне нельзя.

Банк они грабят не ради того, чтобы нажиться, а ради своего движения. Кстати, обрати внимание на то, что ни в банке, ни в деревне, эльфы никого не убили, так что твои представления о соратниках Яевинна, , как о шайке головорезов, не обоснованы. Что же касается ситуации на кладбище, то в игре нигде не сказано, что те убийцы как-то связаны с движением Яевинна. Мало ли в мире негодяев среди представителей всех рас? Да, и еще... Многие не знают, что то жуткое событие на кладбище происходит не всегда. Есть альтернативный квест от Яевинна по спасению его людей от монстра. Тогда же можно узнать поучительную историю Яевинна о его жизни и понять, почему он все это делает.

Сообщение от Sibrand

То есть они не ищут других путей.

А какие могут быть другие пути? Выйти с плакатами на площадь? Их ведь даже правительство в грош не ставит.

Сообщение от Sibrand

Дать неравный бой ордену - способ доказать, пусть и ценой собственной жизни, свою правоту, идеалы, и сделать так, что бы было явно понятно - они жертвы.

Они хотели уйти от войны и начать мирную жизнь. Об этом упоминает Торувьель. У них есть какие-то надежды на мирное сосуществование, которые в один миг жестоко перечеркивает орден.

Сообщение от Sibrand

методы ордена выглядят просто как адекватный ответ на сложившуюся ситуацию.

Ну еще бы, послать Геральта на переговоры, а самим в это время подло напасть. Как-то это не по-рыцарски, не находишь?

[МефРА]

Кстати, обрати внимание на то, что ни в банке, ни в деревне, эльфы никого не убили,

В банке были трупы охраны. А ведь могли просто по голове дать.

А какие могут быть другие пути? Выйти с плакатами на площадь? Их ведь даже правительство в грош не ставит.

А их Энида?Францеска то бишь. Вот вам вся их забота о молодоже и рассе - сказали собачке больше не кусаться,она не кусается, а щенков оставила на съедение родственников знати.

Они хотели уйти от войны и начать мирную жизнь. Об этом упоминает Торувьель. У них есть какие-то надежды на мирное сосуществование, которые в один миг жестоко перечеркивает орден.

Ох уж пафос! А взять в заложники деревню - это мирное урегулирование? А в лес драпануть - не выход?

Ну еще бы, послать Геральта на переговоры, а самим в это время подло напасть. Как-то это не по-рыцарски, не находишь?

Они прикрывали Геральта. Да и что они должны были делать - стоять на месте? А уж в байки рыцарях без страха и упрека не верит никто со времен их существования.

[-PhantomX-]

Сообщение от МефРА

В банке были трупы охраны. А ведь могли просто по голове дать.

Ага, всем сразу А может охранники решили погеройствовать и не послушались чего-то вроде "Оружие на пол, руки за голову, мерзкие Dh'oine!" Ну хотя да, каюсь, трупы охранников я не заметил. А может просто забыл уже.

Сообщение от МефРА

А их Энида?Францеска то бишь. Вот вам вся их забота о молодоже и рассе - сказали собачке больше не кусаться,она не кусается, а щенков оставила на съедение родственников знати.

Она пожертвовала меньшинством ради большинства и создала целое государство для эльфов. Я об этом уже говорил. А Белок она туда не пустила, потому что соблюдала условия договора.

Скрытый текст:

Сообщение от МефРА

рассе

Grammar nazi негодует!

Сообщение от МефРА

А взять в заложники деревню - это мирное урегулирование?

Да, учитывая, что ни у кого из заложников даже волос с головы не упал. А "в лес -драпануть" - не выход, учитывая, что у них не было ни еды, ни четкого знания местности.

Сообщение от МефРА

Они прикрывали Геральта. Да и что они должны были делать - стоять на месте?

Лол, ты это сейчас серьезно говоришь? Да, они должны были стоять на месте, раз уж послали парламентера. А то, как они поступили - подлость, и ни что иное. Особенно это подло по отношению к Геральту, которого они таким образом подставили и втянули в бой.

[МефРА]

это подло по отношению к Геральту, которого они таким образом подставили и втянули в бой.

Биография Г. рассмотривает это как обычное "урегулирование".

[1lidarkneer]

Sibrand
Не буду долго и нудно расписывать, а лишь скажу, что Орден абсолютно ничем и не в чем не лучше белок. Обе организации состоят из ярых расистов и готовы на любые жертвы, чтобы стереть с лица земли врага. Цель оправдывает средства. Попробуй доказать обратное
Проходить надо нейтрально. Тогда увидишь как к тебе станут относится. Кто не с нами - тот против нас.

[МефРА]

Обе организации состоят из ярых расистов и готовы на любые жертвы, чтобы стереть с лица земли врага.

С фактами не поспоришь.

Проходить надо нейтрально.

Что бы получить душевный отклик надо проходить "по совести", а не строго нейтрально/орденски/бельчьи.

[1lidarkneer]

Сообщение от МефРА

Что бы получить душевный отклик надо проходить "по совести", а не строго нейтрально/орденски/бельчьи.

Если в тебе проснулся расист, то да
А вообще, конечно интересно пройти за всех, но за эльфов я так и не прошел. Мне ордена с головой хватило.

[Sibrand]

-PhantomX-

Извиняюсь, у меня сейчас легкий дефицит времени, на все сразу отвечу как нибудь попозже, из того что увидел сейчас - определенно не согласен с отсутствием жертв в деревне. Торувьэль сказала, что, цитирую "трупы крестьян ее не впечатлили".

[1lidarkneer]

Сообщение от Sibrand

Торувьэль сказала, что, цитирую "трупы крестьян ее не впечатлили".

Ты считаешь, что орден в данной ситуации поступил правильно? Даже нет.. Кого ты пытаешься оправдать?)

[МефРА]

1lidarkneer,

Если в тебе проснулся расист, то да

Я имел ввиду что "по-совести" складывается неодназначная и нечеткая концовка.

[-PhantomX-]

Сообщение от Sibrand

Торувьэль сказала, что, цитирую "трупы крестьян ее не впечатлили".

По-моему, она говорила: "Трупы крестьян ее не впечатлят или не впечатляют. Как-то так. Это выражение описывает саму сущность Белой Райлы, а не то, что они уже убивали на ее глазах крестьян, и что это не сработало. Так что тут спорный момент.