[Ariovist]

Сообщение от Manshtein

Ariovist, Югославия это скорее исключение из правил.

Значит всё таки авиация войны может выиграть войну?

Сообщение от Manshtein

Это не имеет значения.

Имеет, и ещё какое. У них нет инфраструктуры, у них нет промышленных объектов, у них нет населения. Бомбить Хезболлу авиацией с самого начала было глупостью. Там просто нет для неё целей.

Сообщение от Manshtein

Не было никакого морального уничтожения.

Странно, а вот почему то пишут, что было. Вот
Пьер Баярд приводил ссылки. Там черным по электронному написано:

сила союзников заключалась не столько в боевых возможностях отдельных самолетов, сколько в правильном выборе стратегии, высокой координации действий огромного количества сил и средств. Именно эти преимущества позволили коалиции достичь основных целей воздушной кампании: в значительной мере расстроить управление иракскими войсками и их снабжение, подорвать моральный дух вражеских солдат, существенно снизить боеспособность иракских наземных частей.

Проигрыш в воздушной войне тяжелейшим образом сказался на стратегическом положении Ирака. Авиация союзников получила возможность планомерно и практически безнаказанно сокрушать иракские военные и промышленные объекты. Война, в которой противник наносил удары, сам оставаясь вне досягаемости, сильно подрывала моральный дух иракцев. В этой ситуации Саддаму Хуссейну нужно было предпринять хоть какие-то шаги для того, чтобы игра не велась «в одни ворота». Тем временем войска коалиции не спешили входить в прямое наземное столкновение с иракскими частями...

Кто из вас неправ?

[DEAD-MOPO3]

Сообщение от Ariovist

Если ты покажешь, что там была наземная операция (причем в строго определённых временных рамках) и что капитуляция Сербии произошла именно в результате это самой наземной операции - я поверю, что авиация войн не выигрывает.

А вы тоже потрудитесь увязать капитуляцию Сербии с действиями натовской авиации. Потому что можно вспомнить режимы, которые нагибались под американцами вообще без военного вмешательства. Вы еще скажите, что войну с Японией в 45м авиация выиграла.

[Ariovist]

Сообщение от DEAD-MOPO3

А вы тоже потрудитесь увязать капитуляцию Сербии с действиями натовской авиации.

Т.е надо полагать, НАТО там вообще не был?
DEAD-MOPO3, давайте тоже не будем отрицать очевидное, хорошо? За 78 дней самолеты НАТО нанесли около 2300 ракетно-бомбовых ударов по 990 объектам на территории Сербии и Черногории. На Югославию было сброшено 14 тысяч бомб (в общей сложности 23 тысячи бомб и ракет) общим весом более 27 тысяч тонн.
Бомбардировки прекратились 9 июня 1999 года после того, как представителями армии СРЮ и НАТО в македонском городе Куманово был подписан военно-технический договор о выводе с территории Косово войск и полиции Союзной Югославии и о размещении на территории края международных вооруженных сил. Авиация НАТО, конечно же, здесь ни при чем. Так, чисто покурить зашли.

Сообщение от DEAD-MOPO3

Потому что можно вспомнить режимы, которые нагибались под американцами вообще без военного вмешательства. Вы еще скажите, что войну с Японией в 45м авиация выиграла.

Давайте уже без детских глупостей.

[OutOfNowhere]

Сообщение от Ariovist

Значит всё таки авиация войны может выиграть войну?

Она не может в одиночку выйграть. Решающее значение всегда отдавалось сухопутным силам, а не авиации. Так было всегда и последнее десятилетие этого факта не отменяло. Даже сами американцы не делают ставку только на авиацию, и поэтому с земли успехи авиаударов во время их операции всегда кто-то закрепляет. Это могут быть их собственные войска, или различные повстанческие движения, поддерживаемые деньгами и вооружением.

Сообщение от Ariovist

Странно, а вот почему то пишут, что было. Вот
Пьер Баярд приводил ссылки. Там черным по электронному написано:

Мы с вами не знаем точно, о моральном уровне солдат. Важно другое - что армия никуда не делась и продолжала воевать. И Саддам сдался, лишь когда её сокрушили в наземных операциях.

