[Демoн]

извините за глупый вопрос, господа и дамы, знатоки истории земли русской, но мучает он меня, покоя себе не нахожу. Почему в единое государство славянские народы смог соединить только чужеземец - Варяг? Неужели наши пра-пра-прадеды были настолько беспечны, что не обладали элементарными понятиями о государстве???

[pokibor]

Демoн, нет, конечно. Известно, как минимум, что Рюрика пригласили на княжество. Этого никто вроде не отрицает, значит, государство уже было до Рюрика.

[Демoн]

Сообщение от pokibor

Демoн, нет, конечно. Известно, как минимум, что Рюрика пригласили на княжество. Этого никто вроде не отрицает, значит, государство уже было до Рюрика.

любезный, укажи источник, откуда ты почерпнул информацию о том, что Рюрика пригласили на княжество. Спасибо. Хотелось бы источник приближенный к оригиналу. В современном переводе у меня есть "повесть временных лет"... литературное произведенеи, но никак не источник. Хотелось бы что-то отсканированное старое. Пусть даже 19вв.

[pokibor]

Хотя бы повесть временных лет.

Сообщение от http://old-russian.chat.ru/01povest.htm

В год 6370 (862 по современному летоисчислению). …И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, — вот так и эти. Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь: „Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами“. И избрались трое братьев со своими родам, и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а другой, Синеус, — на Белоозере, а третий, Трувор, — в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля. Новгородцы же — те люди от варяжского рода, а прежде были словене…

Их пригласили владеть, они не сами прибежали и организовали народ.
Я уж не говорю про Иоакимовскую летопись и пр. источники.

[ok1]

Сообщение от Elmor

хде тут Русь?

Само собой страны под названием "Древняя Русь" никогда не было. Как не было страны с названием "Древняя Греция".
Мне казалось, что это и так понятно.

Речь идет только о преемственности термина, т.е. о том, что Новгородская республика и уж тем более Московия были далеко не изобретателями названия "Русь". Они его заимствовали.
Лично я согласен с мнением, что "русь" это лингвистически гидроним. Т.е. слово связанное с водой, как "роса", например. И видимо так называли в Полабье, Дании и у многих других индоевропейцев-балтов, тех кто плавал по рекам-морям, добывая себе славу и деньги. Т.е. это синоним тех же "варягов". Потом, видимо, и государства основанные этими мореплавателями стали называться русями.

Сообщение от Elmor

Все таки Николай Карамзин оказался прав, что Рюрик был из Рослагена

Я предпочитаю ориентироваться на более древние первоисточники, например, на датские хроники IX века. Там вранья и искажений все-таки поменьше.

[Elmor]

Вече призвало варягов на службу, но видимо, Рюрик кроме военных дел, заинтересовался политикой - история с Вадимом Храбрым. Устранив его Рюрик установил свою единоличную власть. Да и не забываем, что в ту эпоху Скандинавия была крайне перенаселена, хорошей земли было мало. Поэтому шла массовая миграция - одни викинги переселялись в Исландию и Гренландию, другие захватывали Британские острова, побережье Франции и даже Сицилию. В славянских землях - варяги осели в укрепленных городах на пути "и варягов в греки" и рубили бабло с торговли и собирали дань с местного населения, которое было разрозненым и стало легкой добычей.

«Приглашенные» ильменскими словенами варяги-русь во главе с конунгом Рюриком также повели себя как завоеватели, они подчинили славян и стали собирать с них дань[16]. В 882 году преемник Рюрика Олег (Хельги) совершил поход вниз по Днепру и утвердился в Киеве. «И были у него варяги и словене и прочие, прозвавшиеся Русью. Тот Олег начал ставить города и установил дань славянам и кривичам, и мери…»[17]«Городами» (от скандинавского «гард»[18]) тогда чаще всего называли маленькие крепостцы, в которых стояли гарнизоны[19], и откуда варяги-русь выходили на сбор дани. Относящиеся к этому периоду археологические данные свидетельствуют о гибели многих общинных центров и появлении на их месте княжеских крепостей[20]. Покорение и «примучивание» славянских племен продолжалось около столетия; одним из последних эпизодов этой долгой войны было восстание древлян в 946 году; древляне подверглись беспощадному истреблению, уцелевшие были обращены в рабов и поделены между дружинниками-русами

«Постоянно эти люди, - пишет о русах арабский хронист Гардизи, - ходят войной на славян, [идут] на кораблях, захватывают славян, превращают в рабов, отвозят к хазарам и булгарам и там продают. У них нет посевов и земледелия, посев их – грабеж славян… Постоянно по сотне и по двести [человек] они ходят на славян, насилием берут у них припасы, чтобы там существовать; много людей из славян отправляются туда и служат русам, чтобы посредством службы обезопасить себя»[22]. Эти известия в общих чертах согласуются с сообщением византийского императора Константина Багрянородного: «Когда наступает ноябрь месяц, князья их тотчас выходят со всеми Руссами из Киева и отправляются в полюдье, то есть в круговой объезд, а именно в славянские земли Вервианов, Другувитов, Кривичей, Севериев и остальных славян, платящих дань Руссам…» Собрав дань, русы грузили ее на корабли, и огромная флотилия из сотен и тысяч[23] лодий отправлялась в Константинополь. Флотилия везла множество рабов, когда корабли достигали днепровских порогов, скованных цепями рабов высаживали и вели по берегу. Рабы-«челядь» были главной добычей и главным товаром русов. «Восточные писатели X века в живой картине рисуют нам русского купца, торгующего челядью на Волге, - писал В. О. Ключевский, - выгрузившись, он расставлял на волжских базарах, в городах Болгаре и Итиле свои скамьи, лавки, на которых рассаживал живой товар – рабынь. С этим же товаром являлся он и в Константинополь…»[24]

Варяги-скандинавы покорив славянские территории, создали свою державу; им были нужны деньги, рабы, меха и т.д.

Само собой страны под названием "Древняя Русь" никогда не было. Как не было страны с названием "Древняя Греция".
Мне казалось, что это и так понятно.

Речь идет только о преемственности термина, т.е. о том, что Новгородская республика и уж тем более Московия были далеко не изобретателями названия "Русь". Они его заимствовали.
Лично я согласен с мнением, что "русь" это лингвистически гидроним. Т.е. слово связанное с водой, как "роса", например. И видимо так называли в Полабье тех кто плавал по рекам-морям, добывая себе славу и деньги. Т.е. это синоним тех же варягов

Это только для вас очевидно. Это напоминает попытки историка Бориса Рыбакова вывести название Руси от речки Рось, что около реки обитало племя русов от которых пошла русская земля. Только лингвистически ничего не получилось вывести, Рось - это современное произношение, а древние славяне называли ее не так.

Что значит заимствовали? Формирование древнерусской народности шло путем переноса этнонима русь на все восточнославянские племена. Изначально "русью" славянское населения называло пришлых захватчиков-викингов и колонистов. В дальнейшем название русь было обобщено и применялось уже по отношению к всему населению этого региона, включая местных славян и финнов. После присоединения Киева то тамошнее население тоже стали называть тем же названием. В истории достаточно таких подобных случаев - Франция от имени франков, захватив Галлию они перенесли свое имя на всех галлов, и стали французами.

Я предпочитаю ориентироваться на более древние первоисточники, например, на датские хроники IX века. Там вранья и искажений все-таки поменьше.

Карамзин был прав в том, что выводил его из Рокслагена, генетическая экспертиза это только подтверждает.

Древние первоисточники тоже читаю, как раз особых доказательств в "славяности" Рюрика и Ко нет. В бертинских анналах четко сказано, что "народ Рос" были свеонами, т.е. они были выходцы из Швеции. Рюрик также упомянут, и он - скандинав. Другие западноевропейские авторы идентифицируют также русь как скандинавов. У византийцев - варанги - это телохранители в императорской гвардии - опять же скандинавы.


Да, как ты прокомментируешь тот факт, что в договоре Руси с Византией в именах послов преобладают скандинавские?

Мы от рода русского - Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид - посланные от Олега, великого князя русского, и от всех, кто под рукою его, - светлых и великих князей, и его великих бояр, к вам, Льву, Александру и Константину......

Тут легко заметить, что почти все имена неславянского происхождения. Славянские разве что два - Велмуд и Стемир. Это лишний раз доказывает, что русь - происходят от скандинавов, и происхождение руси от варягов в первую очередь доказано не какими-то немецкими учеными, а бесспорными историческими свидетельствами в том числе и Повестью временных лет.

Ладно оставим письменные свидетельства... Археологические свидетельства также весьма многочисленны

Так Рюриково городище, согласно раскопкам, имеет скандинавское происхождение. и там находилась древнейшая резиденция новгородских князей.

http://archeo.ru/rus/projects/rg.htm

В материальной культуре Городища очень сильна "вуаль" североевропейской культуры. По числу находок скандинавского круга древностей в культурных слоях поселений Рюриково городище, наряду с Гнездовом на Днепре, являются самыми богатыми на территории Восточной Европы и непосредственно следуют за такими центрами самой Скандинавии, как Бирка и Хедебю.

