[Zosia65]

Текстоплёт, лицемерие тож порок. Искреннее принятие и будет принятием.

Падший Ангел, не жарится в наказание Богом, лезет в его труды однако. А грешника всепрощающий обречет? Возможен ли грех страшнее уже содеянного? Главный приз уже получен. Да и награда за праведность весьма сомнительна. Успех противоречит природе человека,- бездеятельное наслаждение. А стоило огород городить? Дать свободу выбора, и остановить выбором возможность других свобод... Сразу бы результатик выдал, о мудрейший.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от luden

В данном случае у нас есть врач в халате и врач в костюме. Дракон говорит о том, что все религиозные таинства вместе взятые стоят дешевле одного единственного бескорыстно доброго поступка, ну не потому что ты хочешь попасть в рай, или боишся ада, или ещё что-нибудь, а просто для того чтобы другому человеку стало лучше. И если уж серьёзно, про всякую туфту, вроде как пути господни неисповедимы, - как можно верить в того кого не понимаешь, в смысле ну он же живёт в твоём сердце, а ты даже не можешь его понять.

Не уверен. По мне так либо он говорит о том, что есть протестанты-священники, которые говорят о своем атеизме, либо крайне неудачно строит фразы, отчего они не понятны.

Ориентируясь на первое, я и строю изложение материала. Протестантство является частью христианства, а значит должно в ключевых моментах (организацию церкви и соотнесение с древней церковью оставим в покое) соответствовать определенным канонам (или как их теперь корректнее назвать, стандартам). Вспоминаю комичный диалог из Южного Парка в серии про пасхальных кроликов, где Папа говорил одному кардиналу что преследовать и убивать Христа не по христиански - так и тут.

Если называешься христианским священником и своим статусом предполагаешь пастырство именно христианское, то как можно противоречить тому, что говорил Христос в свое время (цитаты выше)? О противоречии словам основателя христианской церкви апостола Петра я вообще умалчиваю, как я понимаю в этой теме это никого не убедит.

Сообщение от Dragon27

А к ним это как относится?

Это относиться к "моему мнению". Я презираю это лицемерие и негодую против гордыни, но понимаю, что это живые люди и они могут ошибаться. И не спешу судить их, пусть и отвергаю их дела. Такая тонкая грань, да?

Сообщение от xStrim

прочитал последние посты и понял, что людям с разным мировозрением врятли удастся понять друг друга особенно в вопросах религии и даже если ученые в скором времени докажут полное отсутствие бога, останутся люди типа наших уважаемых модераторов, которые и тогда будут гнуть свою линию и доказывать его существование

Да нет, понять-то можно. Только чтобы спор прекратился, понимание должно быть со всех сторон

Текстоплёт, Паскаль здесь не нов, да и опасен такой подход - корысть видна. Но в этой шутке есть своя доля шутки

[Sonc]

Delaware Jarvis

Если называешься христианским священником и своим статусом предполагаешь пастырство именно христианское, то как можно противоречить тому, что говорил Христос в свое время (цитаты выше)? О противоречии словам основателя христианской церкви апостола Петра я вообще умалчиваю, как я понимаю в этой теме это никого не убедит.

Странно. Я же вам говорил тоже самое на счет того, что лидер РПЦ занимался торговлей. В то время, как Иисус наглядно показал, что нужно делать с торговцами в "в храмах".

[Dragon27]

Сообщение от Delaware Jarvis

Это относиться к "моему мнению".

А, понятно. Я подумал, что это относится к ним.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Sonc

Странно. Я же вам говорил тоже самое на счет того, что лидер РПЦ занимался торговлей. В то время, как Иисус наглядно показал, что нужно делать с торговцами в "в храмах".

Предлагаю не путать соленое с кислым: факт торговли был вовсе не в храме (суть месте общения с Богом). Я может что-то неправильное скажу, но вообще-то в христианстве священники определяются в первую очередь своей работой в храмах по организации служб. Понимаете, священники - это такие христиане, которые в храмах могут выполнять сугубо специфичные действия. За пределами храма и вне служб это такие же обычные христиане.

Обычным христианам торговля запрещена? Нет, только превращение храма в торговое место, но не торговля вообще.

[Lemonade Joe]

Тема "любви к себе" в трэде поднималась не раз. Эгоизм, или любовь к себе? интересная статья...

