[Текстоплёт]

Сообщение от Dragon27

Пффф, на кой им знать (и применять) писание так как вы считаете нужным (насчёт священства и неверия в Бога), если они атеисты?

Они же священики, пастыри. Они должны вести людей к Богу, у них у самих должна душа болеть об этом. А так они просто ходят на скучную и монотонную работу (а любая работа такой станет, если не разбираться в предмете и не быть в нём заинтересованным) и людям не помогают они.

Вот хорошие слова на тему:

"Я повидал слишком много людей, которые называют себя религиозными, хотя на самом деле они - всего лишь рабы привычки. Они осуществляют те же самые ритуалы, которые были знакомы их отцам и дедам, но никогда не задумываются над тем, что значат в этих ритуалах слова и действия. Они не чувствуют духа внутри себя. Вера должна быть частью жизни, чем-то таким, что вас действительно волнует..."
Роберт Асприн и Эстер Фриснер, «Корпорация Богги»

[Червь Угаага]

Сообщение от Zart

Оно могло искажаться в нужную сторону

Могло – не могло... Это уже другой вопрос.

Сообщение от luden

Ещё раз. Наука признаёт свои теории ложными. Как можно ещё более поколебать это?

Она признавала ложными не всегда. Доказательство Геделя было еще одним примером.

Сообщение от Sonc

Т.е. вся христианская логика вертится вокруг тезиса который сам по себе не может быть доказан логически.

Не нужно выводить общей формулы из частного суждения одного человека (тем более, когда он говорит лишь о себе).

Кураев, если я ничего не путаю, лишь сказал: Мир духовной жизни – это такой мир, о котором нельзя судить снаружи.
Вот и все. Все остальное ваши фантазии.

И небольшой совет вам на будущее. В данной теме всегда проверяйте цитаты, кто бы их ни приводил. Очень часто местное население так подбирают цитату, что теряется весь ее первоначальный смысл.


V_Nick

Скрытый текст:

Это только твое личное, субъективное мнение.
А вот почитай как что сказал, человек, намного преуспевший тебя в религиозных делах

Ну, во-первых, для меня не нужно расписывать кто такой Кураев.
А во-вторых, какое отношение имеет высказывание Кураева (по-моему, также чисто субъективное) к обсуждаемому нами вопросу?

Кстати, вас, что смутила фраза Кураева в том же месте, откуда вы взяли цитату только немного выше: Чудо есть чудо, и чудо есть Бог?
Читайте фразу в контексте всего разговора.

Почему? Много детей в мире не видели настоящего Деда Мороза, но они чувствуют что он есть.

Мы что с вами дети? Мне казалось, что мы разговариваем о серьезных вещах. Я ваш намек на то, что вы сводите сущность понятия Бог к вымышленным персонажам сказок и ставите знак равенства между ними, давно понял. Это типично для обывателя и первое что приходит ему в голову. Я сам раньше так размышлял.

А между тем сами уже ответили на свой вопрос, почему нет. Не много детей в мире не видели Деда Мороза. А никто из детей не видел.
А про Бога я уже говорил. Его видели (это не означает, что глазами видели). Можно верить очевидцам, можно не верить им. Это личное дело каждого.

Вообще же говоря о христианстве я бы заменил слово "видели" на слово "знали". И именно в том значении слова знать (познать) которое было в те времена (есть в Библии). Познать значит соединиться с объектом познания, стать с ним одним целым. Люди доказывали, что Бог есть не словами своими, а всей своей жизнью. Многие вообще сознательно на смерть шли.
Естественно, что сейчас вспомнят о фанатиках и каких-нибудь террористах. В этом случае предлагаю поискать исторические сведения того времени, чтобы убедиться, что фанатизма (иногда конечно был, идиоты есть везде, но это исключение подтверждающие правило) там не было.

Обычно верующие считают атеистов за глупых дурачков.

лол. А кем мне вас считать после этого:

Да, но только этот "кто-то", в большинстве своем, с пеной у рта доказывает, что бог реален и творит чудеса. Он существо (стало быть с внутренностями) и в тоже время находится свыше вселенной, больше вселенной. У него много образов - бог, аллах, будда, зевс, ра. На нашей планете, и других планетах нашей вселенной, на которых возможно есть жизнь, все существа - его дети.

Вы сами себе подписали приговор. Не могу помиловать.

Dragon27

Скрытый текст:

Можно сказать, и "увидели", раз получили в глаза фотоны от объекта.

Можно сказать. Но факт остается фактом.
Если не ошибаюсь, до сих пор в физике элементарных частиц не решен вопрос о том, как выглядит частица, когда на нее никто не "смотрит".

Это вы про религиозные доводы?

Про любые.

Не врёт, а сам заблуждается, вы это хотели сказать?

Заблуждение это когда говорят неправду не специально. Врут когда осознанно искажают суть.
Это нужно спрашивать у самих людей, врут они или заблуждаются.

В том, что измышления Геделя хорошо поколебали истинность научного познания. Истинность научного познания постоянно колеблют сами учёные. И Гедель, доказывающий свои математические теоремы, к ним мало относится.

А что плохо поколебали? 0_о
Может, вспомним историю? Еще совсем недавно в советское время бытовало мнение, что наука самая точная и правдивая. А математика вообще просто идеальна. Помните, вроде Гауссу принадлежит высказывание: «Математика – Царица Наук». А через лет 150 Гедель математически доказал, что не все так идеально.
Это философия давно вроде пришла к проблеме познания. А современная наука не так давно в этом убедилась.
Сильно колебаться наука стала с развитием физики элементарных частиц. До этого было все относительно спокойно.
Разве не так?

Ну это уже вопрос терминологии. Не нравится вам это слово, употребляйте другое. Подтверждение, например.

Это не вопрос терминологии. Любой научный постулат в данном контексте будет из разряда мнений. И только косвенно будет подтверждать или опровергать что-то.

Плохо, когда к науке пытаются приделать Бога. Наука при этом его постоянно и закономерно отшивает. Тоже довод против Бога, как и многие другие.

А кто пытается? Религия никакая не пытается. Она занята своими делами. Пытаются некоторые люди. И появляется, например Креационизм. Который к религии по большому счету не относится и справедливо оспаривается наукой.

Просто это так заманчиво обыграть соперника (в мире стойкое мнение что религия и наука соперники) на его поле. Благо точек соприкосновения достаточно, откуда можно развить мысль.
На самом деле простому верующему человеку не важно как возник мир. Посредством Большого взрыва или еще чего. Он просто знает, что первопричина мира Бог, а как там уже вселенную Он строил не важно. Пусть наука этим и занимается.