Старая Ладога (Альдейгьюборг)
http://ulfdalir.ulver.com/archaeolog...deigjuborg.htm

Древнейшие известные постройки – производственные и судоремонтные мастерские на Земляном городище. По данным дендрохронологии, они воздвигнуты из брёвен, срубленных до 753 г. и построены, вероятно, выходцами из Северной Европы. Есть сведения, что Альдейгьюборг был основан и первоначально заселён скандинавами, о чём свидетельствует краниологический материал раскопок.

В одном из вариантов толкования "Повести временных лет" Ипатьевского списка древнерусской летописи говорится, что ладожане в 862 г. в целях защиты своих земель от набегов пригласили на княжение варяга Рюрика: "И придоша к словенем первое и срубиша город Ладогу и седее старейшин в Ладоге Рюрик", хотя в других вариантах прочтения говорится, что он сел княжить в Новгороде (Рюриково городище). Отсюда версия, что Ладога была первой столицей Руси (точнее, местом княжения Рюрика с 862 по 865 гг.). Археологические исследования, проводимые в Старой Ладоге, доказывают тесные контакты cловен, финно-угорских народов и норманов (урмане) в этом районе в IX-X вв. Город известен также, как часть "Пути из варяг в греки".

Какие есть принципиальные доводы против норманнской теории, я не понимаю? У кого какие могут быть еще сомнения?

То, что с середины 9 века Русью начинают править скандинавы - это однозначно, уж слишком много независимых источников. Они сыграли большую роль в становлении Руси, первоначально выступив как государственнообразующий элемент. Роль скандинавов в истории Руси , откроется лишь тому, кто хочет самостоятельно её эту роль прояснить для себя ,что я настоятельно и рекомендую сделать.

[ok1]

Сообщение от Elmor

скандинавы

А как быть с тем что на Рюриковом городище скелеты в захоронениях идентичны ободритским, т.е. славянским из Полабья?

[Ariovist]

Сообщение от Elmor

Какие есть принципиальные доводы против норманнской теории, я не понимаю? У кого какие могут быть еще сомнения?

http://student.km.ru/ref_show_frame....F2949854FF4368
http://student.km.ru/ref_show_frame....F0B971E2397260

[Elmor]

Сообщение от ok1

А как быть с тем что на Рюриковом городище скелеты в захоронениях идентичны ободритским, т.е. славянским из Полабья?

других аргументов нету ? от этих захоронений князь Рюрик не становится славянином.

Того что я привёл этого мало? археология, генетика, исторические свидетельства и т.д я опираюсь на научные сведения, а не массовую литературу "про славян", где только и занимаются что опускают германцев и скандинавов.

http://student.km.ru/ref_show_frame....F2949854FF4368
http://student.km.ru/ref_show_frame....F0B971E2397260

почитал интересно, но это не объясняет многие факты. например как ты прокомментируешь тот факт, что в договоре Руси с Византией в именах послов Руси - скандинавские? Как ты объяснишь тот факт, что варанги из гвардии византийских императоров были скандинавцы.

Нестор написал следующее: "...И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти..." Где логика в словах летописца господа славянофилы? Варяги названы в числе остальных германских народов, славянами они не были, в ПВЛ об этом абсолютно ясно говорится.

Также мне интересно, как вы объясните, что у всех первых князей Руси скандинавские имена. Очевидно же, что имена скандинавские и носят их варяги - представители норманнского племени.

Проблема антинорманской версии в отсутствие единой версии, у норманистов есть более-менее единая версия, теория научно обоснована и она объясняет и призвание варягов, и имена, и Бертинские анналы, и легенды в ПВЛ и т.д.

[Ariovist]

Сообщение от Elmor

Нестор написал следующее: "...И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти..."

Если ты прочитал внимательно, то там есть и другие указания. Если посчитать, то есть в ПВЛ есть 3(!) указания о варягах и их расположении и 2(!) версии о происхождении государства на Руси. В ПВЛ есть указание западной границы варягов - "до земли Агнянской и Волошской" на западе, а на востоке "до предела Симова". Агнянская земля - англы(не Британия), территория которых южнее Дании, "Волошская" земля - скорее всего будущая Франция. "Волохи", они же вальхи, вельхи, валлы - кельты. И дальше Нестор пишет: "Потомство Иафета также: варяги, шведы, норманны, готы, русь, англы,
галичане, волохи, римляне, немцы, корлязи, венецианцы, фряги и прочие, - они
примыкают на западе к южным странам и соседят с племенем Хамовым". Т.е. он четко отделяет варягов от скандинавов и немцев. Это европейское племя, но не немцы и не скандинавы, и не русь - русь указана отдельно. О положении варягов у Нестора так же написано: "Поэтому из Руси можно плыть по Волге в Болгары и
в Хвалисы, и на восток пройти в удел Сима, а по Двине - в землю варягов, от
варягов до Рима, от Рима же и до племени Хамова."

Сообщение от Elmor

Также мне интересно, как вы объясните, что у всех первых князей Руси скандинавские имена.

Точно так же, как объяснить имена герцогов Мекленбургских - длительным германским влиянием. По одной из версий Рюрик - сын ободритского князя Годлава (Готлиба), убитого датчанами в 808 году. Вроде у отца имя тоже не славянское. Вообще, есть еще версия, что смешанные браки между разными племенами были совсем не редкость, поэтому среди славян часто встречались немецкие и скандинавские имена, у немцев - кельтские и т.д. Этим же можно объяснить и имена послов.

Сообщение от Elmor

Как ты объяснишь тот факт, что варанги из гвардии византийских императоров были скандинавцы.

Ну, это элементарно, Ватсон. "Вэринг" - на древнегерманском "телохранитель". Германцы при дворах римских императоров появились очень рано. Готы, например, - а они выходцы из Скандинавии. Грубо говоря, варанги появились при дворе императора раньше самих варягов веков так на несколько. В славянском, кстати, есть слово "варяти" - "беречь, охранять". Что-то оно мне напоминает. Т.е. из всего этого следует, что Рюрик совсем не обязательно был скандинавом. Он мог с таким же успехом быть немцем, полабским славянином, фризом или кельтом - вождем собственной дружины, которых в те времена было множество. Кто-то из этих вождей принимал присягу и служил королям, кто-то надеялся на свою удачу и воинское мастерство и основывал собственные королевства и княжества, кто-то нанимался к римским императорам.

[Elmor]

Сообщение от Ariovist

Если ты прочитал внимательно, то там есть и другие указания. Если посчитать, то есть в ПВЛ есть 3(!) указания о варягах и их расположении и 2(!) версии о происхождении государства на Руси. В ПВЛ есть указание западной границы варягов - "до земли Агнянской и Волошской" на западе, а на востоке "до предела Симова". Агнянская земля - англы(не Британия), территория которых южнее Дании, "Волошская" земля - скорее всего будущая Франция. "Волохи", они же вальхи, вельхи, валлы - кельты. И дальше Нестор пишет: "Потомство Иафета также: варяги, шведы, норманны, готы, русь, англы,
галичане, волохи, римляне, немцы, корлязи, венецианцы, фряги и прочие, - они
примыкают на западе к южным странам и соседят с племенем Хамовым". Т.е. он четко отделяет варягов от скандинавов и немцев. Это европейское племя, но не немцы и не скандинавы, и не русь - русь указана отдельно. О положении варягов у Нестора так же написано: "Поэтому из Руси можно плыть по Волге в Болгары и
в Хвалисы, и на восток пройти в удел Сима, а по Двине - в землю варягов, от
варягов до Рима, от Рима же и до племени Хамова."

У Нестора были проблемы с географией.. честно говоря воспринимать всерьез сложно....взять хотя бы отрывок

Потомство Иафета также: варяги, шведы, норманны, готы, русь, англы, галичане, волохи, римляне, немцы, корлязи, венецианцы, фряги и прочие, — они примыкают на западе к южным странам и соседят с племенем Хамовым».

Оказывается, у Нестора варяги примыкает к неграм (в средневековье считалось хамиты - что это африканцы). М-да-а...

. "Волохи", они же вальхи, вельхи, валлы - кельты.

"Волохи" - принято считать, что румыны...

Сообщение от Ariovist

Точно так же, как объяснить имена герцогов Мекленбургских - длительным германским влиянием. По одной из версий Рюрик - сын ободритского князя Годлава (Готлиба), убитого датчанами в 808 году. Вроде у отца имя тоже не славянское.

Да не был Рюрик славянином и все тут, как не крути. Результат генетического анализа показывает что со Швеции, получается что скандинав. Пришел на земли ильменских словен с якобы братьями Трувором и Синеусом (своим родом и верной дружиной) и покорил их. Олег Вещий потом мочканул конкурирующую группировку таких же викингов Оскольда и Дира, захватил Киев, создал по сути бизнес империю, шла у варяг транзитная торговля через славянские земли в Царьград.

Русь была тесно связана с влиянием Византии и Скандинавии.

http://www.all-stockholm.ru/articles/objects/id_24.html

http://norse.ulver.com/articles/novgorod.html

Сообщение от Ariovist

Вообще, есть еще версия, что смешанные браки между разными племенами были совсем не редкость, поэтому среди славян часто встречались немецкие и скандинавские имена, у немцев - кельтские и т.д. Этим же можно объяснить и имена послов.

Ага все послы как на подбор полукровки оказались? Интересно на оснавании чего вы сделали такой вывод? Смешанные браки как раз в то время тогда между племенами не приветствовались.