Сообщение от Ariovist

Имеет, и ещё какое. У них нет инфраструктуры, у них нет промышленных объектов, у них нет населения. Бомбить Хезболлу авиацией с самого начала было глупостью. Там просто нет для неё целей.

Ну вот видите, а еще утверждаете, что авиация решает в современной войне.

[Ariovist]

Сообщение от Manshtein

Она не может в одиночку выйграть.

Так в Сербии была наземная операция или нет?

Сообщение от Manshtein

Мы с вами не знаем точно, о моральном уровне солдат.

"Шоссе смерти". Ни о чем не говорит?

Сообщение от Manshtein

Важно другое - что армия никуда не делась и продолжала воевать.

Важно, как она воевала.

Сообщение от Manshtein

Ну вот видите, а еще утверждаете, что авиация решает в современной войне.

Повторю ещё раз: Хезболла - не государство. Бомбить авиацией Хезболлу - это тоже самое что бросать бомбы на КПРФ

[DEAD-MOPO3]

Сообщение от Ariovist

Т.е надо полагать, НАТО там вообще не был?

Нет, полагать надо, что значение авиации вы, мягко говоря, сильно преувеличиваете.

Сообщение от Ariovist

DEAD-MOPO3, давайте тоже не будем отрицать очевидное, хорошо? За 78 дней самолеты НАТО нанесли около 2300 ракетно-бомбовых ударов по 990 объектам на территории Сербии и Черногории. На Югославию было сброшено 14 тысяч бомб (в общей сложности 23 тысячи бомб и ракет) общим весом более 27 тысяч тонн.

Какой кошмар! Прям ущерб, несовместимый с государственностью!
А сколько на Вьетнам было сброшено, считать не пробовали?

Сообщение от Ariovist

Давайте уже без детских глупостей.

Давайте тогда прекращайте их писать.

[Ariovist]

Сообщение от DEAD-MOPO3

Нет, полагать надо, что значение авиации вы, мягко говоря, сильно преувеличиваете.

Задам тот же вопрос, что и Манштейну: наземная операция в Сербии была?

Сообщение от DEAD-MOPO3

Какой кошмар! Прям ущерб, несовместимый с государственностью!

Причем здесь ущерб? Задам дурной, прямо таки глупый вопрос: что такое война и для чего она нужна?

[DEAD-MOPO3]

Сообщение от Ariovist

Задам тот же вопрос, что и Манштейну: наземная операция в Сербии была?

Чините логику. Ибо в Хиросиме тоже наземки не было. Войну выиграл B-29?

Сообщение от Ariovist

Причем здесь ущерб? Задам дурной, прямо таки глупый вопрос: что такое война и для чего она нужна?

Не пытайтесь свернуть с темы. Предоставьте, пожалуйста, вменяемые аргументы того, что победой над Сербией обязаны авиацией и ничем более.

[Ariovist]

Сообщение от DEAD-MOPO3

Чините логику. Ибо в хиросиме тоже наземки не было. Войну выиграл B-29?

Вторая Мировая - это только Хиросима?

Сообщение от DEAD-MOPO3

Не пытайтесь свернуть с темы.

А я не сворачиваю. Это будет необходимо для починки вашейлогики. Так что такое война и для чего она нужна?

Сообщение от DEAD-MOPO3

Предоставьте, пожалуйста, вменяемые аргументы того, что победой над Сербией обязаны авиацией и ничем более.

После инцидента в Рачаке блок НАТО потребовал вывести сербские войска из сербской автономной области Косово и Метохия, главным образом населенной албанцами, а также разместить войска НАТО на территории Косово и Метохии, то есть на территории Югославии. Югославия отклонила ультиматум. НАТО начинает бомбардировки, которые длятся до тех пор, пока Милошевич не согласился принять ультиматум. Авиабомбардировки, не наземные операции и не морские. И да, мой вопрос остаётся в силе: наземная операция была?

[DEAD-MOPO3]

Сообщение от Ariovist

Югославия отклонила ультиматум. НАТО начинает бомбардировки, которые длятся до тех пор, пока Милошевич не согласился принять ультиматум. Авиабомбардировки, не наземные операции и не морские. И да, мой вопрос остаётся в силе: наземная операция была?