Есть хороший пример на эту тему. Про дом и архитектора спроектировавшего этот дом. Творец дома архитектор, он его замыслил и реализовал с помощью различных материалов и нанятых строителей. И вот дом готов. Приходит комиссия принимать дом. Члены комиссии вообще не знаю, что был архитектор, для них есть простой факт дома и его нужно осмотреть. Осматривают и все описывают. Вот в комнате выключатель и если его нажать загорается свет. Этот выключатель есть в каждой комнате и везде он работает одинаково. Все, делаем вывод, что это закон. Записали. И дальше всюду так. Вот этим и занимается наука. Проводит ревизию законов мира. Комиссия даже если обойдет все комнаты в доме, архитектора не найдет. Но это не является аргументом, чтобы мы могли утверждать, что архитектора и не было вовсе. Мы может лишь сказать, что там, где мы были, архитектора не было. Вот и все. В вопросе Бога наука может лишь промолчать. Для науки факта нет. Следует подчеркнуть, что именно для науки. Утверждается не то, что Бога нет, а что наука его найти своими методами не может.

А что делает религия?

Вот нескольких человек вдруг посещает мысль. Если дом такой логичный, красивый и стройный. В нем все на своих местах. Не признак ли это того, что дом кто-то построил и устроил его именно так. Так появляется чисто религиозная мысль о архитекторе. Мысль вполне логичная и имеющая под собой основания. Мы действительно можем так думать. Мы можем считать, что дом построился чисто случайно, что раннее состояние предшествовавшие этому дому не имело иного "сценария" как появление дома. Мы можем и так считать. А можем думать, что причина дома – архитектор.

На сегодняшний момент эти два "подхода" равнозначны по своей сути. Кстати на подобном примере можно увидеть и ограниченность научного познания. Даже не важно есть Бог или нет. Наука в принципе шагнуть за границы дома не может. Помню в какой-то научной книге читал про рождение вселенной. И там очень хорошо было сказано, что современная физика в вопросе, что было до первых секунд ее рождения, ничего сказать не может. Она там не применима, она дает бессмысленные результаты.
И, кажется, что заглянуть дальше наука никогда и не сможет. Либо как сказал автор, там нужна другая физика. Далеко не факт что это будет физика хоть немного "похожая" на привычную нам.

Тоже довод против Бога, как и многие другие.

Это не довод против Бога. Это довод не мерить линейкой килограммы.

Каким образом вы из личных переживаний Бога людей, сразу вывели аксиому, что "Бог – творец мира и всего сущего"?

Аксиома не в том, что Бог – творец. Аксиома в том, что Бог есть.
Творец Он по определению. Ибо понятие Бога мы вносим как причину появления мира. Другими словами чтобы объяснить возникновение мира, мы вводим понятие Творца мира.
Точно также как физики вводят понятие Большого взрыва.

Подтверждений нет.

Есть. Например, такая наука как история религий дает нам эти подтверждения. Понятие Бога - творца есть во всех культурах. Даже у примитивных племен Австралии. Идея Бога, наверное, самая древняя идея вообще. Возможно, причина в том, что человек изначально знал Бога и лишь в последствии отступил от Него и утратил полноту знания. Но это уже чисто христианская заморочка. Это опустим.

В нашем случае важен тот факт, что есть подтверждения. Как чисто исторические, так и просто логические.
Кажется, Аристотелю принадлежит мысль:

"Каждая вещь в мире и все, вся Вселенная в целом имеет причину своего существования, но продолжать эту последовательность, цепочку причин до бесконечности нельзя - где-то должна быть Первопричина, которая уже не обусловливается никакой иной, иначе все оказывается безосновательным, повисает в воздухе".

Фундаментальнеший вопрос. У науки ответа на него нет. Это лишь один из примеров.

Конечно, следует заметить, что все эти подтверждения носят больше косвенный характер и в прямую не утверждают. Другими словами чтобы скептику от науки поверить, ему нужно подойти и потрогать. А это принципиально невозможно так скажем на уровне материи. Духовно можно. Но это же не научно.
Вот нам и остается либо философия, либо богословие со своими методами рассуждения и доказательства.

От того, что исследователь, не может исключить своего влияния на процесс, не означает, что он не может учесть это влияние (во многих случаях оно может быть пренебрежимо мало), и что наука перестала быть объективной. Повторяемость и объективность экспериментов от этого никуда не делась. Субъективизму в ней нет места.

Это не влияние на процесс. Это участие в процессе. Его исключить не возможно, и он вносит субъективизм в сам эксперимент.
В классической физике было возможным идеализировать эксперимент. А в квантовой физике уже нет.

Слова Гейзенберга:

"Мы должны помнить, что то, что мы наблюдаем, – это не сама природа, а природа, которая выступает в том виде, в каком она выявляется благодаря нашему способу постановки вопросов."

Ну и слова Бора о квантовой теории:

"Если ищут гармонии в жизни, то никогда нельзя забывать, что в игре жизни мы одновременно и зрители и участники."

Таким образом, современная физика изучает не природу как она есть, а ее измененное состояние в результате нашей деятельности.
Это все к вопросу достоверности научного знания, которое якобы идеально и объективно. Для тех, кто считает научное познание высшим мерилом, которое способно определить все в нашем мире и объективно описать.

Сходство для неспециалиста есть во многих вещах. Но вещи от этого не перестают быть совершенно разные, и наука с религией не объединятся.

Ни кто и не говорит про объединение. Просто нужно уяснить, что и там и там есть логика и свой резон. И что религия не просто безосновательная выдумка наивных людей, которых ученые разносят на раз – два.

Достоверность описания того, что создатели назвали Богом, или достоверность того, что это и был Бог? Как вы докажете последнее?

Ну, вы Библию не читали видимо. Слова самого Христа и его поступки говорят нам совершенно ясно, что он Бог. Самое очевидное это приговор Синедриона. Формулировка проста. Он делает себя Богом.
Так что если удастся доказать что сюжет хотя бы Нового завета в точности был в реальности как описан в Библии (вплоть до всех чудес) то сомнений останется мало.

Но является самым достоверным инструментом познания мира из всех известных.

Насчёт узкой специализации вы сильно заблуждаетесь.

Первое да. Классическая физика, безусловно, очень достоверна. Квантовая физика достоверна, но с оговорками. Но это не мешает ей успешно работать. С этим никто не спорит.

Второе нет, не заблуждаюсь. И вот почему.
Все дело в том, что наука занимается лишь этим миром, а религия другим.
Скажем так. Есть бытие и инобытие. Наш мир это бытие, им занимается научное познание. Инобытие это там где Бог. Поскольку в христианской концепции Бог выносится за пределы нашего Мира (не в параллельный мир или другую вселенную, а принципиально за пределы вообще нашего Мира как бы сложно он не был устроен). Другими словами с нашим понятийным аппаратом туда проникнуть вообще невозможно. Это принципиально иное. И научный метод вообще с подобным не работает. Именно поэтому Бог никогда, ни в каком научном эксперименте не "выпадет в осадок". Он не часть нашего мира хоть мир его творение. Примеров чтобы понять как это, есть много. Например, автор и его книжка, которую он написал.