Заметьте, что всех первых князей Руси звали по скандинавски: Рюрик, Олег, Игорь, Ольга. Славянские имена появились намного позже. Также ближайшие приближенные князей - Асмуд, Свенельд, Якун Слепой были скандинавами. Норманны-варяги были князьями, боярами, дружиной и наемными воинами - т.е правящей элитой.

Касаемо связей со Скандинавией, я советую изучить саги, там русские князья - в свою доску парни, викинг сочинившей эти саги не сомневается что они такие же викинги.

Например Эймундова сага повествуют о заказном убийстве по приказу Ярислейва (Ярослава) и вообще о разборках князей между собою.
http://idrisi.narod.ru/eymundar.htm

http://www.arya.ru/biblio/sviatich/history/Saga_lt.htm

Сообщение от Ariovist

Ну, это элементарно, Ватсон. "Вэринг" - на древнегерманском "телохранитель". Германцы при дворах римских императоров появились очень рано. Готы, например, - а они выходцы из Скандинавии. Грубо говоря, варанги появились при дворе императора раньше самих варягов веков так на несколько. В славянском, кстати, есть слово "варяти" - "беречь, охранять". Что-то оно мне напоминает.

в любом случае ясно что греки не заблуждались относительно тождества варягов и скандинавов. Варяг от древнесканд. Vaeringjar, это славянское название викингов.

[Ariovist]

Сообщение от Elmor

"Волохи" - принято считать, что румыны...

Увы, волохи - кельты. Точнее, народы, проживающие на территории современной Франции.

Сообщение от Elmor

Результат генетического анализа показывает что со Швеции, получается что скандинав.

А вот с этого места поподробнее. Нет, я прочитал цитату, что ты приводил. Несколько вопросов - была найдена могила Рюрика и точно идентифицированно, что там именно Рюрик? Из статьи этого ну никак не следует. Каким образом его привязали к Рослагену, если Рослаген был основан в XIII веке, а Рюрик жил, мягко говоря, раньше.
Вот что пишут русские летописи о смерти Рюрика.
Лаврентьевская летопись:

В лето 6387 Умершю Рюрикови, предаст княженье свое Олгови, от рода ему суща, вдав ему сын свой на руце Игория; бысть бо детеск велми"

Владимирский летописец:

Умре Рюрик на поле в лето 6387

Никоновская летопись:

В лето 6387 Умре Рюрик, княжив лет 17

Тверской летописный свод:

в Новгороде, княжив лет 17

Мазуринский летописец:

И поживе Рюрик в Новеграде, княжет 17 лет, всех же лет жив 87 и умре

В Рукописном отделе Российской национальной библиотеки (Санкт-Петербург) есть летопись, где есть такие слова:

Ходиа князь великий Рюрик с племенником своим Олгом воевати лопи и корелу. Воевода же у Рюрика Валлт и повоеваста и дань возложиста <...>. Лето <879 г.> умре Рюрик в Кореле в воине, тамо положен бысть в городе Короле, княжив лет 17..

Так где могила Рюрика?

Сообщение от Elmor

Например Эймундова сага повествуют о заказном убийстве по приказу Ярислейва (Ярослава) и вообще о разборках князей между собою.

Это есть и в ПВЛ.
Кстати, о саге. Отрывок:

А Конунг Рёрек был лишен зрения и оставался при Конунге Олафе, доколи не изменил ему, возмутив его придворных мужей, которые перерезались между собою: он нанес Конунгу Олафу удар в день Вознесения Господня в ограде Христовой церкви и рассек платье, в котором был Конунг, но Бог помиловал, что Конунг остался не ранен. От чего, потом, Конунг Олаф на него разгневался, и послал его на Гренландию, если ветер дозволит, с Торарином Нефюльфовичем; но они прибыли в Исландию, где он и остался у Гудмунда Знатного, в Мадреваллах, в Эйяфирде, и умер в Кальфскинне.

Где Исландия, а где Новгород? Или у норвежцев тоже "два" по географии и столько же по истории? По этой же саге Рюрик является современником князя Владимира, т.е. жил во второй половине X века, а призвание варягов было в 862 году, т.е. в IX в.
Это - почему имена послов скандинавские:

Теперь мне пришло в голову: не покажется ли вам удобным, чтоб мы отправились туда, и повидались с теми Конунгами, да пристали б к какому-нибудь из них, а всего лучше к тому, кто хочет удержать свое владение за собою и доволен так, как отец поразделил между ними? Для нас это было бы хорошо, как в рассуждении богатства, так и почестей. Я укреплю этот наряд за вами!

Хорошая сага, отлично подтверждает норманскую теорию.
Рассказ о городе Бирка, безусловно, интересный. Но откуда там взяли, что варяги - это норманны. По определению? Рассмусен тоже нигде не утверждает, что варяги - суть викинги. Более того, свой рассказ о расселении скандинавов он начинает... ага, с 972 года, времени правления Владимира. А так он определяет роль викингов в основании Новгорода:

Сыграли ли викинги действительно роль в основании города или нет — это до сих пор вопрос открытый, но сегодня никто не может сомневаться в том, что севернорусский регион был очень этнически пестрым. Мы встречаем здесь финно-угорские, славянские и скандинавские племена. Скорее всего, финно-угры первыми поселились в этом регионе, а за ними пришли викинги, а потом и славянские племена.

Хотя могло быть и по другому: сначала финно-угры, потом слаяне, потом скандинавы. Но в любом случае, скандинавы не первые и не основатели.

Сообщение от Elmor

Смешанные браки как раз в то время тогда между племенами не приветствовались.

Да ну? А племя бастарнов - на половину кельты, на половину германцы? А как быть с ассимиляцией? Это ведь тоже на 90% смешанные браки.

[ok1]

Балты легко создавали совместные варяжские дружины. В хрониках и летописях часто рядом стоят имена и шведов, и англов, и норманов, и чисто славянские. У меня сильное подозрение, что они не особо-то друг от друга отличались, в том числе и по крови. Язык то уж во всяком случае был на 90% общепонятным. Иначе как вести совместную торговлю и военные действия?

[Elmor]

Сообщение от Ariovist

Увы, волохи - кельты. Точнее, народы, проживающие на территории современной Франции.

Привидете доказательства? Лично у меня вельхи упорно ассоцируюца с книжка про волкодава, во Франции рулили германцы-франки, они были титульной нацией.

про волохов

http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index...BE%D1%85%D0%B8

(влохи, влахи, волхва) - народ, который, по словам Начальной летописи, сыграл видную роль в истории славянства, заставив его двинуться с Дуная на Вислу, Днепр и т. д.

Известие о расселении славян с Дуная летопись могла почерпнуть только из народных преданий и народных песен, до сей поры сохранивших память об этой реке. Предание сохранило и имя народа (римлян), теснившего славян; но, по мнению Н. П. Барсова, имя это в то время, когда писал летописец, утратило уже свой первоначальный широкий смысл; под В. понимали тогда, главным образом, жителей Италии, население же сохранившейся Восточной Римской империи обозначалось именем греков. В тесном смысле слово влох (Włoch) поныне сохранилось у поляков, у которых оно значит итальянец. Имя В. вызвало несколько толкований и объяснений, которые приведены у того же Барсова в сочинении "Очерки русской исторической географии" (2 изд., Варшава, 1885).

Впоследствии под именем В. стали в России известны жители Молдавии и Валахии, которые, как известно, считают себя потомками римлян и потому называют себя румуны.

Сообщение от Ariovist

А вот с этого места поподробнее. Нет, я прочитал цитату, что ты приводил. Несколько вопросов - была найдена могила Рюрика и точно идентифицированно, что там именно Рюрик? Из статьи этого ну никак не следует. Каким образом его привязали к Рослагену, если Рослаген был основан в XIII веке, а Рюрик жил, мягко говоря, раньше.

Рослеген был не основан, эта землица на в Швеции.

Проводилась экспертиза потомков Рюрика. Данные генетических исследований

Результаты исследования ДНК потомков рода Рюриковичей были опубликованы и собраны в Интернет-проекте[13]. Предположительно потомки Рюрика из русских княжеских родов имеют разный генотип, указывающий на разных предков по мужской линии[14]. Сам генетический набор исследуемых лиц относится к распространённому в Восточной Европе (гаплогруппа R1a) и в северной Европе (гаплогруппа N1c). Так как принято мнение о происхождении Рюрика из Скандинавии, то авторы проекта отобрали результат с гаплогруппой N1c и по имеющимся результатам генетических исследований (в SNP-маркерах) европейских жителей сделали вывод о происхождении корней Рюрика в Упландии, к югу от Стокгольма.

Это есть и в ПВЛ.

В ПВЛ написано что братоубийцей был Святополк Окаянный, а Ярослав - весь такой положительный. Нестор писал по заказу тогдашнего правительства, и он конечно отбелил правящую династию.

Кстати, о саге. Отрывок:

Где Исландия, а где Новгород? Или у норвежцев тоже "два" по географии и столько же по истории? По этой же саге Рюрик является современником князя Владимира, т.е. жил во второй половине X века, а призвание варягов было в 862 году, т.е. в IX в.

По вашему Рюрик только один был? Был такой как норвежский конунг, примерно в то время и жил.

Это - почему имена послов скандинавские:

Вы как раз ничего не обяснили.

