[Wander]

возможно в них имелись введу и расстреленые Сталином до войны толпы народа.

Расстреляных с 1927 по 1948 год было чуть больше миллиона.
KOT Выкладывал вырезку из статьи, из государственного источника.
Про военные потери: Цифры действительно скачут...то 40 млн..то 27.
Разные учебники,разные издания...

Архивы времён войны рассекречены не полностью и частично

Что правда,то правда.Мы еще много незнаем

[Civis]

Есть неопровержимый источник у меня.Книга "Россия и СССР в войнах XX века" созданная под общей редакцией кандидата военных наук, профессора АВН, генерал полковника Г.Ф. Кривошеева.Эта книга создана ПРИ ПОЛНОЙ ПОДДЕРЖКЕ ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА И АРХИВА ВС РФ, в связи с чем этим структурам авторами выражается величайшая благодарность.Что касается потерь,то они давно рассекречены, нерассекречеными остаются другие факты из второй мировой войны.

Wander
Это БРЕД.Расстреляных было в РАЗЫ больше.

[Mad-Dan]

Civis
А они не могут врать?

[Civis]

Сообщение от Dart Luke

Civis
А они не могут врать?

Не могут.У тебя есть данные, а главное доказательства, которыми ты можешь опровергнуть данные госархива и разоблачить их во лжи?

[Wander]

госархива

как раз оттуда была вырезка...
Странно...
Непомню в какой теме...а искать возможности нет...инет тупит.

[Civis]

Dart Luke
Wander
Все это хорошо, но я привык подходить к вопросу объективно, а главное с фактами.И доверяю им гораздо больше чем собственным, а тем более чужим мнениям и догаткам.Все эти "вроде", "ка бы" мимо кассы.Если вы утверждаете, что госархив надул нас на 13млн, тогда будьте добры предоставьте какие либо факты подтверждающие это, тогда я с вами соглашусь.А так можно говорить, что Союз и 80млн потерял в ВОВ, но от этого это не станет правдой.

[Wander]

Civis
это понятно...
Факты факты...
Найду - кину.
Я вот что хотел узнать...
Вообще реально ведь в гос-ые док-ты написать,не то что было на самом деле?
Если будет давление...со стороны тех кому это выгодно!

[Civis]

Сообщение от Wander

Я вот что хотел узнать...
Вообще реально ведь в гос-ые док-ты написать,не то что было на самом деле?
Если будет давление...со стороны тех кому это выгодно!

Какое давление?На архив МО что ли?Бред, сам то веришь в это.Честно гря мне этот бред неахото обсуждать.

[Wander]

На архив МО что ли?

Легко.
Особенно в Сталинское время.
Сказали написать 28 млн. а не 40 млн.

[Civis]

Сообщение от Wander

Легко.
Особенно в Сталинское время.
Сказали написать 28 млн. а не 40 млн.

Еще раз повторяю данные на 2005 год, при Сталине вообще ничего никто не считал.Короче доказательств нет о 40млн, о чем тогда вообще речь?

[ALEXandROV]

Прочитал страницы до третьей, дальше нет ни сил, ни времени.

Сильно винить Жукова в том, что Вторая мировая для СССР прошла именно таким образом, я бы не стал. Это скорее вина системы, вина цельной политики государства. Система эта создавалась при участии Жукова, но не Жуковым. Система эта, на мой взгляд, основывалась в первую очередь на первенстве государства, на наборе определенных символов, на каких-то подвигах этого самого государства.
Оттого столь яростной была война за символы: Москва у нас столица, Лениград колыбель революции, Сталинград вообще с вождем имени одного.
Оттого были и столь сумасшедшие сражения - когда врага пытались буквально затоптать ногами. Системе важно было отрапортовать о победе, причем не важно, каким образом далась эта победа.
Берлин - из той же оперы. СССР нельзя было осаждать его, придумывать каике-то сложные операции - была гонка с Западом и стране было важно первой захватить столицу. Четыре танковых армии оказались самым лучшим средством в этой ситуации.

Что же до Жукова - то он был просто человеком этой системы. Винить его в этом или нет, решайте сами - тогда просто так было принято воевать.