Скрытый текст:

Широко распространено мнение, что любить других людей добродетельно, а любить себя – грешно. Считается, что в той мере, в какой я люблю себя, я не люблю других, что любовь к себе – синоним эгоизма. Этот взгляд довольно стар в западной философии. Кальвин говорил о любви к себе как о "чуме". Подобный смысл заключался и в суждениях З.Фрейда, хотя тот и прибегал к психиатрическим терминам. Для него любовь к себе – то же, что и нарциссизм: обращение либидо на самого себя. Нарциссизм являет собой раннюю фазу человеческого развития; человек же, который в позднейшей жизни возвращается к нарциссической стадии, не способен любить; в крайних случаях это ведет к безумию. Фрейд утверждал, что если либидо направлено на других людей, то это "любовь", а если на своего носителя, то это "любовь к себе". Следовательно, "любовь" и "любовь к себе" взаимно исключаются в том смысле, что чем больше первая, тем меньше вторая. Если любить себя плохо, то отсюда следует, что не любить себя добродетельно.

Однако тут возникают вопросы. Подтверждает ли психологическое исследование тезис, что есть существенное противоречие между любовью к себе и любовью к другим людям? Любовь к себе – это тот же феномен, что и эгоизм, или они противоположны? Далее. Действительно ли эгоизм современного человека – это интерес к себе как к индивидуальности, со всеми его интеллектуальными, эмоциональными и чувственными возможностями? Не стал ли он придатком социально-экономической роли? Тождествен ли эгоизм любви к себе или он является следствием ее отсутствия?

Прежде чем начать обсуждение психологического аспекта эгоизма и любви к себе, следует подчеркнуть наличие логической ошибки в определении, что любовь к другим и любовь к себе взаимно исключают друг друга. Если добродетельно любить своего ближнего как человеческое существо, то должно быть добродетелью – а не пороком – любить и себя, так как я тоже человеческое существо. Нет такого понятия человека, в которое не был бы включен и я сам. Доктрина, которая провозглашает такое исключение, доказывает, что она сама внутренне противоречива. Идея, выраженная в библейском "возлюби ближнего, как самого себя", подразумевает, что уважение к собственной целостности и уникальности, любовь к самому себе и понимание себя не могут быть отделены от уважения, понимания и любви к другому индивиду. Любовь к своему собственному "я" нераздельно связана с любовью к любому другому существу.

Теперь мы подошли к основным психологическим предпосылкам, на которых построены выводы нашего рассуждения. В основном эти предпосылки таковы: не только другие, но и мы сами являемся объектами наших чувств и установок; установки по отношению к другим и по отношению к самим себе не только не противоречивы, но и основательно связаны. В плане обсуждаемой проблемы это означает: любовь к другим и любовь к себе не составляют альтернативы. Напротив, установка на любовь к себе будет обнаружена у всех, кто способен любить других. Подлинная любовь – это выражение созидательности, и она предполагает заботу, уважение, ответственность и знание. Это не аффект (в смысле подверженности чьему-то воздействию), а активная борьба за развитие и счастье любимого человека, исходящая из самой способности любить.

Любовь к кому-то – это сосредоточение и осуществление способности любить. Основной заряд, содержащийся в любви, направлен на любимого человека как на воплощение существеннейших личностных качеств. Любовь к одному человеку предполагает любовь к человеку как таковому. "Разделение труда", как называл это У. Джемс,* при котором человек любит свою семью, но не испытывает никакого чувства к "чужому", означает принципиальную неспособность любить.

Любовь к людям выступает не следствием, как часто полагают, а предпосылкой любви к какому-то определенному человеку. Из этого следует, что мое собственное "я" должно быть таким же объектом моей любви, как и другой человек. Утверждение собственной жизни, счастья, развития, свободы коренится в моей способности любить, т.е. в заботе, уважении, ответственности и знании. Если индивид в состоянии любить созидательно, он любит также и себя; если он любит только других, он вообще не может любить.

Считая, что любовь к себе и любовь к другим в принципе связаны, как мы объясним эгоизм, который, очевидно, исключает всякий истинный интерес к другим? Эгоистичного человека волнует только собственное "я", он желает всего хорошего только для себя, чувствует удовлетворение не тогда, когда отдает, а когда берет. На внешний мир он смотрит с точки зрения того, что он может получить от него для себя; такой человек безучастен к потребностям других людей, он не уважает их достоинство и целостность. Он в принципе не способен любить. Не доказывает ли это, что интерес к другим и интерес к самому себе неизбежно альтернативны? Это было бы так, если бы эгоизм и любовь к себе были тождественны. Но такое предположение как раз и есть тем заблуждением, которое ведет к столь многим ошибочным заключениям относительно нашей проблемы. Эгоизм и любовь к себе, ни в коей мере не будучи равнозначными, являются прямыми противоположностями.