И вот с Богом в таком его состоянии и "работает" религиозная мысль. Тут свои сложности. Апофатической и катафатический методы и прочие. Нам важно уяснить, что нет ни одного запрета, для того чтобы нам так считать и так представлять Бога. Ни один научный опыт (или теория) не сможет ничего доказать или опровергнуть. Он ограничен своей "узкой специализацией". Мы тут сможем лишь доказывать и опровергать чисто философски. Также и религия несостоятельна в своих претензиях в науке. Не помню, кто сказал, но очень точно: "Писание не учит, как устроено небо, но учит, как взойти на небо".
Так что "узкая специализация" на лицо.

Но почему-то мы очень любим сталкивать лбами религию и науку. Какой в этом толк не понятно.

И стоит заметить, что понятия бытие и инобытие я привожу тут лишь для наглядности. Чтобы показать идею запредельности Бога. Поскольку неуверен, что мое толкование этих понятий верно.

Врёте (или заблуждаетесь?).

Ни то ни другое.
В науке также многое принимается на веру. Как появилась первая клетка? Наука нам скажет: ну теоретически в определенных условиях случайно совпали некоторые параметры, и в результате получилась клетка.

Вся суть объяснения в том, что говориться, что вероятно было так, а не иначе. И мы все вынуждены поверить в это. Поскольку убедится, непосредственно, мы не можем.
Подобных примеров масса и что самое интересное в основном они касаются фундаментальных вопросов.

В данном случае вера не слепая, но и в религии нет безосновательных утверждений, в который нужно просто верить. Это для человека непосвященного может так показаться.

Вы считаете, что среди православных таких не найдётся?

Лично я рискну предположить, что нет. Люди просто снимают с себя сан и уходят.
Но это мое мнение.

Еще замечу по поводу http://skeptik.net/ism/xchrist1.htm
На мой взгляд, тот молодой человек просто никогда не был верующим. И ничего удивительного, что он разочаровался в религии.

[Sonc]

Сообщение от Delaware Jarvis

Sonc, ну да, это отправной пункт всех авраамических религий Собственно, небезосновательный, хотя проследить это получается все больше в историческом аспекте. Так сказать, по плодам действий

О каких основаниях идет речь?

[Dragon27]

Сообщение от Текстоплёт

А так они просто ходят на скучную и монотонную работу (а любая работа такой станет, если не разбираться в предмете и не быть в нём заинтересованным) и людям не помогают они.

Ну так некоторые разбирались, и вот до чего доразобрались

Сообщение от Червь Угаага

Можно сказать. Но факт остается фактом.
Если не ошибаюсь, до сих пор в физике элементарных частиц не решен вопрос о том, как выглядит частица, когда на нее никто не "смотрит".

А как она выглядит, когда на неё кто-то смотрит?
Вы, собственно говоря, лучше бы в квантовые дебри не лезли, там нужно быть специалистом, чтобы глупостей не пороть.

Сообщение от Червь Угаага

Заблуждение это когда говорят неправду не специально. Врут когда осознанно искажают суть.
Это нужно спрашивать у самих людей, врут они или заблуждаются.

Могу вас уверить, что я выражаю свою точку зрения совершенно искренне

Сообщение от Червь Угаага

Помните, вроде Гауссу принадлежит высказывание: «Математика – Царица Наук». А через лет 150 Гедель математически доказал, что не все так идеально.

Математика математикой (там были сомнения по поводу полноты и непротиворечивости той же арифметики, так Гедель умудрился вывести какие-то точные доказательства в этом отношении, математики этому только и рады), но физика никогда не была абсолютно точной и идеальной наукой. Как и все другие науки. Однако самым достоверным способом познания природы наука от этого быть не перестала.

Сообщение от Червь Угаага

Сильно колебаться наука стала с развитием физики элементарных частиц. До этого было все относительно спокойно.
Разве не так?

Нет, не так. Физика сильно поколебала интуитивные представления о том, как должен быть устроен мир, и сильно подорвала доверие к использованию обыденного опыта человека в познании таких тонких материй. Сама при этом она стала лучше, крепче, эффективнее.

Сообщение от Червь Угаага

Это не вопрос терминологии. Любой научный постулат в данном контексте будет из разряда мнений. И только косвенно будет подтверждать или опровергать что-то.

Таки будет подтверждать мнение о том что Бога нет. И любые попытки втиснуть Бога в наш материальный мир остаются лишь попытками.
Что осталось и делать религиозникам, вытеснить Бога в нематериальный мир и оставить его влияние там, где точная проверка непонятного явления очень проблематична.

Сообщение от Червь Угаага

Он просто знает, что первопричина мира Бог, а как там уже вселенную Он строил не важно.

Вот это и называется - вера, религия. Та часть, которая явно не схожа с наукой.

Сообщение от Червь Угаага

Вот в комнате выключатель и если его нажать загорается свет. Этот выключатель есть в каждой комнате и везде он работает одинаково. Все, делаем вывод, что это закон. Записали. И дальше всюду так. Вот этим и занимается наука. Проводит ревизию законов мира. Комиссия даже если обойдет все комнаты в доме, архитектора не найдет. Но это не является аргументом, чтобы мы могли утверждать, что архитектора и не было вовсе. Мы может лишь сказать, что там, где мы были, архитектора не было. Вот и все. В вопросе Бога наука может лишь промолчать. Для науки факта нет. Следует подчеркнуть, что именно для науки. Утверждается не то, что Бога нет, а что наука его найти своими методами не может.

В современном мире наука практически нашла естественный способ происхождения любого сложного объекта (будь то выключатель и прочее). И уже почти добрались до самых оснований. А в основании действуют простые законы симметрии и сама Вселенная не имеет такой сложной структуры, которую имеет сейчас. Там ещё много есть невыясненного, и ещё непонятно, куда это доведёт, но уже сейчас ясно, что вся структура современного мира не была никем построена подобно дому, а сама образовалась из гораздо более простых следствий. Дом же был выстроен архитектором и его происхождение обязательно требует его (архитектора) наличие.

Сообщение от Червь Угаага

Вот нескольких человек вдруг посещает мысль. Если дом такой логичный, красивый и стройный. В нем все на своих местах. Не признак ли это того, что дом кто-то построил и устроил его именно так. Так появляется чисто религиозная мысль о архитекторе. Мысль вполне логичная и имеющая под собой основания. Мы действительно можем так думать. Мы можем считать, что дом построился чисто случайно, что раннее состояние предшествовавшие этому дому не имело иного "сценария" как появление дома. Мы можем и так считать. А можем думать, что причина дома – архитектор.

