[Legio]

Hawk007

Но карфагенская армия большей частью состояла из наемников.

Никогда этого не было. Максимум 50%, но не больше. Да и то в битве при Заме.

Давай тогда контрактников наемниками называть, че. Римская армия времен империи комплектовалась или гражданами, или людьми, которые хотели получить гражданство за службу, но тем не менее проживающие на территории Римской империи и принадлежащие к ней. Римская армия была регулярной, а то что ей платили жалованье, так это был стимул.

По факту, так оно и есть. Контрактник идёт служить впервую очередь из-за денег, которые платят за службу или хочешь сказать нет? Армия Карфагена была регулярной, с жесткой дисциплиной(даже у наёмников) и т.д. С кого по твоему брал пример Гай Марий при реформе римской армии? С армии Карфагена.

Это определение имеет самое прямое отношение к вопросу. Да и дальше текст не противоречит ему.

что и требовалось доказать. Там были сссылки на статьи о наёмниках, вот их надо тебе прочитать. А перед этим вспомни к чему я тебе это посоветовал.

В критических ситуациях да, менее боеспособнее.

С чего ты это взял?

А может вместо своих ненужных вопросов дашь ссылку, опровергующую то, что армия Карфагена состояла из наемников, или привидешь цитату из той же римской славы?

Я что, говорил что в армии Карфагена не было наёмников? Нет, я сказал что она не вся состояла из наёмников. Вот ты говоришь

Римская армия времен империи комплектовалась или гражданами, или людьми, которые хотели получить гражданство за службу, но тем не менее проживающие на территории Римской империи и принадлежащие к ней.

Так армия Карфагена тоже по такому же принципу комплектовалась, из народов проживающих на её и подконтрольных территориях. Только в отношении Рима, таких солдат ты не считаешь наёмниками, а в отношении Карфагена наоборот. И вообще, всё пошло из-за того, что Тит Ливий назвал армию Карфагена "наёмной". Потому что карфагенским воинам платили за службу в отличие от римских воинов, которые служили бесплатно. И сктати, в римскую армию еще входили ауксиларии(вспомогательные войска) которые набирались не только из граждан и тех, кто жил на территории Империи. А со времён Септимия Севера в легионах служили все кто хотел служить.

[Hawk007]

Сообщение от Legio

Hawk007
Никогда этого не было. Максимум 50%, но не больше. Да и то в битве при Заме.

Я тебе до этого советовал зайти в римскую славу.
Special for you

Большую часть сражавшихся за Карфаген солдат составляли наемники-чужеземцы

Сообщение от Legio

По факту, так оно и есть. Контрактник идёт служить впервую очередь из-за денег, которые платят за службу или хочешь сказать нет?

Контрактник - гражданин своей страны, и в случае войны может пойти воевать за страну даже без жалованья (хотя лучше так не делать). Наемниками же всегда были люди других национальностей, и они воевали чисто из экономических соображений.

Сообщение от Legio

Армия Карфагена была регулярной

Вся что ли?

Сообщение от Legio

Гай Марий при реформе римской армии? С армии Карфагена.

Не слышал о таком. А смысл Риму подражать Карфагену, которого он же и разбил?

Сообщение от Legio

что и требовалось доказать. Там были сссылки на статьи о наёмниках, вот их надо тебе прочитать. А перед этим вспомни к чему я тебе это посоветовал.

Ну дай тогда ссылки на то, чего я не знаю. Вот еще вырезки:

[Наемник] принимает участие в военных действиях, руководствуясь, главным образом, желанием получить личную выгоду, и которому в действительности обещано стороной или по поручению стороны, находящейся в конфликте, материальное вознаграждение, существенно превышающее вознаграждение, обещанное или выплачиваемое комбатантам такого же ранга и функций, входящим в личный состав вооруженных сил данной стороны

не является ни гражданином стороны, находящейся в конфликте, ни лицом, постоянно проживающим на территории, контролируемой стороной, находящейся в конфликте

не входит в личный состав вооружённых сил стороны, находящейся в конфликте;

Надеюсь в правоте этой цитаты ты не сомневаешься?

С чего ты это взял?