Эгоистичный человек любит себя не слишком сильно, а слишком слабо, более того – по сути он себя ненавидит. Из-за отсутствия созидательности, что оставляет его опустошенным и фрустрированным, он неизбежно несчастен и потому судорожно силится урвать у жизни удовольствия, получению которых сам же и препятствует. Кажется, что он слишком носится с собственной персоной, но в действительности это только безуспешные попытки скрыть и компенсировать свой провал по части заботы о своем "я". З.Фрейд придерживается мнения, что эгоистичный человек влюблен в себя, он нарциссист, раз отказал другим в своей любви и направил ее на собственную особу. Безусловно, эгоистичные люди не способны любить других, но точно так же они не способны любить и самих себя.

Легче понять эгоизм, сравнивая его с неестественно жадным интересом к окружающим, какой мы находим, например, у чрезмерно заботливой матери. Хотя она искренне убеждена, что идеально нежна со своим ребенком, в действительности она испытывает к нему глубоко подавленную враждебность. Ее интерес избыточен не потому, что она слишком любит ребенка, а потому, что вынуждена компенсировать отсутствие способности вообще любить его.

Эта теория природы эгоизма рождена психоаналитическим опытом изучения "отсутствия эгоизма" – симптома невроза, наблюдаемого у немалого количества людей, которые обычно обеспокоены не самим этим симптомом, а другими, связанными с ним, – депрессией, утомляемостью, неспособностью работать, неудачей в любовных делах и т.п. Это "отсутствие эгоизма" не только не воспринимается как невротический симптом, но часто кажется спасительной и даже похвальной чертой характера. Человек, лишенный эгоизма, "ничего не желает для себя", "живет только для других", гордится тем, что не считает себя сколько-нибудь заслуживающим внимания. Его озадачивает, что вопреки своей неэгоистичности он несчастен и его отношения с близкими людьми неудовлетворительны. Анализ показывает, что полное отсутствие эгоизма – один из его признаков, причем зачастую самый главный. У человека парализована способность любить или наслаждаться чем-то, он проникнут враждебностью к жизни; за фасадом неэгоистичности скрыт утонченный, но от этого не менее сильный эгоцентризм. Такого человека можно вылечить, только если признать его неэгоистичность болезненным симптомом и устранить ее причину – нехватку созидательности.

Природа неэгоистичности становится особенно очевидной в ее воздействии на других, а в нашем обществе наиболее часто – в воздействии "неэгоистичной" матери на своего ребенка. Она убеждена, что благодаря этому ее свойству ребенок узнает, что значит быть любимым, и увидит, что значит любить. Результат ее неэгоистичности, однако, совсем не соответствует ее ожиданиям. Ребенок не обнаруживает счастливости человека, убежденного в том, что он любим, напротив – он тревожен, напряжен, боится родительского неодобрения и опасается, что не сможет оправдать ожиданий матери. Обычно он находится под воздействием скрытой материнской враждебности к жизни, которую он скорее чувствует, чем явно осознает, и, в конце концов, сам заражается этой враждебностью. В целом воздействие неэгоистичной матери не слишком отличается от воздействия матери-эгоистки; а на деле оно зачастую даже хуже, потому что материнская неэгоистичность удерживает детей от критического отношения к матери. На них лежит обязанность не обмануть ее надежд; под маской добродетели их учат нелюбви к жизни. Если бы кто-то взялся изучить воздействие матери, по-настоящему любящей себя, он смог бы увидеть, что нет ничего более способствующего привитию ребенку опыта любви, радости и счастья, чем любовь к нему матери, которая любит себя.

Эти идеи любви к себе нельзя сформулировать лучше, чем это сделал М.Экхарт*:

"Если ты любишь себя, ты любишь каждого человека так же, как и себя. Если же ты любишь другого человека меньше, чем себя, то в действительности ты не преуспел в любви к себе, но если ты любишь всех в равной мере, включая и себя, ты будешь любить их как одну личность, и личность эта есть и Бог, и человек. Следовательно, тот великая и праведная личность, кто, любя себя, любит всех других одинаково".