В отличии от дома Вселенная не представляется такой мудрой и логичной. Попросту набор разросшихся флуктуаций в вакууме, случайно взаимодействующих друг с другом. Однородная, холодная... Логична она постольку, поскольку логикой её познаёт человек. Что-то попросту логично противоречивое само по себе не может существовать.
А про мудрость и целесообразность живых существ вы, надеюсь, не будете начинать спорить?

Сообщение от Червь Угаага

И там очень хорошо было сказано, что современная физика в вопросе, что было до первых секунд ее рождения, ничего сказать не может. Она там не применима, она дает бессмысленные результаты.

Многие современные теории, строящиеся пока ещё от чистого разума (и нескоро проверяемых на ускорителях будущего) заглядывают и не в такие дали. Научная мысля не стоит на месте и будет заглядывать всё дальше и дальше.

Сообщение от Червь Угаага

Это не довод против Бога. Это довод не мерить линейкой килограммы.

Вполне нормальный довод. Сколько Бога прилепить к миру ни пытались, прилепление это оказывалось основано только на вере и ничем больше.

Сообщение от Червь Угаага

Аксиома не в том, что Бог – творец. Аксиома в том, что Бог есть.
Творец Он по определению. Ибо понятие Бога мы вносим как причину появления мира. Другими словами чтобы объяснить возникновение мира, мы вводим понятие Творца мира.
Точно также как физики вводят понятие Большого взрыва.

Дело в том, что физики совсем не так вносят понятие БВ.

Сообщение от Червь Угаага

Понятие Бога - творца есть во всех культурах. Даже у примитивных племен Австралии. Идея Бога, наверное, самая древняя идея вообще.

И вы всерьёз считаете, что это не имеет естественнонаучных объяснений?
С чего мы должны брать объяснение реального существования некого сверхъестественного существа (сущности), если есть объяснения проще, логичнее, относящееся к уже имеющимся научным предпосылкам, а не вырывающееся к сверхпонятиям подальше от науки одним махом?

Сообщение от Червь Угаага

Кажется, Аристотелю принадлежит мысль

У Фомы Аквинского это точно было. Не знаю, у кого он её мог стащить.
Эти аргументы и "доказательства" смешно приводить сейчас, в современное время, хотя раньше, может быть, они и производили какое-нибудь впечатление на неокрепшие умы. Хотя и раньше они подвергались жестокой критике со стороны современников.
Вот, кстати, хорошая страничка, почитайте.
Тык

Сообщение от Червь Угаага

Это не влияние на процесс. Это участие в процессе. Его исключить не возможно, и он вносит субъективизм в сам эксперимент.

Сообщение от Червь Угаага

Таким образом, современная физика изучает не природу как она есть, а ее измененное состояние в результате нашей деятельности.
Это все к вопросу достоверности научного знания, которое якобы идеально и объективно.

Каким образом изменение природы нашими действиями делает её необъективно существующей? Надёжно повторяемые результаты экспериментов от этого никуда не деваются.

Сообщение от Червь Угаага

В классической физике было возможным идеализировать эксперимент. А в квантовой физике уже нет.

Что вы понимаете под "идеализировать эксперимент"?

Сообщение от Червь Угаага

Так что если удастся доказать что сюжет хотя бы Нового завета в точности был в реальности как описан в Библии (вплоть до всех чудес) то сомнений останется мало.

Вот именно про это я и говорю. Каким образом это всё можно доказать?

Сообщение от Червь Угаага

Квантовая физика достоверна, но с оговорками.

Опять вам эти оговорки

Сообщение от Червь Угаага

Скажем так. Есть бытие и инобытие.

Тут можно, в принципе, и заканчивать мыслю. И начать думать про то, откуда это "инобытие" вылезло, и почему это мы его так безоговорочно признаём.

Сообщение от Червь Угаага

Мы тут сможем лишь доказывать и опровергать чисто философски.

И существование Бога зависит лишь от того, какие аргументы напридумывает в какую сторону распалённое сознание человека.

Сообщение от Червь Угаага

В науке также многое принимается на веру. Как появилась первая клетка? Наука нам скажет: ну теоретически в определенных условиях случайно совпали некоторые параметры, и в результате получилась клетка.

Ну тут наука может сказать побольше, чем просто случайно соединились атомы в сложнейшую автономную самореплицирующуюся и самовосстанавливающуюся структуру.

Сообщение от Червь Угаага

Подобных примеров масса и что самое интересное в основном они касаются фундаментальных вопросов.

В основном они касаются переходных областей между науками. Решив сложную систему уравнений мы сможем вывести химические свойства водорода. Попробуйте вывести свойства какой-нибудь хитрой биологической макромолекулы. Компьютер захлебнётся. Однако никакой человек в своём уме не сомневается, что химические свойства выводимы из квантовофизических. Для этой уверенности совершенно необязательно их прямо выводить. Достаточно и общих соображений.

Сообщение от Червь Угаага

На мой взгляд, тот молодой человек просто никогда не был верующим.

Как и любой другой человек, который в конце концов стал атеистом, ведь так?

[Текстоплёт]

Как-то вот странно сталкивание лбами религии и науки. Они не пересекаются, они идут параллельно друг другу. Нельзя взять теорию эволюции и заявить "Вот так и родилась жизнь, значит Бога нет". Да, вот так жизнь родилась, а откуда появилась эволюция? Форумчанин Dunkan хороший пост писал (смотреть в спойлере), что он не считает происхождение Вселенной и её развитие чередой случайностей, что есть какие-то инструкции. Религия говорит, что инструкции заложены Богом, наука изучает то, что им создано. Мы познаем его творение, мы познаем инструменты, заложенные им для сотворения мира и жизни. Познав, что такое молоток, гвозди, рубанок и так далее, нельзя сказать, что никакого столяра или плотника нет и вот эта изба (или стул, или ещё какое изделие) создано молотком и рубанком. Точнее можно сказать, что при их помощи, но с участием мастера. Временно забудем о Боге, я сейчас не склоня. к принятию веры в Его Бытие, я только указываю, что достижения науки в таком вот виде не отрицают Его. Да, и не подтверждают.

Ответ Dunkan'a на мой вопрос

Скрытый текст:

А как Вы это видите?
Я уже писал выше о том, что вижу себя (да и других людей, даже если они этого и не видят/не признают): "неприкаянной и одинокой душой, выброшенной на короткий миг в этот беспантовый мир без ответа", и что это намного честнее, чем "утешать и убеждать себя в существовании высшей справедливости, которой нет и бесконечной любви ко всем тварям великого бога. Ибо вокруг ясно видны лишь страдания, боль и слезы". Более точного определения пока не придумал.