А с того, что чисто денежная мотивация хуже моральной (что не отменяет тот факт, что денежная мотивация может дополнять моральную)

Сообщение от Legio

Я что, говорил что в армии Карфагена не было наёмников? Нет, я сказал что она не вся состояла из наёмников. Вот ты говоришь Так армия Карфагена тоже по такому же принципу комплектовалась, из народов проживающих на её и подконтрольных территориях.

Такая армия не была регулярной

Сообщение от Legio

Только в отношении Рима, таких солдат ты не считаешь наёмниками, а в отношении Карфагена наоборот.

А вот римская армия была регулярной

[Legio]

Hawk007,

Я тебе до этого советовал зайти в римскую славу

Я там постоянный клиент, но в отличие от тебя я читаю всё до конца и осмысливаю весь текст целиком. Что поделать университетское образование(ИстФак) обязывает.

Контрактник - гражданин своей страны, и в случае войны может пойти воевать за страну даже без жалованья (хотя лучше так не делать). Наемниками же всегда были люди других национальностей, и они воевали чисто из экономических соображений.

Это ты судишь с позиции современного человека, в то время всё было по другому. Римская армия поздней Республики и всего имперского периода почти вся из людей другой национальности и за деньги.

Вся что ли?

Вся, без учета некоторых наёмных частей.

Не слышал о таком. А смысл Риму подражать Карфагену, которого он же и разбил?

Аналогия. А смысл был нам подражать прусакам, французам, англичанам и т.д., хотя всех их мы били в хвост и в гриву.

Ну дай тогда ссылки на то, чего я не знаю.

Вот оно подтверждение, что ты читаешь и не понимаешь прочитанного. "Там были сссылки на статьи о наёмниках,..."

Надеюсь в правоте этой цитаты ты не сомневаешься?

Давай не будем думать, что определение данное в Дополнительном протоколе I
к Женевским конвенциям от 12 августа 1949 года имеет отношение к временам предшестовавшим концу 19 и начала 20 века, и в частности к наёмникам античной эпохи.

с того, что чисто денежная мотивация хуже моральной (что не отменяет тот факт, что денежная мотивация может дополнять моральную)

Ты я гляжу идеалист, иди в армию служить. Поговорим на эту тему после того как вернешься.

Такая армия не была регулярной. А вот римская армия была регулярной

Я вообще-то говорил не о ругелярности армии, а о наёмниках. Читай внимательней.

Такая армия не была регулярной

Такой же была армия Рима в позднереспубликанский и весь имперский период. Но скорее всего ты не поймешь о чем я написал.

А вот римская армия была регулярной

Римская армия стала регулярной после реформ Гая Мария.

[Hawk007]

Legio, я так понял, у нас спор идет ни о чем. Мне лень кидаться большим количеством цитат, просто дай ссылки (желательно с цитатами), где:
1. Опровергается то, что армия Карфагена состояла большей частью из наемников.
2. Опровергаются определения наемников, привиденных мной. А что до разницы времен, так суть наема то не изменилась.

[Legio]

Hawk007
1. Обратись к любому историку из универа. К тожу большиство ученых не используют термин "наёмник", предпочитают "наёмный воин", потому как наёмничество зародилось в более современные времена.
2. Не путай исторические реалии разных времён. Определения из Женевской Конвенции опровергаются сами собой, потому как отностся к другому историческому времени. Сам посуди как протокол составленный 8 июня 1977 года может относится к античной эпохе?
ЗЫ:Слышь ты хотя бы студентом являешься? Если ты студент, не технарь ли ты? То, что ты не гуманитарий и так ясно.

[Hawk007]

Сообщение от Legio

Hawk007
1. Обратись к любому историку из универа. К тожу большиство ученых не используют термин "наёмник", предпочитают "наёмный воин", потому как наёмничество зародилось в более современные времена.

Если это такая известная истина, то в интернете она должна быть по-любому.

Сообщение от Legio

2. Не путай исторические реалии разных времён. Определения из Женевской Конвенции опровергаются сами собой, потому как отностся к другому историческому времени. Сам посуди как протокол составленный 8 июня 1977 года может относится к античной эпохе?

Принципы то те же. Вот римское право же до сих пор живет.

Сообщение от Legio

ЗЫ:Слышь ты хотя бы студентом являешься? Если ты студент, не технарь ли ты? То, что ты не гуманитарий и так ясно.