Первые князья-варяги на Руси - Рюрик, и Аскольд в Киеве. Потом идет связка Олег - Игорь - Ольга - Святослав. Переход на славянские имена произошел только через 5 поколений по времени.

Хорошая сага, отлично подтверждает норманскую теорию.

Сага пример просто как пример. Слишком уж тесные контакты князей, в сагах Русь называют не иначе как “Великий Свитьод” или Великая Швеция, т.е викинги воспринимали ее как часть своей страны. Все сопутствующие легенды в Пвл ("казни" древлян, прибитие щита к вратам города, смерть Олега от коня) имеют параллели в скандинавских сагах. Всё это, конечно, случайно

Рассказ о городе Бирка, безусловно, интересный.

Но откуда там взяли, что варяги - это норманны. По определению? Рассмусен тоже нигде не утверждает, что варяги - суть викинги. Более того, свой рассказ о расселении скандинавов он начинает... ага, с 972 года, времени правления Владимира. А так он определяет роль викингов в основании Новгорода:

Хотя могло быть и по другому: сначала финно-угры, потом слаяне, потом скандинавы. Но в любом случае, скандинавы не первые и не основатели.

Уже писал что через земли славян шла торговля предпринимателей-варягов с Византией, арабским востоком. В Бирку шли эти товары, при раскопках археологи обнаружили изделия и огромное количество монеты с арабских стран, Византии и даже Китая. Посмотрите на карту Скандинавии и ближний восток, как по вашему какой самый путь к этим богатствам?

У антинорманистов богатые фантазии, но нечем крыть уж больно мало фактического материала. Зато у норманистов все четко, здесь и существование Рюрикова городища под Новгородом, и другие данные археологии, наряду с летописями и родословной, представляется достаточный набор улик.

Возникновение на славянских земдях поселений (гардов) Гнездово под Смоленском и Шестовицы под Черниговом, а также других «городов русских», в полном соответствии с летописным призванием варягов практически исключает другие версии. Археологические исследования только подтверждают их происхождение связь с норманнами.

http://south-rus.narod.ru/shestovica.html

Да ну? А племя бастарнов - на половину кельты, на половину германцы? А как быть с ассимиляцией? Это ведь тоже на 90% смешанные браки.

Какое отношение имеет к теме? Прямо таки принудительное смешивание проводилось? Ославянивание варягов произошло значительно позже.

[Ariovist]

Сообщение от Elmor

Лично у меня вельхи упорно ассоцируюца с книжка про волкодава

Сообщение от Elmor

Оказывается, у Нестора варяги примыкает к неграм (в средневековье считалось хамиты - что это африканцы). М-да-а...

Слово в слово из "Читая "Повесть Временных Лет" В. Егорова.

Сообщение от Elmor

Привидете доказательства?

Современный народ валлоны, живет в Бельгии. Название области в Англии - Уэльс (Walles). Скандинавы называли территорию Бельгии и побережье Франции Валланд - земля валлов. Волохи - итальянцы в древнем понимании, но фряги кто такие? Волохи - это не валахи, не нужно их путать.

Сообщение от Elmor

Первые князья-варяги на Руси - Рюрик, и Аскольд в Киеве. Потом идет связка Олег - Игорь - Ольга - Святослав. Переход на славянские имена произошел только через 5 поколений по времени.

Как тебе это:

"Все знают и обращали внимание, насколько в обычае у племен перенимать по большей части имена: у римлян - македонские, у греков - римские, у сарматов - германские. Готы же по преимуществу заимствуют имена гуннские".

Иордан. "Деяния готов".
И еще:

Иордан, говоря о событиях IV века, приводит три имени племени росомонов (то есть, возможно, предков позднейших русов-росов). Два мужских имени - Амий и Cap - сходны с именами южных народов, женское имя - Сунильда - указывает, очевидно, на Прибалтику (Сунильда то же, что Хунильда, Гунильда, часто встречающиеся на севере имена). Смешанный характер чер-няховской культуры II-IV веков легко объясняет и перемешанность именослова.

Кузьмин. Древнерусские имена и их параллели.
И далее он пишет:

Скрытый текст:

В литературе обращалось внимание на наличие в древнерусском именослове иранских имен... Само имя Олег созвучно иранскому Халег (творец, создатель)... Значительное число древнерусских имен находит аналогию или созвучие в топонимах венето-иллирийских областей. Так, у иллирийцев было употребительно имя Дир. В конечном счете оно может быть и кельтского происхождения. У кельтов оно известно и сейчас (значение - крепкий, сильный, верный, знатный). Иллирийскими, по всей вероятности, являются распространенные у западных славян имена с корнем Sop, бур (Буривой, Борислав, Борис). Это один из самых естественных путей образования имени: от понятия "муж", "человек". В договоре Игоря имеется имя Боричъ. Параллели ему имеются в Западной Европе, в том числе у балтийских славян.
Ряд имен находит соответствие в племенной номенклатуре и топонимике Подунавья и Иллирии. Так, имя Карн из договора Олега может означать просто принадлежность к племени карны, обитавшего по соседству с адриатическими венетами. Как и другие происходящие от этнонима имена, оно было широко распространено в Европе, в особенности у кельтов. Другое подобное имя Акун из договора Игоря, многократно повторяющееся позднее в форме Якун (особенно в Новгороде), тоже имеет многочисленные параллели в кельтском именослове. Но восходит оно, видимо, к обитавшему в Иллирии племени аконии. Имя договора Игоря Тилен повторяет соответствующее кельтское племенное название. Это племя обитало в Подунавъе, а затем переселилось в Малую Азию, где кельты (галаты) около тысячелетия сохраняли свою самобытность... К венето-иллирийским именам могут быть отнесены также имена из договора Игоря Егри, Уто. Кол, Гуды. Имя Кола широко распространено также у кельтов, известно оно и в Скандинавии, но ясной этимологии его не видно ни на кельтской, ни на германской почве. На балканской почве следует искать и объяснение имени Стемид. Во всяком случае, в Македонии имя Асти-мед упоминается еще Полибием.
Фракийских имен, как и топонимов, меньше, чем западнобалканских. Фракийскими, по-видимому, являются имена с компонентом бит, вит, более всего распространенные у балтов и изредка у славян. Значение компонента - "видный", "знаменитый" и т. п. В договоре Игоря есть одно имя, возможно объясняющееся через этот компонент: Туръбид. Имя Тур было широко распроcтранено в Иллирии, Адриатической Венетии, у западных славян (в частности, в Чехии). Известно оно было и на Руси (легендарный основатель города Турова). Второй компонент может быть объяснен также из кельтского, в котором он означает "мир" и который также часто входит в состав сложных имен...
Имя Игорь обычно производится от скандинавского Ингвар, где первый компонент - имя бога, а второй - прилагательное "осторожный". Но, во-первых, как указал еще С. Файст, это не германское божество, во-вторых, география распространения имени не совпадает с территорией германских стран. Подобные име-на встречались в разных областях кельтского расселения; прибалтийские пламена имена с корнем инг в эпоху великого переселения занесли на Дунай. Имя Инго носил один из паннонских князей первой половины IX вена.
Имя Игоря в западных и византийских источниках воспроизводилось как Ингер. Именно так назывался и дед византийского императора Льва VI, родившийся не позднее начала IX в., когда варягов в Византии определенно не было, а до первых поездок норманнов пройдет еще два столетия. Встречается это имя также в числе бретонских святых, а в Галлии в VIII-X веках оно входит в состав двучленных имен.
Этимологизировать имя в конечном счете, видимо, надо на уральской языковой почва, так же как имена с корнем "гун". Переводится оно как "господин", "великий", "сильный", "старший". Уральским по своим истокам является и распространенное в Прибалтике имя Инга, означающее в кельтских языках просто "девушка".
Следует отметить, что в русском именослове имеются и Игори, и Ингвары, причем они не смешиваются. Имя Игорь может быть славянской формой, обозначающей выходца из Ингарии или Ингрии (Ижоры). Имя Ингвар попало на Русь много позднее, лишь в конце XII века, вероятно, через брачные контакты...
По Саксону Грамматику, один из вождей рутенов из Роталии носил имя Траннона. С этим именем может быть сопоставлен Труан из договора Игоря. Но для последнего есть и более близкая параллель: Троян "Слова о полку Игореве". В поэме Троян - легендарный предок русских князей, "внуком" (потомком) которого признается и Игорь Святославич. Имя это широко было распространено у западных славян, а также во Франции, что, может быть, указывает на древнюю кельтическую основу...
Значительное число имен имеет столь широкую область распространения, что делать какие-либо заключения об этнической принадлежности даже ближайших их предков невозможно. Так, имена Гуннарь и Гунастр в конечном счете восходят к имени фризского племени гуннов. Но усвоить его давно могли и русы, и славяне, и чудь, и скандинавы, и континентальные германцы. Имя Веремуд из договора Олега известно едва ли не всем прибалтийским племенам, захваченным великим переселением. Оно часто встречалось и позднее у готов Испании и в такой же форме в генеалогиях древних королей Дании (Веремунд). Вместе с тем у побережья Северного моря имелся кельтский топоним, образованный от этого имени: Веремундиакус. Очевидно, имя уходит в глубокую древность, то ли отражая название племени ейромандуев, жившего здесь во времена Юлия Цезаря, то ли составляясь из двух компонентов, первый из которых - муж, человек, и поныне жив в кельтских языках, а второй, может быть, ведет к тем же фризам, у которых имя Мунд было известно и без сложения с каким-то другим корнем. Многим источникам известен и видный деятель конца V - начала VI века в Подунавье, Мундо, которого Иордан считал родственником Аттилы. Указание на такое родство является лишним свидетельством в пользу фризского происхождения Аттилы.
Фризское влияние может проявляться также в однокоренном Фост из договора Олега и двукоренных именах с компонентом фаст. Имя это само по себе достаточно древнее, известное с римских времен и, вероятно, различно осмысливавшееся у разных народов. Но для эпохи VIII-Х веков наиболее употребительно оно было именно у фризов. У них же в числе излюбленных было также имя Гримм, представленное и в договоре Игоря. Объяснение его из германских языков как "страшный", "уродливый" - явно переосмысление, причем враждебное переосмысление (как у Гельмольда Ворм - червь, вместо Горм - знатный). В кельтских языках слово означало "война", "битва". Но не исключено, что объяснение надо вообще искать на иной языковой основе.
Имя Вуефаст из договора Игоря отражает, возможно, этап славянизации неславянских имен. Первый компонент здесь аналогичен именам Воемир, Воислав. Тексты договоров не оставляют сомнения в том, что русы времени Олега и Игоря говорили по-славянски.
Три имени из договора Олега - Карлы, Фарлоф и Фрелав также, видимо, имеют истоки на побережье Северного моря. Первому имеется прямое соответствие в названии топонима и личного имени из французского департамента Па-де-Кале. Имеется и кельтский топоним с этим именем ("Карлиакус"), что свидетельствует о его архаичности. С именем "Карл" оно непосредственно не связано, так как старше его. К тому же само это имя, ставшее популярным благодаря славе Карла Великого, имеет те же истоки: оно восходит к одному из обозначений человека ("карл", "керл"), позднее означавшее "парня".
В двух других именах первый компонент, видимо, тот же, что и в имени Веремуд, то есть обозначает "мужа". Но различие в написании и произнесении предполагает разноплеменность и носителей сходных имен. Второй компонент имеет параллели в именах и топонимах кельтов, а также сходные по написанию слова с различным значением ("рука", "малый", "счастливый"). Но, может быть, в этих именах сохраняется собственно "русское" начало, которое остается пока неопределенным.
Еще три имени в договоре Олега начинаются компонентом ру: Руар, Рулив, Руалд. Последнее имя дважды встречается и в договоре Игоря (Руалд и Роалд). Скандинавским сагам известны имена Хроальд и Хроар, которые обычно и считаются одноименными древнерусским антропонимам. Объясняют эти имена от hrod - "слава". Но имя Руар в том же написании, что и в договоре, известно и кельтскому именослову, а компонент "ро" является обычным в кельтских именах. Он может означать просто усиление. Возможно образование этих имен и от ирландского rue - "герой". Не исключено и то, что к самим кельтам эти имена попали с континента.
Второй компонент имени Рулав тот же, что и в имени Фрелав. В имени Руалд отражается кельтское (или докельтское) ald, ard, oil со вначением "высокий". Имя легендарной Изольды в раннее средневековье передается, например, как Issolt и как Isard. То же чередование встречается в именах с компонентом "гилла" или "гильда", также неосновательно включенных в число "германских". На кельтской основе этот компонент осмысливается как обозначение "слуги" (в военно-феодальном смысле). Но опять-таки не исключено, что это еще один реликт языка "северных иллирийцев". В договоре Олега есть ими Инегелд, а в договоре Игоря имена Игелъд или (в разночтениях) Ингелд. Очевидно, речь идет об одном и том же имени с корнем "инг", известным в разных вариантах по всему европейскому Северу. К тому же корню восходит и имя Иггивлад из договора Игоря, хотя второй компонент в этом случае, видимо, другой. Как отметил в свое Время А. А. Шахматов, - это слово, означающее у кельтов и славян правителя, правление и управляемую территорию. Титмару Мерзебургскому было ясно, например, что имена Владимир и Владивой имеют в основе корень, означающий по-славянски обладание.
В ряде случаев трудно размежевать варианты "алд" и "валд" или "влад". Таковы имена Аскольд, Асмолд (Асмуд), Свенделд (Свенельд). Все три имени, очевидно, северные. Но значение их остается неясным. Да и четких параллелей они не находят. В Скандинавии и Дании многократно встречается имя Свен, каковое носит и один купец в договоре Игоря. В имени можно видеть реликт племенного обозначения свевов. Прямой параллели Свенелъду, однако, нет, а это предполагает и особую традицию бытования имени.
Как правило, те имена, которые находят аналогии в Скандинавии, имеются также в кельтских областях и из кельтского же языка и объясняются. Это указывает либо на наличие в Прибалтике древнейшей кельтической традиции, либо на переселение сюда более или менее значительных групп кельтов из Центральной Европы или из северных областей Франции и с Британских островов. Южный берег Балтики, как было отмечено И. Херрманном, в VIII-Х веках сохранял явные следы кельтического влияния. Следует считаться и с еще одной возможностью: значительная часть имен, особенно имен фризского происхождения, указывает на обитание здесь этнических групп, восходящих к уральским племенам.
В древнерусском именослове имеется целый ряд имен, параллели которым отыскиваются только на кельтской почве. Таковыми являются неизвестные скандинавам Туад, Тудор, Тувко из договора Игоря. Первое из них широко распространено у ирландцев второе - в кельтских областях Британии (знаменитая уэльсская династия Тюдоров в том числе). На Руси - это также одно из излюбленных имен. Известно оно также в Румынии, куда могло быть занесено карпатскими русинами или еще древними карпатскими галатами-кельтами. Третье имя, очевидно, славянизированная форма двух первых. Ближайшие параллели ему находятся в Бретани: Tudi, Tudes. Эти имена восходят к понятию "племя", "народа, видимо, с оттенком социального превосходства, а разночтения совпадают с разным написанием у отдельных кельтских племен.
Имя посла Игоря - Ивор - известно по всем берегам Прибалтики. Но объясняется оно из кельтских языков ("господин"). В конечном счете оно восходит, видимо, к кельтскому культу деревьев: так обозначался тис - дерево "благородной" породы, и это обозначение стало собственным именем.
Представительные кельтские параллели имеются для имен Куци., Кары, Моны. Первые два встречаются, в частности, у галльского племени рутенов. Второе из них известно и в Скандинавии, во ясную этимологию дают именно кельтские языки (производное от глагола caru - "любить" или care - "друг"). У корнуэльцев имя Кар одно из излюбленных. Достаточно широко по кельтским областям бытовало и имя Моны (объясняется как благородный, стройный). Существенно также, что имя это известно и венетскому именослову..
Очень интересно имя Альдан, дважды названное в договоре и известное позднее в Новгородской земле. Прямой параллелью ему является имя знаменитого ирландского короли и поэта VIII века Аеда Алдана. Имя в конечаном счете восходит к племенному названию аланов, оставивших заметный след на территории от Бретани до Бельгии. Само имя Аллан обычно считается кельтским. Это неточно: так назывались первоначально выходцы из рассеявшегося по северо-западу Европы племени алан. Специфически же кельтское заключено как раз в Чередовании "ял" и "лд" (то же чередование наблюдалось в компонентах "оля" - "олд", "хилда" - "гилла"). В Шотландии это имя встречалось и в форме Аллан, и в форме Алдан. На Русь имя попало в спепифической кельтской огласовке.

Там еще много имен приводится, все не стал цитировать, и так много текста получилось.

Сообщение от Elmor

Проводилась экспертиза потомков Рюрика.

Ах, пото-о-омков... При этом брачные связи Рюриковичей со скандинавами, конечно же, не учитывались. Было дано, нужно доказать. Ну и доказали. Пара пустяков.
Кстати, а ты читал эту статью полностью? Если нет, продолжу:

В научных изданиях результаты поиска корней Рюрика не опубликованы.

Маркером этноса является определённая пропорция гаплогрупп, так как обычно народы имеют несколько гаплогрупп среди популяции, часто с преобладающей гаплогруппой. Гаплогруппу N1c (прежнее обозначение: N3) имеют примерно 16 % жителей центральных областей России (см. Генофонд славян), наиболее распространена она среди потомков финно-угорских племён и часто встречается, наряду с R1a, на севере России. Скандинавским маркером, который в популярной литературе называют иногда гаплогруппой викингов[15], является гаплогруппа I1a. Среди потомков Рюрика данная гаплогруппа не обнаружена

Удивительно, не так ли? Рюрик - потомок скандинавов-викингов, а галлогруппа не обнаружена.

Сообщение от Elmor

У антинорманистов богатые фантазии, но нечем крыть уж больно мало фактического материала. Зато у норманистов все четко, здесь и существование Рюрикова городища под Новгородом, и другие данные археологии, наряду с летописями и родословной, представляется достаточный набор улик

Извини, друг, но летописи с родословными как раз таки твердят об обратном. Из всех Рюриков, которые есть в летописях, сагах, хрониках и генеалогиях, только один Рюрик попадает под необходимые условия - даты жизни, положение в обществе, эпоха. Увы, этот Рюрик - сын князя ободритов.