Считаю ли я, что все вокруг образовалось без какой-либо направляющей движущей силы, а просто из череды последовательных случайностей? Пожалуй, нет. Думаю, что в неживой природе, была изначально заложена какая-то идея (некая план-схема). То есть, до возникновения первой жизни, как бы считается, что она, эта самая природа, была неживой (сначала большой взрыв, потом следующие за ним одна за другой, по порядку: физическая, химическая, биологическая, социалистическая и ментальная эволюции материи), а потом произошла уникальная, из ряда вон выходящая случайность/стечение обстоятельств, предоставившая необходимый для образования жизни набор условий/баланс. Думаю, что и до появления жизни, и много раньше (да и всегда, в принципе-то, вот парадокс) - природа уже была "живой" и хранила в себе информацию о потенциале своего дальнейшего проявления/раскрытия/овеществления в материальном мире, подобно тому, как молекулы ДНК родителей хранят наследственную информацию еще не появившегося на свет ребенка. Она лишь "ждала" своего часа.

Вселенная/Мироздание наделена неким потенциалом собственного самоусложнения/самосовершенствования (есть даже мнение, что возникновение разумной жизни, не что иное, как - "прекрасная и мучительная попытка природы осознать самое себя»), который будет реализовывать себя и дальше, и на острие всего этого сейчас находится именно человек. Через тысячу, десять тысяч лет он будет совершенно иным.

Но у Вселенной, такой сложной и такой до мелочей продуманной - нет любви. Ни к нам, ни к чему бы то ни было вообще. Нет любви - нет справедливости. Тем более, что это сугубо человеческие, субъективные понятия. Она скорее сродни гениальной, суперсложной компьютерной программе. Но это никак не бог, который описывается в библии, и которого наш разум наделил именно человеческими качествами (любовь, сострадание и т.п.). Она - БЕСПРИСТРАСТНА. Движущая сила эволюции - вот часть того, что я считаю "ответственным" за все, если угодно - Богом.

Как же все должно быть? Я могу озвучить лишь то, каким бы, наверное, мне хотелось все видеть. А именно: чтобы каждая живая тварь была непосредственно частью той Силы, что все движет - неотрывной от нее частью. А не просто инструментом той в достижении своих личных целей, инструментом, который, после использования, можно запросто взять и выкинуть на свалку. Чтобы Сила эта обладала способностью "вчувствования". Чтобы имела место быть пресловутая справедливость, в конце концов. И если страдало бы в страшных муках какое живое существо, то страдала бы на самом деле сама эта "Всеобъемлющая сущность". То есть страдания, по сути, были бы для нас просто иллюзией и ничто не проходило бы бесследно. Ведь если все вокруг - Бог, то тогда, к примеру, леопард, насмерть загрызающий антилопу, или же маньяк, зверски мучающий свою жертву, будут подобны лишь пальцу одной руки, бьющему по пальцу другой. Короче, не так обидно было бы страдать и умирать, когда знаешь, что ты часть чего-то великого и единого. Все бы можно было бы понять и принять, любую ситуацию, как ни крути. А не те беспросветные "варварство" и "дикость", которые мы наблюдаем сейчас вокруг. Как-то так, наверное.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Dragon27

Пффф, на кой им знать (и применять) писание так как вы считаете нужным (насчёт священства и неверия в Бога), если они атеисты?

Млин, какими ещё словами мне нужно написать, что атеист и христианин несовместимы? И даже больше скажу, нельзя быть "как бы" христианином, потому что христианин должен всегда говорить "да" подразумевая именно "да" и "нет" подразумевая "нет". Все остальное от лукавого: лицемерие, самообман и т.п.

Те священники, о которых ты говоришь, это просто продавцы услуги. Послушали как психологи исповедь, покрестили как нянечка в детском саду, причастили как кухарка на раздаче, а в конце пустили чашу для подаяний по рядам - это разве христианство? Кому нафиг нужны эти хлеб с вином, если не произошло Таинства? Ведь только ради Таинства евхаристия и происходит в церкви и от исповедовавшегося (и причастившегося перед этим же) священника, причем не абы какого, а только рукоположенного, которому разрешено пастырствовать.

А булку с вином трескать и дома можно.

[Dragon27]

Сообщение от Delaware Jarvis

Млин, какими ещё словами мне нужно написать, что атеист и христианин несовместимы? И даже больше скажу, нельзя быть "как бы" христианином, потому что христианин должен всегда говорить "да" подразумевая именно "да" и "нет" подразумевая "нет". Все остальное от лукавого: лицемерие, самообман и т.п.

Как видите, не просто не нельзя, а уже есть такие люди. Как бы христиане (христианские ценности проповедуют), и в тоже время атеисты.
Тут уже нужно определения выдумывать (однозначные), чтобы не нервничать зря.

Сообщение от Delaware Jarvis

Те священники, о которых ты говоришь, это просто продавцы услуги. Послушали как психологи исповедь, покрестили как нянечка в детском саду, причастили как кухарка на раздаче - это разве христианство?

Они ведь не просто выполняют набор действий, они пытаются помогать людям, нести либеральные, демократические и гуманистические ценности. Или христианские общечеловеческие ценности.
Нет, вам обязательно нужна обрядовая точность.

Сообщение от Delaware Jarvis

Ведь только ради Таинства евхаристия и происходит в церкви и от исповедовавшегося (и причастившегося перед этим же) священника, причем не абы какого, а только рукоположенного, которому разрешено пастырствовать.

Ну ладно, буду знать ваше мнение.

[Текстоплёт]

Проблема в неверном представлении Церковных служб. Ещё раз привожу цитату:

Скрытый текст:

"Я повидал слишком много людей, которые называют себя религиозными, хотя на самом деле они - всего лишь рабы привычки. Они осуществляют те же самые ритуалы, которые были знакомы их отцам и дедам, но никогда не задумываются над тем, что значат в этих ритуалах слова и действия. Они не чувствуют духа внутри себя. Вера должна быть частью жизни, чем-то таким,
что вас действительно волнует..."

Да. "Как-бы-христиане" распространенная проблема. Только они именно "как бы" =( Гороскопиками забавляются, один раз свечку поставят, читали может что-то церковное, да не особенно вдумывались, а спроси их символ веры - запнутся.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Dragon27

Как видите, не просто не нельзя, а уже есть такие люди. Как бы христиане (христианские ценности проповедуют), и в тоже время атеисты.

Если что-то есть в мире, это ещё не означает, что оно правильно. Иначе такими темпами можно до оправдания зоонекрофилии докатиться.

Сообщение от Dragon27

Тут уже нужно определения выдумывать (однозначные), чтобы не нервничать зря.