Слышу, являюсь. По специальности да, "технарь", но с английским и историей дружу.

[Legio]

Hawk007,

Если это такая известная истина, то в интернете она должна быть по-любому.

Ничто не истинно. Как историк тебе скажу, история самый не точный предмет и в нём нет ни одного не оспариваемого факта.

Принципы то те же. Вот римское право же до сих пор живет.

Принципы не те же, просто схожи, а это большая разница. Угу, живет только не в том виде котором было тогда.

По специальности да, "технарь", но с английским и историей дружу.

Во, как я и думал. Вот почему мы друг друга понять не можем. Вы, технари оперируете точными данными, а к истории это не относится. "Когда гуманитарий поймет технаря, мир съедет с катушек и в пропасть падет."

[Hawk007]

Сообщение от Legio

Hawk007,
Ничто не истинно. Как историк тебе скажу, история самый не точный предмет и в нём нет ни одного не оспариваемого факта.

Ну надо же, а я то думал, что Вторая мировая началась не 1 сентября 1939, а в 40-м году, или может в 38-м? А Римской империи не было, была Галльская империя. Так ссылки про состав армии Карфагена будут?

Сообщение от Legio

Принципы не те же, просто схожи, а это большая разница.

Что именно неправильно в приведенной мной цитате, если сослаться на античные времена?

Сообщение от Legio

Во, как я и думал. Вот почему мы друг друга понять не можем. Вы, технари оперируете точными данными, а к истории это не относится. "Когда гуманитарий поймет технаря, мир съедет с катушек и в пропасть падет."

Как я сказал, я кое что понимаю в истории, так что можешь смело меня понимать)

[Legio]

Hawk007

Ну надо же, а я то думал, что Вторая мировая началась не 1 сентября 1939, а в 40-м году, или может в 38-м? А Римской империи не было, была Галльская империя. Так ссылки про состав армии Карфагена будут?

Во-первых, некорректный пример привел. Во-вторых, 1 сентября 1939 года началом ВМВ только принято считать. Например, в Британском Содружестве и Франции это 3 сентября 1939 года. 2 сентября 1945 года ВМВ только фактически закончилась, юридически же нет. В-третьих, лет через триста забудут день когда началась война. Через 600 будут точно знать год и примерный месяц, а через 1000 лет только год останется.
Учти то, что вся информации о Карфагене считается не 100% достоверной. Потому что источники римские, а значит заведомо предвзятые. Считай карфагенская армия была предшественником армии римской. Только у них было одно фундаментальное отличие, в римской армии давали присягу.

Что именно неправильно в приведенной мной цитате, если сослаться на античные времена?

Разница между наёмным воином и наёмником, как между абака и калькулятором. Назначение одинаково, а принцип действия разный. Считай что наёмные воины были прародителями наёмников/солдат/контрактников.

Как я сказал, я кое что понимаю в истории, так что можешь смело меня понимать)

Нет, ты не понимаешь, ты знаешь Если бы понимал, то не стал бы считать историю точной наукой. Вот если ты поймешь о чём я написал в первой части поста, то ты действительно понимаешь в истории.

[Hawk007]

Сообщение от Legio

Hawk007
Во-первых, некорректный пример привел. Во-вторых, 1 сентября 1939 года началом ВМВ только принято считать. Например, в Британском Содружестве и Франции это 3 сентября 1939 года.

Не придирайся, я имел ввиду дату нападения Германии на Польшу.

Сообщение от Legio

2 сентября 1945 года ВМВ только фактически закончилась, юридически же нет. В-третьих, лет через триста забудут день когда началась война. Через 600 будут точно знать год и примерный месяц, а через 1000 лет только год останется.

Че то я сомневаюсь. На данный момент точная дата событий тысячелетней давности легко вычисляется. Тем более ВМВ оставит после себя тонны информации.

Сообщение от Legio

Учти то, что вся информации о Карфагене считается не 100% достоверной. Потому что источники римские, а значит заведомо предвзятые.

Ты только что признал, что у нас спор идет ни о чем.

Сообщение от Legio

Разница между наёмным воином и наёмником, как между абака и калькулятором.