Скрытый текст:

В 1708 году вышло первое издание «Генеалогических таблиц» Иоганна Хюбнера. Оно стало настолько популярным, что было не раз переиздано. Несмотря на заявленную в названии цель – «пояснение политической истории», Хюбнер вряд ли сам исследовал генеалогии. Перед ним стояла задача просто собрать их в единый сборник. Это подтверждается тем, что он без комментария приводит две различные родословные Рюрика. По одной (стандартной) версии Рюрик – основатель древнерусской княжеской династии, отец Игоря, по другой – представитель побочной ветви герульских, вандальских и вендских королей.

Безусловной вершиной в исследовании генеалогий стала работа Самуэля Бухгольтца «Опыт по истории герцогства Мекленбург», которая была издана в Ростоке в 1753 году. Настоящий труд был написан по совету Г. Б. Генцмера, который был воспитателем детей принца Карла Людовика в Мирове и мечтал о создании краткого курса мекленбургской истории для преподавания. Также Г. Б. Генцмер помогал материалами, которые не были использованы предшественниками С. Бухгольтца. Работа посвящена герцогине Луизе, супруге наследного принца Шверина.

Книга С. Бухгольтца состоит из огромного количества небольших параграфов с последующими комментариями, в приложении приводятся генеалогические таблицы великокняжеских мекленбургских домов.

С. Бухгольтц, основываясь на сведениях И. Бахмайстера, Г. Клювера и Д. Неттельблата, обратил внимание на явную преемственность родословных таблиц вандалов и вендов, к которым он причислял кашубов, ругов, вильцев, ободритов, полабов и варягов. Ф. Я. Спенер вплоть до XIII века называет правителей Мекленбурга «королями вандалов». Некоторые авторы (например, проповедник Аэпин в самом конце XVIII века) вообще настаивали на том, что ключом к пониманию мекленбургской истории является признание полного тождества вендов и вандалов.

В своем «Опыте истории герцогства Мекленбург» С. Бухгольтц сравнивает систему правления вандалов и вендов и не находит существенных различий. Древние источники часто отождествляли вендов с вандалами. Королевский титул у них сохранялся со времен Римской империи, князья имели статус ниже королей, но всё же обладали частью власти. М. И. фон Бэр писал, что вендов никогда не возглавлял один государь, их земли состояли из многих княжеств, которыми управлял король.

Э. Лависс справедливо называет вендами славян в междуречье Эльбы и Одера и разделяет их на три группы: ободриты в Мекленбурге, вильцы в Бранденбурге и сорбы в Лужицкой земле и Мейссене. Ф. Виггер причислял к ободритам варягов, варнабов и собственно ободритов (ререгов). Они занимали города Ратцебург, Варнов, Рерик и т.д. К вильцам относились лютичи, редари и некоторые другие племена, в том числе и мекленбургские вильцы.

Политическим центром ободритов и резиденцией короля (rex Abodritorum) был, как предполагается, хорошо укрепленный город Рерик, который находился в области между Мекленбургом и Балтийским морем. В 808 году крепость подверглась нападению датского короля Годофрида и была разрушена. Вильцы «из-за старой вражды с ободритами помогли данам». Многие источники рассказывают о том, как Годофрид повесил князя Годлиба, второго сына короля Витслава. В следующем году люди Годофрида убили Траско, и ободритов возглавил его брат Славомир. Он начал войну против франков, но был побежден в 818 году. Славомир, вероятно, оказался заложником, долго прожил при франкском дворе и даже перед смертью якобы принял крещение.

После смерти Годлиба в 808 году, у его сыновей Рюрика, Сивара (именно так во всех немецких источниках!) и Трувора не оставалось никаких прав на главный престол, они были вынуждены отправиться в далёкий провинциальный Новгород. И. Хюбнер датирует это событие 840 годом. Эта дата представляется нам более правдоподобной, чем летописный 862 год. Во всяком случае, ясно, что все попытки привязать события ранней русской истории к жесткой хронологической сетке - не более чем формальный приём позднего летописца.

В летописной версии о призвании варягов-руси ведущую роль играет ещё один персонаж - новгородский князь Гостомысл (по другим данным посадник или старейшина). Еще в середине XIX века И. И. Срезневский писал, что имя Гостомысл имеет западнославянские корни, и внимательно подметил сообщение о нем в Фульденских анналах под 844 годом. Согласно немецким генеалогическим таблицам, Гостомысл погиб в битве с франками также в 844 году. В сборнике документов по истории Мекленбурга он был причислен к племени варягов.

Взято из Всеволод Меркулов. Немецкие генеалогии как источник по варяго-русской проблеме

Сообщение от Elmor

Уже писал что через земли славян шла торговля предпринимателей-варягов с Византией, арабским востоком. В Бирку шли эти товары, при раскопках археологи обнаружили изделия и огромное количество монеты с арабских стран, Византии и даже Китая. Посмотрите на карту Скандинавии и ближний восток, как по вашему какой самый путь к этим богатствам?

Это вообще не аргумент в призвании Рюрика. Никто и не отрицает, что через славянские земли шла торговля Северной Европы с арабскими странами. Естественно, что и находки будут богатыми. Было бы удивительно, если бы было по другому. Но причем здесь Рюрик?

Сообщение от Elmor

Какое отношение имеет к теме? Прямо таки принудительное смешивание проводилось? Ославянивание варягов произошло значительно позже

Причем здесь принудительное смешивание? Просто варварские народы, в отличие от тех же эллинов, не носились с чистотой крови.
Кстати,

Сообщение от Elmor

У Нестора были проблемы с географией.. честно говоря воспринимать всерьез сложно....взять хотя бы отрывок


Цитата:
Потомство Иафета также: варяги, шведы, норманны, готы, русь, англы, галичане, волохи, римляне, немцы, корлязи, венецианцы, фряги и прочие, — они примыкают на западе к южным странам и соседят с племенем Хамовым».

Оказывается, у Нестора варяги примыкает к неграм (в средневековье считалось хамиты - что это африканцы). М-да-а...

Он не пишет нигде, что варяги граничили там с кем то, он просто приводит список народов. И всё. Не надо там искать, где они жили, чем питались, с кем воевали и с кем граничили. Там просто написано "Потомство Иафета (дальше по списку) - примыкают на западе к южным странам и соседят с племенем Хамовым". И всё это чистейшая правда. Может вы не в курсе, но Испания была завоевана маврами - африканским народом. А "племя Хамово" - это еще и арабы, которые к тому времени имели не только Испанию, но и Болеарские острова,Сицилию, южную Италию вплоть до Неаполя. Так что варяги в списке племен, отдельно от норманнов и руси, - весьма показательный знак. И траблы с географией тех времен , увы, не у Нестора.

Сообщение от ok1

Балты легко создавали совместные варяжские дружины. В хрониках и летописях часто рядом стоят имена и шведов, и англов, и норманов, и чисто славянские. У меня сильное подозрение, что они не особо-то друг от друга отличались, в том числе и по крови. Язык то уж во всяком случае был на 90% общепонятным. Иначе как вести совместную торговлю и военные действия?

Истину глаголит эта мудрая птица.

[Elmor]

Слово в слово из "Читая "Повесть Временных Лет" В. Егорова.

Егоров толково пишет

Современный народ валлоны, живет в Бельгии. Название области в Англии - Уэльс (Walles). Скандинавы называли территорию Бельгии и побережье Франции Валланд - земля валлов. Волохи - итальянцы в древнем понимании, но фряги кто такие? Волохи - это не валахи, не нужно их путать.

Ладно как вы обясните это

Сидели ведь тут прежде славяне, а затем Славянскую землю захватили волохи. А после угры прогнали волохов, унаследовали ту землю и поселились со славянами, покорив их себе; и с тех пор прозвалась земля Угорской. И стали угры воевать с греками и попленили землю Фракийскую и Македонскую до самой Селуни. И стали воевать с моравами и чехами. Был един народ славянский: славяне, которые сидели по Дунаю, покоренные уграми, и моравы, и чехи, и поляки, и поляне, которые теперь зовутся русь. Для них ведь, моравов, первых созданы буквы, названные славянской грамотой; эта же грамота и у русских, и у болгар дунайских.

2 взаимоисключания . или волохи - румыны, становится все более мене на свои места, или валлоны магическим образом перенеслись за тысячи километров от своего дома.


Как тебе это:

Цитата:
"Все знают и обращали внимание, насколько в обычае у племен перенимать по большей части имена: у римлян - македонские, у греков - римские, у сарматов - германские. Готы же по преимуществу заимствуют имена гуннские".
Иордан. "Деяния готов".
И еще:
Цитата:
Иордан, говоря о событиях IV века, приводит три имени племени росомонов (то есть, возможно, предков позднейших русов-росов). Два мужских имени - Амий и Cap - сходны с именами южных народов, женское имя - Сунильда - указывает, очевидно, на Прибалтику (Сунильда то же, что Хунильда, Гунильда, часто встречающиеся на севере имена). Смешанный характер чер-няховской культуры II-IV веков легко объясняет и перемешанность именослова.

Готы были под большим влияниям римлян, жили долгое на их землях + христиане, потому что они брали обычаи и имена нет ничего удивительного. Сам историк Иордан назван в честь реки, где крестился Спаситель. Даже у готов своя Библия была.