Так я уже сказал, что это лицемерие. И соответственно люди, поступающие так, лицемерят. Куда точнее?

Сообщение от Dragon27

Они ведь не просто выполняют набор действий, они пытаются помогать людям, нести либеральные, демократические и гуманистические ценности. Или христианские общечеловеческие ценности.

Отвечу ссылкой на притчу о доме на камне и на песке. Оба хороши, стены теплые, крыша не протекает... Но какой дом переживет бурю?

Сообщение от Dragon27

Ну ладно, буду знать ваше мнение.

Это ли мое мнение? Мда, а ведь ты не знаком с азами даже родного православия. Как бы тебе объяснить это попроще-то...

Христианская вера - это не мифы о сотворении мира, это не золото храмов и это не четыре праздника в году. Христианская вера - это квинтэссенция жизни, это все то, что дается как основа жизни вечной в мире, где "моря (тревог) уже нет". И согласно слову Христа, человеку должно не просто жить вечно, но жить едва ли не братьями Господу. Т.е. проще говоря, реализовать себя в полной мере и во славу... Творца, который создал людей именно такими.

Это и есть Царство Небесное - максимальное единение рода человеческого с Господом. И, как я писал уже выше, по такой близости к Господу нет и не может быть никакой лжи, ведь лукавые погибнут.

Зачем исповедоваться, если не раскаиваешься? Зачем креститься, если не восстаешь против греха? Зачем причащаться, если не собираешься жить? Это ли не самообман? Кому нужны такие исповедь, крещение и причастие? Это пустые действия, бесполезные человеку.

Только если в душе есть вера и надежда, если человек именно живет своей жизнью и когда он сознает значимость каждого Таинства, только тогда оно и будет иметь силу. В ответ на нелепый вопрос "с фига ли?" сразу отвечаю: к компьютеру неандертальца не подпустят, ведь поломает все по незнанию - и это считается разумным. Почему же, когда речь идет о более ценных жизнях человеческих Бог должен поступать иначе?

Сообщение от Текстоплёт

Да. "Как-бы-христиане" распространенная проблема. Только они именно "как бы" =( Гороскопиками забавляются, один раз свечку поставят, читали может что-то церковное, да не особенно вдумывались, а спроси их символ веры - запнутся.

Апокалипсис. "Ангелу Сардийской церкви..."

[Dragon27]

Сообщение от Текстоплёт

Только они именно "как бы" =( Гороскопиками забавляются, один раз свечку поставят, читали может что-то церковное, да не особенно вдумывались, а спроси их символ веры - запнутся.

Если вы про наш с Delaware Jarvis'ом спор, то речь идёт про несколько других людей.

Сообщение от Текстоплёт

Да, вот так жизнь родилась, а откуда появилась эволюция?

Как только в результате биохимических процессов появились первые репликаторы, так тут же можно и начинать отсчёт эволюции.

Сообщение от Delaware Jarvis

Отвечу ссылкой на притчу о доме на камне и на песке. Оба хороши, стены теплые, крыша не протекает... Но какой дом переживет бурю?

Таки я не согласен, что этих товарищей можно сравнивать с такими домами.

Сообщение от Delaware Jarvis

Это ли мое мнение? Мда, а ведь ты не знаком с азами даже родного православия.

Да, это ваше мнение. Что эти люди лицемеры, и, я подозреваю, вы считаете, что ничего хорошего от них не выйдет.

Сообщение от Delaware Jarvis

Зачем исповедоваться, если не раскаиваешься? Зачем креститься, если не восстаешь против греха? Зачем причащаться, если не собираешься жить? Это ли не самообман? Кому нужны такие исповедь, крещение и причастие? Это пустые действия, бесполезные человеку.

Только если в душе есть вера и надежда, если человек именно живет своей жизнью и когда он сознает значимость каждого Таинства, только тогда оно и будет иметь силу.

Так ведь эти люди отличаются от христиан только тем, что не верят в Бога, и всё. Всё остальное то же самое, те же раскаяние, "вера" в добро (только без поддержки Бога, а с собственными человеческими силами), лучшее будущее, жизнь ради людей и прочее. Только без мистической поддержки Бога.

[Zosia65]

ИМХО

Скрытый текст:

Компы мы уже придумали, придумаем и самовоспроизводство для них. На каком то этапе эволюции, мудрый комп заявит: о, енто божественный промысел, при других свойствах кремния, мы были бы не возможны... А автор то не свойства придумал, да и не зачем, использовал существующие.
По космическим меркам, наш возраст смехотворен. А мы уже экспериментируем с генами. Не так уж далек день создания искусственного организма. Это уникальность? Да вероятнее всего и сами созданы. Значит имеем создателя. Бог ли он? Искусственный интеллект, помещенный в виртуальный мир... Программист Бог? Бог создал мир, человека... А кто создал Бога? Если он был, то где? Мира то не было... Он не от мира сего? Бог есть все и Бог есть во всем. А значит Бог,- это и есть мир. Познавая мир, познаем Бога. Религия отрицает возможность познания, непостижим пАнимашь. Уверуй, и сразу в конце пути. Атеист считающий себя приверженцем науки, нагло врет отрицая Бога. НЕТ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ СУЩЕСТВОВАНИЯ, но и НЕТ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ ОБРАТНОГО. Так что и религиозник и атеист, оказываются просто ВЕРУЮЩИМИ (в противоположные вещи). Пора встать на третью сторону. Объективно (нас не один, субъективизм компенсируется разносторонностью) познающий истину. Впрочем именно наличие этих двух (атеиста и верующего), и воплощается единством в объективисте. Как это мог понять человек, ну например... в 100-том тысячилетии до нашей эры? Да, он чувствовал Бога в Истине. И не один.

[V_Nick]

Сообщение от Delaware Jarvis

Так и хочется спросить куда же твоем представлении о церкви относятся старцы?

Трудно понять, кто же все таки знаток в религии. Простые старцы, боящиеся самолетов, либо Патриархи на мерседесах. Каждый говорит о ней со своей колокольни и нет ни у кого определенного, стандартного пояснения что же такое библия, реальны ли описанные в ней события? Старцы скорее всего скажут, что реальны все чудеса на свете, а вот люди помоложе, вроде дьякона Кураева, говорят, что это "феноменология", которую нужно принять для себя как реальность. Где правда, где ложь, просто так не понять, так что остается только самому докапываться до истины.
А если, например, послушать "умные" рассказы пожилого дворника или сторожа о политике, о лицах у власти, депутатах, то выяснится, что все депутаты просто глупцы, по сравнению с ним, не умеют, так сказать, вести дела политические правильно.
Вот и здесь, "доморощенные христиане" считают себя истинными верующими, умнее Патриархов. А сами-то даже и в церковь не ходят и ни молитв, ни 10 заповедей, наизусть не знают.
Это жизненная обыденность.