[Mad-Dan]

Еще раз повторяю данные на 2005 год, при Сталине вообще ничего никто не считал.Короче доказательств нет о 40млн, о чем тогда вообще речь?

о 28 тоже. Решили так наши историки написать и написали... У нас ведь цензура счас

[Civis]

Сообщение от Dart Luke

о 28 тоже. Решили так наши историки написать и написали... У нас ведь цензура счас

Не, ну меня уже типать начинает... Какие историки??!!!АРХИВ ГЕНШТАБА и ВС РФ-третий раз говорю.Данные оттуда.Ты то не историк и не специалист по ВОВ, а думать можешь что хочеш, хоть 100млн, но это останется твоим субъективным мнением, потому что оно не чем не подкреплено.

[Darkman777]

У нас были полководцы, главы армейских сил гораздо бездарнее Жукова. Лично я - рад, мы выиграли войну, против сильнейшего агрессора, понесли громадные потери, но не попались в лапы фашизму. А страну начали разваливать уже после войны экономикой.

[Mad-Dan]

АРХИВ ГЕНШТАБА и ВС РФ-третий раз говорю.Данные оттуда.Ты то не историк и не специалист по ВОВ, а думать можешь что хочеш, хоть 100млн, но это останется твоим субъективным мнением, потому что оно не чем не подкреплено.

Сказали, что из архивов Генштаба. А то, что эти цифры могли подкоректировать уже не реально? Или то что тебе правду не сказали?
Цифры 40 млн тоже были из архивов

[Civis]

Сообщение от Dart Luke

Сказали, что из архивов Генштаба. А то, что эти цифры могли подкоректировать уже не реально? Или то что тебе правду не сказали?
Цифры 40 млн тоже были из архивов

Мне эту цифру никто не говорил, у меня есть источник, я его привел выше.Покажи, где 40млн указывалось с ссылкой на архив?Хоть одно издание такое покажи.У меня есть данные сколько потеряла та или иная часть бойцов убитыми, раненными, умершими и пропавшими без вести и при какой конкретно операции.А 40млн...мож тебе так хочется, но это баян и не в каких архивах эта цифра не фигурирует.Если я не прав и архив "подкорректировал" потери на 13млн, так докажи это.Пока что я таких доказательств не наблюдаю...Приведи факты подтверждающие это.40млн были не из архивов, а из чьей то больной головушки.

[ALEXandROV]

Я про сорок миллионов тоже слышал, но мельком. Подобные цифры назывались официальными источниками сразу после войны. Потом они были поменяны на 27 млн. Насколько я помню, пояснялось это неточной системой подсчета потерь у военных - некоторых людей считали по несколько раз, не редко попадали в потери и пропавшие без вести, захваченные в плен и т. п.

[Civis]

Сообщение от ALEXandROV

Я про сорок миллионов тоже слышал, но мельком. Подобные цифры назывались официальными источниками сразу после войны. Потом они были поменяны на 27 млн. Насколько я помню, пояснялось это неточной системой подсчета потерь у военных - некоторых людей считали по несколько раз, не редко попадали в потери и пропавшие без вести, захваченные в плен и т. п.

Вот это возможно, что по 2 раза одного и того же посчитали.

[RedDragon]

Сообщение от gudman

RedDragon
Исаев несостоятелен. Советую вам ознакомиться с обширным докладом Петра Тона, бывшего ВИФовца, прекрасно расписавшего по строчечкам книгу Исаева "Антисуворов". Оттуда (из материалов Тона) прекрасно видно, что Исаев несостоятелен как историк. Он не знает даже таких банальных вещей, как "зимние квартиры". Этот же историк написал и книгу о Жукове. Эту его книгу надо сжечь - это бред сивой кобылы. Я её читал. И больше не возьму в руки ни одной книги Исаева, он помешанный.

Я общался по сети с указанным вами Петром Тоном. Он хам и начетчик, вычитывающий в чужих исторических работах фразеологические и грамматические ошибки.
Исаев-на фоне указанного вами П.Тона образец вменяемости и корректности.