Ну конечно же я должен верить твоему авторитетному мнению. А ссылочку можно? (этот вопрос уже превращается в риторический)

Сообщение от Legio

Нет, ты не понимаешь, ты знаешь Если бы понимал, то не стал бы считать историю точной наукой. Вот если ты поймешь о чём я написал в первой части поста, то ты действительно понимаешь в истории.

История как ни странно - точная наука, ну или стремится быть точной.

[Legio]

Hawk007

Скрытый текст:

Не придирайся, я имел ввиду дату нападения Германии на Польшу.

Про Польшу не было ни слова.

Че то я сомневаюсь. На данный момент точная дата событий тысячелетней давности легко вычисляется. Тем более ВМВ оставит после себя тонны информации.

Потому-то ты технарь, башка чугунная. Это только фундаментальные науки незыблемы. Вот тебе событие 1000-летней давности, основание Ярославля. Точная дата не известна, только примерный год. "Чем дальше в веках, тем больше неизвестного." - это одина из аксиом истории.

Ты только что признал, что у нас спор идет ни о чем.

Вот так и происходят научные споры на исторические темы. Только технарям не понять.

История как ни странно - точная наука, ну или стремится быть точной.

И кто же тебе это сказал? Спроси любого препода по истории является ли история точным предметом и стремится ли она стать такой? Ответ будет отрицательным.

Ну конечно же я должен верить твоему авторитетному мнению.

А то, не даром же я краснодипломниk

А ссылочку можно?

Из Википедии подойдёт? Скоро напишу, отредактирую и выложу специально для тебя.
ЗЫ: Ты понимаешь в истории, так же как я в квантовой физике. Знать-то знаешь, спору нет, но не разбираешься.

[Hawk007]

Legio, у нас спор опять пошел не туда, в этот раз в сферу пиписькомерянья. А ссылок все нет. Так что предлагаю на этом закончить.

[Legio]

Где я тебе достану ссылки на сборники исторических документов, книги, научные монографии, сборники научных статей, учебные пособия и т.п., если их в Сети нет?! Хочешь, могу дать список книг, купишь и сам прочитаешь.
ЗЫ: Я гляжу ты из Новочеркасска. Сходи в Центральную библиотеку на Московской. Там, я помню, не плохие фонды по истории были.

[Hawk007]

Сообщение от Legio

Где я тебе достану ссылки на сборники исторических документов, книги, научные монографии, сборники научных статей, учебные пособия и т.п., если их в Сети нет?!

Подтверждений того, что армия Карфагена состояла из наемников, полно в сети, а подтверждений обратного нет. Странное совпадение.

Сообщение от Legio

Хочешь, могу дать список книг, купишь и сам прочитаешь.

Только лучше давай авторов более менее читабельных.

Сообщение от Legio

ЗЫ: Я гляжу ты из Новочеркасска. Сходи в Центральную библиотеку на Московской. Там, я помню, не плохие фонды по истории были.

Я туда приезжаю только на выходные, если время будет, схожу.

[Legio]

Hawk007,

Подтверждений того, что армия Карфагена состояла из наемников, полно в сети, а подтверждений обратного нет.

Мне кажется или ты опять не корректно выразился. В сети не может быть подтвеждений/опровержений того или иного истрического события или же данных. Подтвердить/опровергнуть может лишь очевидец-совремнник исторических событий и данных. Основные данные о карфагенской армии взяты из трудов Тита Ливия, который ни хрена не был современником-очевидцем. Был ещё Полибий который застал 3 Пуническую войну, но и его труд неидеален и противоречит Титу Ливию. Почитай их и сам убудешься.

Только лучше давай авторов более менее читабельных.

Это научные труды, а не литературные произведения. Уж как студент, ты должен бы это знать.

Кстати, ты знал что последняя Пуническая война длилась 2131 год.

[Hawk007]

Сообщение от Legio

Hawk007,
Мне кажется или ты опять не корректно выразился. В сети не может быть подтвеждений/опровержений того или иного истрического события или же данных. Подтвердить/опровергнуть может лишь очевидец-совремнник исторических событий и данных. Основные данные о карфагенской армии взяты из трудов Тита Ливия, который ни хрена не был современником-очевидцем. Был ещё Полибий который застал 3 Пуническую войну, но и его труд неидеален и противоречит Титу Ливию. Почитай их и сам убудешься.