Сообщение от Delaware Jarvis

пусть фокусник по кличке Бог покажет фокус". Таки, Бога надо искать не глазами и ушами, а разумом и сердцем.

Искать можно справедливости, взаимопонимания, любви и счастья, доверия. Это все проявления чувств и эмоций данных физически.
А искать бога (хотя для чего его искать?, ведь он же и так у вас есть) - это поиск воздуха в воздухе. С таким же успехом можно искать Санта Клауса на северном полюсе.

Сообщение от Червь Угаага

Мы что с вами дети? Мне казалось, что мы разговариваем о серьезных вещах.

Не знаю как тебе, а мне так не кажется. Это для тебя библия, бог и все такое - серьезные вещи. В моем понятии христианство сегодня - это мега-секта, узаконенная.

Сообщение от Червь Угаага

Не много детей в мире не видели Деда Мороза. А никто из детей не видел.

Видел. У меня есть доказательство. В детстве мой двоюродный брат, когда ему было 7 лет, доказывал мне, что он видел Деда Мороза настоящего. За него вступалась моя двоюродная сестра, которой тоже было 7 лет (а мне было 10). Они оба меня считали придурком, потому что я говорил им что Деда Мороза нет.
Сейчас они об этом вспоминают с улыбкой.
Кто-знает, как ты будешь вспоминать свои сегодняшние убеждения про бога через 20 лет?
Вера поэтапна - сначала Дед Мороз, потом бог, потом в самого себя, и далее в неизбежность смерти.

Сообщение от Червь Угаага

А про Бога я уже говорил. Его видели (это не означает, что глазами видели). Можно верить очевидцам, можно не верить им.

Видеть можно глазами. Слышать ушами. Чувствовать запах носом, а прикосновения кожей. В сумме ощущать мозгом. Чем же тогда интересно бога видели? Ты ручаешься за тех людей которые видели? Кстати, не находишь аналогию со спором про Деда Мороза, которую я описал выше?
Если хорошо принять на грудь алкоголя, то и бога и черта увидеть можно.
"Очевидцы", (оче - от слова "очи" - глаза), которые не глазами видели и не ушами слышали, а непонятно чем. Есть такое обоснование - переутомился, померещилось.

Сообщение от Червь Угаага

Вообще же говоря о христианстве я бы заменил слово "видели" на слово "знали".

Ну так замени же. Тогда твое познание бога превратится в подобие арифметики. Будем бога познавать, анализировать, вычислять, где бог, а где просто повезло/неповезло.

Сообщение от Червь Угаага

Люди доказывали, что Бог есть не словами своими, а всей своей жизнью. Многие вообще сознательно на смерть шли.

Видимо они доказывали про бога неверующим? Интересный способ доказать существование бога - убить себя. Вот сейчас пойдешь ты в зоопарк, по воле божьей, выпустишь всех зверей из клеток на (не для клеток их бог создал), и сожрет тебя лев какой-нибудь. И ты думаешь, что умрешь во имя бога и докажешь что он есть?

Сообщение от Червь Угаага

Естественно, что сейчас вспомнят о фанатиках и каких-нибудь террористах. В этом случае предлагаю поискать исторические сведения того времени, чтобы убедиться, что фанатизма (иногда конечно был, идиоты есть везде, но это исключение подтверждающие правило) там не было.

В твоих словах противоречие - так был ли фанатизм, или его не было?
Что ты считаешь фанатизмом? Я фанатизмом считаю слепую веру в неестественное, необъяснимое, невообразимое. Как ты думаешь, сейчас твоя вера фанатична, или ты "осторожно" веришь?

Сообщение от Червь Угаага

Вы сами себе подписали приговор. Не могу помиловать.

Вот и доказалось очередной раз, что "умные" у нас христиане, а скептики и атеисты (со всеми остальными иноверцами) - глупцы.
Ну что ж, удачи тебе в твоем "уме".

Стивен Хокинг, в своей книге "Краткая история времени" писал:

Скрытый текст:

Как то один известный ученый (говорят, это был Бертран Рассел) читал публичную лекцию об астрономии. Он рассказывал, как Земля обращается вокруг Солнца, а Солнце, в свою очередь, обращается вокруг центра огромного скопления звезд, которое называют нашей Галактикой. Когда лекция подошла к концу, из последних рядов зала поднялась маленькая пожилая леди и сказала: «Все, что вы нам говорили, – чепуха. На самом деле наш мир – это плоская тарелка, которая стоит па спине гигантской черепахи». Снисходительно улыбнувшись, ученый спросил: «А на чем держится черепаха?» – «Вы очень умны, молодой человек, – ответила пожилая леди. – Черепаха – на другой черепахе, та – тоже на черепахе, и так все ниже и ниже».

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Dragon27

Да, это ваше мнение. Что эти люди лицемеры, и, я подозреваю, вы считаете, что ничего хорошего от них не выйдет.

Да нет, если бы ничего хорошего от них больше не случилось бы, то их уже не было бы. Раз они есть, значит есть и будет что-то хорошее. Другое дело, что я не верю в то, что от такой позиции (конкретно данного аспекта) может быть что-то действительно хорошее. От каких-то других аспектов - может быть и запросто.

Чтобы прояснить ситуацию: отвергать нужно зло, творимое людьми, а не самих людей. Подчеркну эту разницу и в этом вопросе.

Сообщение от Dragon27

Так ведь эти люди отличаются от христиан только тем, что не верят в Бога, и всё. Всё остальное то же самое, те же раскаяние, "вера" в добро (только без поддержки Бога, а с собственными человеческими силами), лучшее будущее, жизнь ради людей и прочее. Только без мистической поддержки Бога.

Чем же отличается актер, изображающий врача, от самого врача в жизни? Такой же человек, так же две руки и голова. И разницы вроде не видать пока не заболеешь. Только вот, если заболел, актер тебе не помощник совершенно.

И ещё раз подчеркну: церковь - это не клуб по интересам, а кое-что более важное. И помощь в церкви нужно быть способным оказывать по-настоящему. И один из способов такой помощи - научение делом.

[Lemonade Joe]

Zosia65, некоторым людям просто необходимо причислять себя к какой-либо группе (особенно многочисленной), отождествляться с чем-то и соответственно доказывать противоположной группе ее неправоту или же наоборот - свою правоту. Ну а так-то ты все верно говоришь...имхо)

[Delaware Jarvis]

Сообщение от V_Nick

Трудно понять, кто же все таки знаток в религии. Простые старцы, боящиеся самолетов, либо Патриархи на мерседесах. Каждый говорит о ней со своей колокольни и нет ни у кого определенного, стандартного пояснения что же такое библия, реальны ли описанные в ней события? Старцы скорее всего скажут, что реальны все чудеса на свете, а вот люди помоложе, вроде дьякона Кураева, говорят, что это "феноменология", которую нужно принять для себя как реальность. Где правда, где ложь, просто так не понять, так что остается только самому докапываться до истины.