Сообщение от gudman

С чего это вдруг надо верить "новым данным, вводимым в оборот", если знакомы с содержанием РЕАЛЬНЫХ АРХИВНЫХ ДОКУМЕНТОВ ТОГО ВРЕМЕНИ? Или вы думаете как Жуков, что правда со временем тоже обновляется?[/color][/i]

Если вы не в курсе, что со временем обновляется перечень доступных для изучения архивных материалов (раскрываются для доступа закрытые до этого по причине секретности, вводятся в оборот ранее не обработаные и не каталогизированные архивные фонды)-то не вам судить, кто из историков вменяем, и что надо читать, а что нет.
Пассажи же о сожжении тех или иных книг-это вообще вне морали. последний раз таким баловались в III Рейхе...

Сообщение от gudman

Итог войны я знаю зато. Не меньше сорока у нас, не больше восемнадцати у немцев. Млн. в смысле.

Сорок миллионов-то откуда?
Соотношение же (27 млн. против 9 млн.)-с учетом того, что творил Вермахт и части SS и SD на оккупированых территориях-вполне обьяснимо.

Сообщение от gudman

Эти цифры - чушь. Если евреев одних три миллиона только в западных округах погибло, то какие
?! Эти цифры сделаны без учёта, повторяю, без учёта ПРОПАВШИХ БЕЗ ВЕСТИ. А пропавшими без вести у нас считаются все, кого не похоронили (или не смогли опознать). Кого на куски разметало артиллерийским снарядом, кто сгорел в печи, кто в виде черепа в коллекции рейсхфюрера остался... Это миллионы людей. Если кадровая армия начала войны ВСЯ либо попала в плен либо погибла - это уже шесть миллионов человек! Сколько погибло немцев - вопрос отдельный. У нас своя цифра, у немцев - своя.

Эти цифры не чушь, а результат работы в архивах команды Кривошеева и на данный момент считаются одним из наиболее масштабных и достоверных исследований на тему потерь нашей страны в XX веке.
Пропавшие без вести там учтены. Там учтены даже потерянные в 41 году призывники, так и не добравшиеся до призывных пунктов. Цифры по немецким потерям могут и расходится с учтенными самими немцами-но не на порядки. Кадровая армия-вся не попала в плен-с кампанией 41-го года вы не знакомы совершенно. Вы, судя по всему, так же не знакомы и с вопросом численности потерь, а основываетесь лишь на собственном гоноре и стремлении всех раскритиковать.
Все-таки почитайте Кривошеева-благо он есть даже в сети.

Сообщение от Dart Luke

а как насчет цифр начала 90? Или времен СССР?

На тот момент работа упомянутого выше Кривошеева еще не была введена в оборот.

Сообщение от Civis

Вот это возможно, что по 2 раза одного и того же посчитали.

Грамотеи...Вы бы кривошеевскую работу сначала посмотрели-там различных таблиц по видам потерь восполнимых и невосполнимых черти сколько. Если вы считаете, что в РККА и СССР с учетом было плохо-вы просто не интересовались историей, а лишь трепете сетевые байки. Советская отчетность учитывала при освобождении оккупированных территорий попавших ранее в плен бойцов и командиров РККА, которые были затем отпущены немцами и осели в той или иной местности-с целью в том числе их повторного призыва в части РККА, освободившие данные регионы.. И отмечала это в отчетных документах. Вот так вот.

Сообщение от ALEXandROV

Что же до Жукова - то он был просто человеком этой системы. Винить его в этом или нет, решайте сами - тогда просто так было принято воевать.

Чертовски хорошо сказано!

[Civis]

Сообщение от RedDragon

Грамотеи...Вы бы кривошеевскую работу сначала посмотрели-там различных таблиц по видам потерь восполнимых и невосполнимых черти сколько. Если вы считаете, что в РККА и СССР с учетом было плохо-вы просто не интересовались историей, а лишь трепете сетевые байки. Советская отчетность учитывала при освобождении оккупированных территорий попавших ранее в плен бойцов и командиров РККА, которые были затем отпущены немцами и осели в той или иной местности-с целью в том числе их повторного призыва в части РККА, освободившие данные регионы.. И отмечала это в отчетных документах. Вот так вот.

Дружище, я Кривошеева наизусть знаю и уже пятый пост на него ссылаюсьи толдычу, что есть потери даже по каждой части.Прежде, чем тут "наезжать" почитал бы внимательно все посты.