Япония отклонила Потсдамскую декларацию. США начинает атомные бомбардировки, которые длятся до тех пор, пока Император не согласился принять ультиматум. Авиабомбардировки, не наземные операции и не морские. И да, мой вопрос остаётся в силе: войну выиграла авиация?

Если причина вашего упорства в невежестве, тогда убедительная просьба перечитать посты Манштейна, там предельно четко роль авиации разжевана. В противном случае, я буду вынужден пресекать ваш пустой трёп.

[OutOfNowhere]

Сообщение от Ariovist

"Шоссе смерти". Ни о чем не говорит?

И что? Отступающие они и есть отступающие. И отстсупали они точно не от авиации.

Сообщение от Ariovist

Повторю ещё раз: Хезболла - не государство. Бомбить авиацией Хезболлу - это тоже самое что бросать бомбы на КПРФ

А с подобными организациями воюют уже очень давно, поразительно да? Назови это контр-террористической операцией суть останется той же. А авиция в такой войне и сделать ничего не может. Так как же её можно считать королевой современной войны?

[Ariovist]

Сообщение от DEAD-MOPO3

Япония отклонила Потсдамскую декларацию. США начинает атомные бомбардировки, которые длятся до тех пор, пока Император не согласился принять ультиматум. Авиабомбардировки, не наземные операции и не морские. И да, мой вопрос остаётся в силе: войну выиграла авиация?

В нашей Реальности именно так всё и происходило В теме по ВОВ почитай. И ещё - сравнивать нужно не всю войну с Японией, а только стратегические бомбардировки. Потому что и в Сербии велась в основном стратегическая бомбардировка. И да, стратегические бомбардировки Японии выиграл Б-29. Хотя бы потому, что индекс военного производства Японии за полгода бомбардировок упал более чем в 2 раза.

Сообщение от DEAD-MOPO3

Если причина вашего упорства в невежестве, тогда убедительная просьба перечитать посты Манштейна, там предельно четко роль авиации разжевана.

Любопытно, а вы вообще читали, что я писал? Я не говорил о роли авиации. Я говорил, о войне, которую эта авиация выиграла.
На границах с Сербией стояли 27 тысяч солдат НАТО и перешли они границу только 12 июня, через 3(три) дня после капитуляции Сербии.
Далее. По войне. Война есть продолжение политики другими средствами. И цель войны - не разгромить армию противника, а навязать ему свою волю. Т.е. получить профит - экономический, политический, военный. Поэтому оценивать потери в количестве, как это вы делаете, глупо. Потому что в дело вступает суровая целесообразность. Для одной страны нужно уничтожить поголовно всю армию, для другой - достаточно развалить пару мостов. И только целесообразность определяет, какие средства для этого будут использованы. В Ираке потребовалась наземная операция, в Сербии - тотальная воздушная бомбардировка, уничтожившая более половины промышленности страны. И я уже говорил, что армия - только инструмент, если быть точным, набор инструментов. И среди них нет важных или неважных. А есть нужные или не нужные для достижения конкретной цели.

Сообщение от Manshtein

И что? Отступающие они и есть отступающие. И отстсупали они точно не от авиации.

Они были не отступающие. Они были драпающие, если понимаешь разницу. Нормальное организованное отступление так не проходит.

Сообщение от Manshtein

А с подобными организациями воюют уже очень давно, поразительно да? Назови это контр-террористической операцией суть останется той же. А авиция в такой войне и сделать ничего не может. Так как же её можно считать королевой современной войны?

Суть я объяснил выше. Есть такое понятие, как целесообразность. Повторю еще раз: террористическая организация - это не государство. Там не таких объектов, на которые можно воздействовать авиацией, танками или там другим подобным вооружением. Ну разбомбил ты их лагерь, они его свернули и перенесли в другое место. И всё. Авиация предназначена для "правильных" войн, а не для борьбы с террористами. Там её роль чисто вспомогательная (исключение - вертолёты). Или вообще декоративная, для "куража", что называется.

[DEAD-MOPO3]

Сообщение от Ariovist

Поэтому оценивать потери в количестве, как это вы делаете, глупо.