* У.Джемс (1842-1910) – американский философ-идеалист и психолог, один из основоположников прагматизма.
* М.Экхарт (ок. 1260-1327) – немецкий мистик.

[Lateralus]

Сообщение от Lemonade Joe

Тема "любви к себе" в трэде поднималась не раз. Эгоизм, или любовь к себе? интересная статья...

Действительно интересная статья.

Вообще тема воспитания ребёнка очень занятна, но боюсь не у многих тут есть практический опыт для её дальнейшего раскрытия. Хотя не суть.

По статье. Боюсь эгоизм может быть выявлен только когда он существует как поступок. Любовь к себе есть тогда, когда есть воля, внутренняя свобода. А внутренняя свобода существует при свободе внешней.

Ну уж совсем в этику укатили.

[Delaware Jarvis]

Lemonade Joe, не умея любить себя, не сможешь любить ближнего. Когда что-то одно перевешивает другое так, что человека перекашивает, это плохо. Что тут ещё сказать можно?

[Dunkan]

Delaware Jarvis, как ты считаешь, настоящий талант (Пушкин, Есенин, Толстой и т.п.) дается человеку от бога или все же от лукавого? Или, может быть, бог, как и дьявол, не занимается распределением талантов, не причастен к этой области?

[Delaware Jarvis]

Лично на мой взгляд, талант - это не что-то такое-этакое, от чего человек вдруг становится знаменитым, а лишь умение достаточно красочно передать свое представление о каком-либо событии, явлении или взгляде. Каждый человек от рождения способен увидеть красоту мира, человека и любых других вещей. Если мы говорим об этой способности, то она является неотъемлемой частью человека (ну а человек в свою очередь сотворен Богом, т.е. и эта способность тоже от Бога). Однако не каждый ставит себе целью развить умение эту красоту осмыслить и выразить. Ну а раз не ставит целью, то и ничего не делает для этого, а значит ничего и не получает для этого.

С другой стороны, многообразен мир, многообразны способы и передачи его красоты: один пишет замечательные стихи, другой изображает великолепные пейзажи, третий вырезает игрушки из дерева такие, что дети только радуются - вариантов великое множество и нельзя говорить, что резчик по дереву менее талантлив чем Толстой. Каждый талантлив по своему.

Есть и другая крайность, когда человек вроде и музыку пишет, и вазы ваяет, а ни уму оно, ни сердцу не приятно. Это не значит, что человек он бесталанный, напротив - талант есть и у него, но в своих заблуждениях он просто не видит настоящей красоты. Мало ли что там могло помешать: гордыня, будто кроме тебя никто так не умеет; корысть что за свою работу ты должен получить какие-то деньги или другие материальные блага - ложь бывает многообразной.

Это мое рассуждение, а как оно в жизни - вопрос иной. Надеюсь, что я не сильно ошибаюсь.

[Текстоплёт]

Добавлю также, что диавол лишен возможности творить, так что его влияние на мир сводится к лукавству и обману. Всё что сотворено изначально хорошо, но со временем может быть извращено и испорчено, и это не без происков лукавого.

Господь - Творец, мы по его образу сотворены и также имеем творческие способности. Думаю вот в таком качестве таланты и проявляются, когда человек начинает упорно совершенствовать свою творческую жилку и таким образом приближается к Отцу.

[Zart]

Сообщение от Текстоплёт

А вообще здорово было бы принять многим "пари Паскаля" =) (оно конечно шуточное,

Оно не шуточное, а лицемерное.

[Кет]

Zart, почему же лицемерное?

[Dunkan]

Я вообще некий шантаж во всем этом углядел :/

[Zart]

Сообщение от Кет

Zart, почему же лицемерное?

Верить в еврейского бога только лишь из-за выгоды абсолютно нормально?

[Dunkan]

Zart, только внимание обратил, у обоих на автарках рога, у меня вообще 666 постов, жутковато как-то

[Zosia65]

Zart, предлагать два варианта,- рай или ад, это не обращение к возможности выбора с предопределенной выгодой? Поиск целесообразности естественен. Вот только примитивность предложения унижает. Впрочем его действенность показывает, что еще для очень многих, это вполне достаточный уровень.