Викинги жили далеко от крупных центров европейской цивилизации (Рима и Византии). Они были язычниками, придерживались своих обычаев, имена принято было давать только своего народа, скажем так викинг носящий нескандинавское имя выглядел по меньшей мере странно.

Про росомано-русь читал есть такая версия, антинорманисты готовы породница с осетинами, лишь не с прояклятами скандинавами! Но версия разбивается в прах.

Д. И. Иловайский отождествляет роксолан с Русью, считая их славянами. Нет, однако, никакого исторического основания видеть в роксоланах славян. Тацит роксолан называет сарматским народом (лат. Sarmatica gens), a современная наука причисляет сарматов и главных представителей этого племени — алан — к иранской ветви индоевропейского племени. Примечательно, что (юго-восточных?) венетов, то есть предполагаемых предков славян Тацит прямо противопоставляет сарматам, указывая, что первые — народ оседлый, строят постоянные жилища, сражаются пешком и носят щиты, тогда как сарматы-роксоланы ведут кочевой образ жизни, живут в повозке и на коне, совершенно неспособны к пешему бою, знают только легкое вооружение и щитов не носят.

Ах, пото-о-омков... При этом брачные связи Рюриковичей со скандинавами, конечно же, не учитывались. Было дано, нужно доказать. Ну и доказали. Пара пустяков.
Кстати, а ты читал эту статью полностью? Если нет, продолжу:

Удивительно, не так ли? Рюрик - потомок скандинавов-викингов, а галлогруппа не обнаружена.

http://www.familytreedna.com/public/...ection=results

Исследователи помещают Рюрика в Скандинавию.

Извини, друг, но летописи с родословными как раз таки твердят об обратном. Из всех Рюриков, которые есть в летописях, сагах, хрониках и генеалогиях, только один Рюрик попадает под необходимые условия - даты жизни, положение в обществе, эпоха. Увы, этот Рюрик - сын князя ободритов.

Да ладно! Антинорманисты могут предоставить весьма неубедительные доводы в Иоакимовской летописи он вычитал что Рюрик – внук Густомысла, сын его любимой дочери Умилы… Только вот иоакимовская летопись - фейк, фальшивка придуманная Татищевым

В новейшем исследовании А. П. Толочко (2005 г.), который специально обратился к анализу «татищевских известий», делается однозначный вывод, что Иоакимовская летопись целиком создана Татищевым (её сведения, с точки зрения автора, «подтверждают» ряд догадок, делавшихся Татищевым до её открытия и содержат факты, которые могли быть известны только Татищеву, но не средневековому летописцу). Противники удревнения Иоакимовской летописи указывают на тот факт, что не существует текстологических доказательств её подлинности, а археологические данные, на которые ссылаются апологеты Иоакима, весьма сомнительны («строительный мусор» в Киеве, и «следы пожара» в Новгороде). В свою очередь, С. В. Конча ответил на критику Толочко встречной статьёй, где говорится, что его критические замечания построены целиком на предположениях [16], тогда как ряд фактов, приведенных в Иоакимовской летописи, не могли быть известны российским историкам XVIII века, но подтверждаются другими источниками.

Попытка привязать Рюрика к Годлибу приводит к неувязке в русской генеалогии. Рюрик должен был родиться не позже 805 года. Тогда он становится отцом князя Игоря в возрасте за 70 лет (по хронологии ПВЛ), что является возможным, но достаточно сомнительным.

Нестыковочка однако.... Зачем новгородцы пенсионера звали (если конечно он был жив на момент призвания).

Если есть сомнения на счет норманнского происхождения варягов, то прошу внимательно изучить ссылочку
http://www.world-history.ru/countries_about/622.html

то вообще не аргумент в призвании Рюрика. Никто и не отрицает, что через славянские земли шла торговля Северной Европы с арабскими странами. Естественно, что и находки будут богатыми. Было бы удивительно, если бы было по другому. Но причем здесь Рюрик?

Я писал выше. Не хотите учить матчасть - не надо))).



Варяги, шведы и славяне

у арабских авторов 10-11 веков варяги - это не славяне. "На берегах его (моря - Д.Ч.), напротив славян, живут варенги, высокорослый и сильный народ, говорящий своим языком". Позже, в 14 веке, Ширази под варенгами понимал шведов. Это конечно не аргумент, но указание достаточно ясное

Значит, есть два источника прямо указывающих на русов как на шведов и норманнов - это Бертинские анналы и Лиутпранд Кремонский.

Поскольку тут начали с Лиутпранда, приведу цитату из него предшествующую упоминанию про "русов-дромитов":

"На севере живут люди, которых греки зовут русами, мы же называем по положению их родной земли нордманнами (Rusios quos alio nos nomine Nordmannos appellamus)" (Лиутпранд Кремонский, "Antapodosis").

Бертинские анналы сообщают, что в 839 г. ко двору императора Людовика Благочестивого прибыли послы от византийского императора Феофила. Они привезли с собой письмо и дары, и Людовик принял их с почетом в Ингельхейме, неподалеку от Майнца. С посольством приехали так же несколько чужестранцев, которые "назвали себя русами, по имени своего народа (qui se, id est gentem suam, Ros vocari dicebant) и сказали, что их король хакан направил их к Феофилу в знак дружбы". Феофил просил Людовика оказать всю возможную помощь русам и позволить им проехать через франкские земли, ибо они не могли вернуться тем путем, каким приехали - по диким местам, насеенным свирепыми и грубыми народами. Людовик принялся расспрашивать русов, кто они такие, и выяснил, что это шведы (comperit eos gentis esse Sueonom); а поскольку для франкского императора все скандинавы были бандитами, он арестовал их и продержал у себя некоторое время, пока не убедился, что они действительно честные люди, а не соглядатаи.

Вот так. Сто лет спустя Ибн-Хордадбех писал, что русы называют своег правителя "каган-рус", так что именно эта деталь убеждает в правильной передаче Бертинскими анналами происходившего.

Далее, Ибн-Русте (середина Х века) и Константин Багрянородный (950 г.) описывают русов и славян как господ и подчиненных в одной стране, различающихся этнически и по обычаям, причем русы собирают со славян дань, и чувствуют себя среди них как оккупанты во враждебной стране, не расставаясь с оружием ни на минуту.

Арабы и викинги

Взаимоотношения мусульман и викингов - одна из интереснейших страниц истории, на которую, впрочем, мало обращают внимание неспециалисты. А ведь эти контакты оказывали влияние на ход событий в течение средневекового этапа развития этих столь непохожих цивилизаций, сказываются определенным образом и на нашей жизни.
Появление арабов, и, через некоторое время, викингов на европейской исторической арене, внесло существенные изменения в развитие народов континента. Выходцы из Скандинавии занимались и войной, и торговлей, расширяя сферу свой активности. Они прибывали с разными целями и на мусульманские земли. Естественно, арабы заинтересовались этим народом, и из их источников мы теперь можем узнать важную информацию о викингах.
Известен факт пребывания на территории современной Дании путешественника Ат-Таруши. Он сообщал о том, что большинство жителей города Хедебю - язычники, христиан мало, что "в честь своего божества они закатывают пиры, едят и пьют. Тот, кто совершает жертвоприношение - режет быка, овцу, козу или свинью, - вывешивает тушу на столбах перед своим жилищем, дабы все убедились, что он принес жертву богу". По мнению Ат-Таруши, "городу недостает роскоши и богатства". Он отмечает варварский обычай бросать новорожденных в море. Самое ужасное впечатление оставили на него песни викингов - арабскому интеллектуалу казалось, что он слышит "звериный вой".
Свидетельство Ат-Таруши относится к середине X века, а к тому времени отношения мусульман и скандинавов сделались достаточно интенсивными. Об этом говорят и рунические надписи северян. Немало таких памятников, найденных в Швеции, упоминают об участии шведов в поездках и походах на Восток, в том числе в Серкланд (Страну сарацин). О походах в Серкланд повествует сага об Ингваре-мореходе: он ходил во главе большого отряда на Восток, где и умер.
Примечательным фактом можно считать обнаружение десятков тысяч арабских монет IХ и Х веков в Скандинавии. Арабские историки и географы сообщали о торговле северян. Кроме монет, подтверждением коммерческих отношений с Востоком является арабское и иранское серебро, найденное в погребениях. Шведский город Бирка, через который шла продажа рабов, был и центром торговли с Поволжьем.
Викинги, в первую очередь, прославились как воины. Они нападали на владения мусульман в Испании и Северной Африке, но встречали там мощное сопротивление.
Впервые норвежцы, совершавшие экспедиции к берегам Испании, попытались высадиться там в 844 году. Это им не удалось, но Лиссабон, Кадис и Севилья были разграблены. Мужчин убивали, женщин уводили. Историк Аль-Якуб пишет о нападении норманнов на Севилью: "Аль-маджус, которые зовутся ар-рус, ворвались туда, захватывали пленных, жгли и убивали". Однако арабы обстреляли скандинавский флот сосудами с горящей нефтью и потопили 30 кораблей. Оставшиеся в живых викинги, придя в полное отчаяние, обменяли своих пленников-мусульман на еду, одежду и право беспрепятственного прохода, и в результате на 15 лет была обеспечена безопасность арабских земель. После той победы эмир Абдуррахман послал своим союзникам в Северную Африку двести отрубленных голов викингов в знак того, что Аллах уничтожил язычников за их злодейство.
Следующее нападение на Испанию совершил в 859 году Бьерн Железнобокий. У него был флот из 62 кораблей, на которых его войско прошло Гибралтарский пролив. Была разграблена мечеть в Альхесирасе, а потом в Марокко викинги захватили рабов на продажу. Эта экспедиция, возможно, достигла берегов Греции и Египта.
Но скандинавы и арабы не ограничивались военными действиями - кроме них, происходил, например, обмен посольствами. Одно из таких посольств в Данию возглавил поэт Аль-Газаль, которому был оказан хороший прием. Аль-Газаль сразу оговорил, что мусульмане не будут падать ниц перед королем, но вход в палаты был низким, так что пришлось бы наклоняться. Посол решил, что придумано это нарочно, поэтому уселся на землю ногами вперед и, подняв голову, прополз в зал. Он передал подарки и послание от эмира, произошел обмен речами. На поэта большое впечатление произвела жена короля, которая сама избавила араба от опасений ревности со стороны ее мужа, сообщив, что датские женщины свободны и могут расторгать браки.
Этой королеве Аль-Газаль посвятил несколько стихов.
Вот так удивительно переплетались судьбы народов Севера и юга Европы в ту бурную эпоху появления новых государств и формирования культур.