Тогда любые исторические споры (по крайней мере на античную тематику) являются бессмысленными.

Сообщение от Legio

Это научные труды, а не литературные произведения. Уж как студент, ты должен бы это знать.

Научные труды тоже разные бывают.

Сообщение от Legio

Кстати, ты знал что последняя Пуническая война длилась 2131 год.

Это типа в википедии так написано (и ты ее дискредитируешь) или твой прикол?

[Legio]

Hawk007

Тогда любые исторические споры (по крайней мере на античную тематику) являются бессмысленными.

Это просто так кажется. Например. На исторической конференции решается вопрос о том, какой будет дата начала Великого Потопа. Начинается диспут, который со стороны кажется полной ахинеей. Победит в диспуте тот, кто убедит больше народа. И его дата будет считаться более точной. Но это так сильно упрощенный пример.

Научные труды тоже разные бывают.

Бывают.

Это типа в википедии так написано (и ты ее дискредитируешь) или твой прикол?

Это в википедии написано. Мной и это не прикол. Мэр Рима в Тунисе подписал официальный мирный договор между Римом и Карфагеном. Так что юридически 3 Пуническая война закончилась 5 февраля 1985 года.

[Hawk007]

Сообщение от Legio

Hawk007
Это просто так кажется. Например. На исторической конференции решается вопрос о том, какой будет дата начала Великого Потопа. Начинается диспут, который со стороны кажется полной ахинеей. Победит в диспуте тот, кто убедит больше народа. И его дата будет считаться более точной. Но это так сильно упрощенный пример.

Это неудачный пример, как бы. Есть много вещей, о которых достоверно известно, или ты скажешь, что исторические книги, диссертации, труды - это все фуфло? Неизвестными могут быть какие либо подробности.

Сообщение от Legio

Это в википедии написано. Мной и это не прикол. Мэр Рима в Тунисе подписал официальный мирный договор между Римом и Карфагеном. Так что юридически 3 Пуническая война закончилась 5 февраля 1985 года.

Тогда мы с Японией во всю воюем. Карфаген пал в 146 г. до н.э., значит война закончилась, это логично.

[Шайтан-батыр]

Тут говорили,что Римская империя была величайшей в истории. Я так не думаю. Как по мне,величайшими империями были Британская и Монгольская. Мне больше импонирует монгольская. Только представьте-33 миллиона кв.км! Римлянам такие территории и не снились. Просуществовала она,правда,недолго,но это из-за несовершенной системы власти. А Римская империя была обречена из-за рабовладельческой экономики. Такая экономика постоянно требует новых рабов и,в конце концов,сжирает сама себя. Рим долгие годы воевал,расширял территорию империи и она процветала. Потом расширения закончились,экономика начала стагнировать и начался кризис. Это говорит ещё и о том,что экономика Рима была полностью милитаристической. Она держалась лишь за счёт завоевания других народов и их ограбления. Такие системы всегда разрушаются.

[Hawk007]

Сообщение от Шайтан-батыр

Как по мне,величайшими империями были Британская и Монгольская.

Ага, первая завоевывала отсталые народы, армия второй представляла собой орду диких варваров, чья империя развалилась как империя Александра Македонского.

Сообщение от Шайтан-батыр

Римлянам такие территории и не снились.

Да ты что?! Территория Римской империи - 16 млн кв. км, что, учитывая специфику тогдашнего мира, огромная территория.

Сообщение от Шайтан-батыр

Просуществовала она,правда,недолго,но это из-за несовершенной системы власти.

И из-за общего несовершенства.

Сообщение от Шайтан-батыр

А Римская империя была обречена из-за рабовладельческой экономики. Такая экономика постоянно требует новых рабов и,в конце концов,сжирает сама себя. Рим долгие годы воевал,расширял территорию империи и она процветала. Потом расширения закончились,экономика начала стагнировать и начался кризис. Это говорит ещё и о том,что экономика Рима была полностью милитаристической. Она держалась лишь за счёт завоевания других народов и их ограбления. Такие системы всегда разрушаются.

Ты вообще историю знаешь? Какое еще государство из одного города превратилось в великую империю? Какое еще государство держало за яйца античный мир целых 600 лет? Какое еще государство являлось величайшей цивилизацией своего времени?