Бог есть все, Бог есть во всем. Получается дьявол, то же Бог. И Ангел. И Я. Я буду его созданием, думая что поступаю своим волеизъявлением как угодно. Но в конечном итоге это его план. И что, он мну накажет за это? Рогатого вон не трогает... Любая религиозная каша, помимо личных выгод провозвестников, содержит два основных персонажа: Плохой, и Хороший. Мы хотим быть похожими на своих кумиров. Плохое само уничтожается от своей природы, Хорошее только крепнет. Для значимого результата необходимы оба. Человечеству на пользу. Впрочем религия не единственный путь. Духовный рост, может быть сознательным выбором, в котором понятие Бога, является собирательным образом добра.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Zosia65

Zart, предлагать два варианта,- рай или ад, это не обращение к возможности выбора с предопределенной выгодой? Поиск целесообразности естественен. Вот только примитивность предложения унижает. Впрочем его действенность показывает, что еще для очень многих, это вполне достаточный уровень.

Примитивно не предложение, а ваше представление о нем. Рай давно уже не воспринимается клочком земли с натыканными там и сям деревьями и кустарниками, где кто-то шляется с арфами и крыльями. Равно как и ад вовсе не голые скалы с жарким пламенем, где гуляют всякие рогатые с вилами.

Сообщение от Zosia65

Бог есть все, Бог есть во всем. Получается дьявол, то же Бог. И Ангел. И Я. Я буду его созданием, думая что поступаю своим волеизъявлением как угодно. Но в конечном итоге это его план. И что, он мну накажет за это? Рогатого вон не трогает...

Да, дьявол тоже ангел. И кроме своего падения от других ангелов на данный момент ничем не отличающийся. Правда в отличие от всего сохранившего святость ангельского чина, дьявол умрет в свое время. Вместе со всей ложью, которая им порождена.

И не нужно путать соленое с кислым: дьявол "поет и пляшет", а грешник "слушает и подтанцовывает" - тем и грешен, что сам по чужой указке поступает против закона. Это было бы простительно скоту, но человек разумен и должен поступать не по чужому велению, а по своему сердечному рассуждению.

Сообщение от Zosia65

Любая религиозная каша, помимо личных выгод провозвестников, содержит два основных персонажа: Плохой, и Хороший. Мы хотим быть похожими на своих кумиров. Плохое само уничтожается от своей природы, Хорошее только крепнет. Для значимого результата необходимы оба. Человечеству на пользу. Впрочем религия не единственный путь. Духовный рост, может быть сознательным выбором, в котором понятие Бога, является собирательным образом добра.

В христианстве не совсем так. Даже дьявол не плохой в чистом виде, он возгордившийся. Он все ещё нужен этому миру, хотя и пытается позиционироваться как независимый от мира, поэтому он все ещё жив и существует. Равно как и среди людей нет плохих в чистом виде, зато есть непонимание друг друга тем большее, чем выше самомнение.

[Текстоплёт]

Одно из лучших описний рая, лично я во всяком случае, видел в так называемом "философском анекдоте":

Умер мужик, но через пять минут вновь воскрес. Удивленные врачи спрашивают, что он видел на том свете. Мужик отвечает: «Мне Бог исключение сделал, показал и рай и ад.» Врачи спрашивают: «Ну и как там, в аду?». «А там такой огромный бесконечный стол с самой роскошной едой, какую я когда-либо видел, а за столом этим сидят грешники жутко голодные, смотрят на еду, слюни пускают, а ни кусочка съесть не могут.». «Им что же ничего со стола взять не разрешают?» «Почему не разрешают, разрешают», - отвечает мужик. «А что ж тогда они голодные сидят?» «Да у них руки в локтях не гнутся, вот такое им вечное мучение» «Н-да-а-а…,- удивились врачи и спрашивают, - А в раю как?» «А в раю такой же огромный стол с роскошной едой. За столом сидят праведники и у них тоже руки в локтях не гнутся» «Как, неужели они тоже голодными сидят?» «Нет, - отвечает мужик, - они кормят друг друга.»

Это я к тому, что в этом мире мы ещё толком и не живём, а скорее готовимся жить, готовимся к жизни вечной. Соответственно Рай дан будет в первую очередь потому, что мы пройдём экзамен тут, а в противном случае придётся оставаться на второй год, только в более паскудном смысле.

[Dragon27]

Сообщение от Текстоплёт

Это я к тому, что в этом мире мы ещё толком и не живём, а скорее готовимся жить, готовимся к жизни вечной.

Как готов будешь, заберут?