Ясно, о старцах ты просто не знаешь. В общем, если есть интерес в том, чтобы хоть немного разобраться в "структуре организации православных фанатиков", то рекомендую поискать ответ на этот вопрос. И тогда ты поймешь, что стариков-монахов много, а вот старцев раз-два и обчелся.

Сообщение от V_Nick

А если, например, послушать "умные" рассказы пожилого дворника или сторожа о политике, о лицах у власти, депутатах, то выяснится, что все депутаты просто глупцы, по сравнению с ним, не умеют, так сказать, вести дела политические правильно.
Вот и здесь, "доморощенные христиане" считают себя истинными верующими, умнее Патриархов. А сами-то даже и в церковь не ходят и ни молитв, ни 10 заповедей, наизусть не знают.
Это жизненная обыденность.

Описанное действительно жизненная обыденность.

Сообщение от V_Nick

Искать можно справедливости, взаимопонимания, любви и счастья, доверия. Это все проявления чувств и эмоций данных физически.
А искать бога (хотя для чего его искать?, ведь он же и так у вас есть) - это поиск воздуха в воздухе. С таким же успехом можно искать Санта Клауса на северном полюсе.

И животноводство!

Прежде чем судить о том, кому как грибы искать, разберись с категорийным аппаратом темы. Иначе, вспоминается только Козьма Прутков с афоризмом про ирокезский язык, а вот доводы всерьез не воспринимаются совершенно. Это плохо - беседа так вестись не должна.

[V_Nick]

Сообщение от Delaware Jarvis

Ясно, о старцах ты просто не знаешь.

К сожалению, не знаю. Но догадываюсь, что может сказать старец, живший в эпоху более примитивных бытовых условий и скудности достоверной информации, да и вообще какой-либо информации...

Сообщение от Delaware Jarvis

а вот старцев раз-два и обчелся.

Ты их сам видел? Расскажи какие они?

Сообщение от Delaware Jarvis

Прежде чем судить о том, кому как грибы искать, разберись с категорийным аппаратом темы.

Да, видно, что многие уже грибов тут нашли много, да и наелись.
Категория ветки - обсуждение, или я недопонимаю чего?

[luden]

Сообщение от Delaware Jarvis

Чем же отличается актер, изображающий врача, от самого врача в жизни?

В данном случае у нас есть врач в халате и врач в костюме. Дракон говорит о том, что все религиозные таинства вместе взятые стоят дешевле одного единственного бескорыстно доброго поступка, ну не потому что ты хочешь попасть в рай, или боишся ада, или ещё что-нибудь, а просто для того чтобы другому человеку стало лучше. И если уж серьёзно, про всякую туфту, вроде как пути господни неисповедимы, - как можно верить в того кого не понимаешь, в смысле ну он же живёт в твоём сердце, а ты даже не можешь его понять.

[Dragon27]

Сообщение от Delaware Jarvis

Чтобы прояснить ситуацию: отвергать нужно зло, творимое людьми, а не самих людей. Подчеркну эту разницу и в этом вопросе

А к ним это как относится?

Сообщение от Delaware Jarvis

Чем же отличается актер, изображающий врача, от самого врача в жизни? Такой же человек, так же две руки и голова. И разницы вроде не видать пока не заболеешь. Только вот, если заболел, актер тебе не помощник совершенно.

Попросту заменили одну аналогию (про 2 дома) на другую. Убедительности вам это не добавило.
Они не актёры.

[xStrim]

прочитал последние посты и понял, что людям с разным мировозрением врятли удастся понять друг друга особенно в вопросах религии и даже если ученые в скором времени докажут полное отсутствие бога, останутся люди типа наших уважаемых модераторов, которые и тогда будут гнуть свою линию и доказывать его существование

[Текстоплёт]

А вообще здорово было бы принять многим "пари Паскаля" =) (оно конечно шуточное, но в доле шутке есть доля правды).

Скрытый текст:

Паскаль для обоснования внутреннего отношения к религии предложил воспользоваться теорией игр, основанной на теории вероятностей. Он рассуждал:

Бог есть или нет. На которую сторону мы склонимся? Разум тут ничего решить не может. Нас разделяет бесконечный хаос. На краю этой бесконечности разыгрывается игра, исход которой неизвестен. На что вы будете ставить?

На что делать жизненную ставку — на религию или на атеизм? Для поиска ответа Паскаль предположил, что шансы существования или отсутствия бога примерно равны или, по крайней мере, конечны. Тогда возможны два варианта:

1. Жить без веры крайне опасно, так как возможный «проигрыш» в случае существования бога бесконечно велик — вечные муки. Если же его не существует, то цена «выигрыша» невелика — безверие нам ничего не даёт и от нас ничего не требует. Реальным выигрышем атеистического выбора будет уменьшение расходов на размер затрат на религиозные обряды.
2. Жить по канонам веры неопасно, хотя и чуть более затруднительно из-за постов, всяческих ограничений, обрядов и связанных с этим затрат средств и времени. Цена «проигрыша» в случае отсутствия бога невелика — затраты на обряды. Зато возможный «выигрыш» в случае существования бога бесконечно велик — спасение души, вечная жизнь.

В соответствии с теорией игр, при принятии решений в пользу одного из вариантов действий (ставок, событий), которые происходят с разной вероятностью, для сравнения и количественной оценки нужно возможный приз (выигрыш, премию, результат) умножить на вероятность этого события. Какова же оценка рассматриваемых вариантов?

1. При умножении пусть даже большой вероятности, что бога нет, на небольшую ценность приза получается величина возможно и большая, но всегда конечная.
2. При умножении любой конечной, даже очень маленькой, вероятности, что бог окажет человеку милость за его добродетельное поведение на бесконечно большую ценность приза получается бесконечно большая величина.

Паскаль делает вывод о том, что второй вариант предпочтительнее, что глупо хвататься за конечные величины, если можно приобрести бесконечные:

Чем вы рискуете, сделав такой выбор? Вы станете верным, честным, смиренным, благодарным, творящим добро человеком, способным к искренней, истинной дружбе. Да, разумеется, для вас будут заказаны низменные наслаждения — слава, сладострастие, — но разве вы ничего не получите взамен? Говорю вам, вы много выиграете даже в этой жизни, и с каждым шагом по избранному пути все несомненнее будет для вас выигрыш и все ничтожнее то, против чего вы поставили на несомненное и бесконечное, ничем при этом не пожертвовав.

Давайте нагнетенную обстановочку как-то разрядим?