Приписывать кому-то ерунду, как это вы делаете, глупо. А еще глупо твердить про авиацию, выигрывающую войны. Хотя бы потому, что сами себе противоречите:

Война есть продолжение политики другими средствами. И цель войны - не разгромить армию противника, а навязать ему свою волю. Т.е. получить профит - экономический, политический, военный.

Бинго! Наконец-то котелок в нужном направлении заварил. Осталось только поведать миру об авиации, навязывающей противнику волю в экономической, военной и особенно политической сфере во всем многообразии составляющих факторов.

Особенно интересно было бы узнать об авиационных снарядах, чьи поражающие элементы - международный изоляционизм или радикализация оппозиции, например.

[Ariovist]

Сообщение от DEAD-MOPO3

Осталось только поведать миру об авиации, навязывающей противнику волю в экономической, военной и особенно политической сфере во всем многообразии составляющих факторов.

ОМГ. Авиация в войне с Сербией была средством давления на политическое руководство Югославии. Это понятно? Давление осуществлялось путем воздушных бомбардировок инфраструктуры и промышленности страны. Это тоже понятно? Целью войны было заставить правительство Милошевича принять ультиматум НАТО. Это, надеюсь, тоже понятно? Начинаем тупо складывать одно с другим и приходим к вполне определённому выводу: цель войны была достигнута путём воздушных бомбардировок страны. Наземная операция против югославских войск не проводилась. Что ещё надо для лучшего понимания? Армия - это инструмент силовой поддержки политики. Какие средства будут применены для этой поддержки определяет целесообразность. В данном случае это была авиация. И нет тут никакого противоречия.

Сообщение от DEAD-MOPO3

Особенно интересно было бы узнать об авиационных снарядах, чьи поражающие элементы - международный изоляционизм или радикализация оппозиции, например.

Это политика. А война - продолжение политики. Средство продавить свои интересы, не больше и не меньше. Точно такое же как эмбарго или поддержка каких нибудь националистических движений. А авиация - одно из средств ведения войны.

[DEAD-MOPO3]

Сообщение от Ariovist

Авиация в войне с Сербией была средством давления на политическое руководство Югославии.

Далеко не определяющим.

Сообщение от Ariovist

Давление осуществлялось путем воздушных бомбардировок инфраструктуры и промышленности страны.

Совокупность внешнеполитических обстоятельств сулили Сербии ущерб куда больше натовских бомбежек.

Сообщение от Ariovist

Начинаем тупо складывать одно с другим и приходим к вполне определённому выводу: цель войны была достигнута путём воздушных бомбардировок страны

Только если у вас 2+2=40.

Сообщение от Ariovist

А авиация - одно из средств ведения войны.

Правильно, всего лишь одно из средств. Вот совокупность этих средств в войне и решает.

Еще раз - в громоздкой формуле победы, авиация - всего лишь один множитель. Не нужно отводить ему ключевую роль и уж тем более сводить весь результат к единственному фактору, это близорукостью называется.

На том оффтоп и закрываем.

[maxim 4rever]

Репортаж из Сирии.

[Шайтан-батыр]

Откровения спецназовца НАТО о взятии Триполи В принципе,это и так было понятно. Эти клоуны,стреляющие в небо и позирующие перед западными журналистами,никогда не смогли бы сами взять Триполи.

[Пьер Баярд]

Шайтан-батыр, вот тут проблема в том, что это где писали? В правде. Вот и все. Ищи первоисточники. Помнится полгода назад ряд ваших рассиянских газет породили одного английского военного эксперта, которого в реальности НЕ СУЩЕСТВУЕТ.

[Шайтан-батыр]

Пьер Баярд, кому надо,тот найдет сам. Дыма без огня не бывает.

[Hartmann]

Сообщение от Шайтан-батыр

Откровения спецназовца НАТО о взятии Триполи В принципе,это и так было понятно. Эти клоуны,стреляющие в небо и позирующие перед западными журналистами,никогда не смогли бы сами взять Триполи.

Кстати, в те же дни когда шел штурм Триполи, сообщили о том, что вертолет с американским спецназом упал в Афганистане, сбитый афганскими гранатометчиками. Так что вполне вероятно, что потери при штурме списали на то инцидент. А ливийцы свое дело знали, сын Каддафи обучался в российской военной академии.