Регион Балтийского моря. Русь, Византия и Халифат

Походы скандинавов на восток и на юг в корне отличались от колонизации ими территорий на побережье Северной Атлантики, простиравшихся "до самого края земли". Отправляясь на восток и на юг, можно было достичь крупнейших культурных и торговых центров того времени – Византии и арабского Халифата. Находившаяся на востоке Русь также обладала немалыми богатствами, поскольку отсюда в страны Востока и Юга направлялись товары, пользовавшиеся большим спросом, в том числе, ценная пушнина и рабы.

К тому же походы скандинавов в эти края не требовали многодневного плавания в открытом море. Путь от берегов Дании и Швеции до восточного побережья Балтийского моря был не так уж и долог. А отсюда берут свое начало большие реки, ведущие в глубь европейского континента. По их берегам возникали торговые центры, например, Волин и Трузо на Одере и Висле. Некоторые реки вели к торговым центрам Руси, таким, как Старая Ладога в 12 километрах к югу от впадения реки Волхов в Ладожское озеро, Новгород у истока Волхова из озера Ильмень, Киев на Днепре, Булгар в месте слияния Волги и Камы. Этими водными путями плыли скандинавы, и в русском княжестве они иногда (но не всегда) встречали поселенцев из восточной части нынешней Швеции. Плывя дальше, по Черному и Каспийскому морям, скандинавы доплывали до сказочной Византии, которой правили восточно-римские императоры, или Халифата и Багдада, многолетней резиденции халифов, города, своим великолепием и пышностью затмевавшего даже Византию. Те, кто отваживался на поход в Восточную Европу, Византию и Халифат, могли добыть здесь много золота, серебра, богатых товаров и вдобавок покрыть свое имя неувядаемой славой. Среди них были торговые люди, викинги, предводители дружин со своей личной стражей и наемными воинами. Некоторые из скандинавов поселялись на землях Руси и становились земледельцами.

Между тем плавание по рекам таило в себе немало трудностей и опасностей. В некоторых местах суда приходилось тащить по суше, чтобы перебраться на другую реку или миновать опасные, порожистые и каменистые участки пути с бурным течением. В таких местах путники были более всего уязвимы для вражеских набегов, и риск подвергнуться нападению племен, живших по берегам этих рек, был здесь особенно велик. Для того, чтобы суда легче было тащить волоком, а при путешествии по рекам этого было не избежать, скандинавы обычно предпочитали отправляться в такие походы на небольших, легких ладьях, наподобие тех, что были найдены в озере Тингстеде, на Готланде, или тех, которые были изображены на готландских памятных камнях. Во всяком случае, попытка воссоздать копию ладьи "Крампмаккен" и пройти на ней по рекам путями скандинавов, доказала, что это было вполне возможно. Так что для подобных походов древние скандинавы вероятнее всего использовали местные, речные ладьи, а не большие корабли викингов, бороздившие моря.

Обширный восточноевропейский регион, куда направлялись скандинавы, был в тот период населен многочисленными и самыми разными племенами и народами. К югу от Балтийского моря обитали западные славяне, земли которых на западе граничили с Саксонией и Данией. Территорию на восточном побережье Балтики, вплоть до Финского залива, занимали балты и финно-угорские племена. Их владения простирались на север и на восток до Финляндии. В 900-е годы возникло польское государство, и в 968 году в Польше было принято христианство, между тем, как остальные народы на побережье Балтийского моря приобщились к христианской вере лишь в xi-xii веках.

К востоку от балтов и западных славян, и дальше на юг, жили восточные славяне, которые находились под властью скандинавского рода "русь". В 900-е годы их государство со столицей Киевом стало одним из самых могущественных в Восточной Европе, а в 988 году они приняли христианство. От них-то и произошло название страны "Русь". На юго-востоке находились владения тюркских хазар, простиравшиеся от Аральского моря на востоке и до Днепра на западе, от Кавказа на юге и до излучины Волги на севере. Столицей их царства был Атиль (или Итиль) в устье Волги. Официально хазары исповедывали иудейскую веру, но в их стране было немало и других религий. Государство хазар распалось во второй половине 900-х годов. Столицей тюркских приволжских болгар, которые в 920-е годы приняли исламскую веру, был торговый центр Булгар в излучине Волги. В те времена это был крупнейший центр торговли пушниной. Ценные меха привозились сюда из холодных северных регионов. Спрос на них был велик как на юге, так и на востоке, и торговым людям приходилось проделывать долгий путь по рекам или по караванным дорогам. Здесь шла торговля с арабами и другими восточными народами, и в обращении ходило огромное количество серебряных монет.

Письменные источники, содержащие сведения о народах и племенах на обширной территории Восточной Европы и о походах скандинавов на восток, разрозненны, неравноценны и во многом отличаются от тех, которые повествуют о ситуации в Западной Европе. К тому же, они написаны на самых разных языках и порою с трудом поддаются истолкованию, поскольку для Восточной Европы скандинавы были лишь одними из многих прибывавших сюда чужеземцев, и их этническое определение не всегда бывает четким. Дополнительные трудности связаны с тем, что до последнего времени лишь немногие западноевропейские ученые получали возможность познакомиться и изучить скандинавские археологические находки на территории бывшего Советского Союза. Зачастую многие воззрения и истолкования свидетельств пребывания скандинавок на Руси и, в частности, их роли в создании древнерусского государства были продиктованы националистическими пристрастиями. Следует, однако, признать, что в последние годы дискуссии по этому вопросу приобрели более взвешенный характер.

Важнейшим письменным источником по истории Руси являются летописи Нестора, известные как "Повесть временных лет", написанная в Киеве в первые два десятилетия xii века. Однако отдельные сведения можно найти и в арабских географических сочинениях. Так, арабский историк Ибн Фадлан в 922 году рассказал о пребывании скандинавских купцов на Волге и описал погребальный обряд после смерти одного из них. Немаловажные данные содержат византийские источники. Особую группу письменных источников представляют собою скандинавские памятные камни с руническими надписями, в которых часто встречаются упоминания о походах викингов в Восточную Европу и Византию. Почти все они относятся к Швеции xi века. Следует также сказать о поэзии скальдов и об исландских сагах, в которых походы викингов в восточные страны окрашены ореолом романтики и приключений.

Причем здесь принудительное смешивание? Просто варварские народы, в отличие от тех же эллинов, не носились с чистотой крови.
Кстати,

Для древнего язычника его род был наивысшей ценностью. К тому же скандинавы враждовали с прибалтийскими славянами - устраивали налеты друг на друг + разные боги, культура, да море разделяет....

«Мы от рода русского — Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Кари, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид

Итого из 15 имен 13 скандинавских, 2 - славянские. Почему скандинавские имена? Раз славяне чегоже не Ростиславы, Брониславы, Богуславы, Мстиславы, Бориславы. Странные какие-то ободриты, зачем имена скандивавцев берут

Он не пишет нигде, что варяги граничили там с кем то, он просто приводит список народов. И всё. Не надо там искать, где они жили, чем питались, с кем воевали и с кем граничили. Там просто написано "Потомство Иафета (дальше по списку) - примыкают на западе к южным странам и соседят с племенем Хамовым". И всё это чистейшая правда. Может вы не в курсе, но Испания была завоевана маврами - африканским народом. А "племя Хамово" - это еще и арабы, которые к тому времени имели не только Испанию, но и Болеарские острова,Сицилию, южную Италию вплоть до Неаполя. Так что варяги в списке племен, отдельно от норманнов и руси, - весьма показательный знак. И траблы с географией тех времен , увы, не у Нестора.

А по моему вы фантазируйте, раньше считалось, что потомки Хама - это африканцы, потомки Сима - семитские народы, потомки Иафета - европейские народы. Нестор был монахом, он всяко бы различил симитов от хамитов, ведь последние согласно библейскому пророчеству прокляты!

Потомство Иафета также: варяги, шведы, норманны, готы, русь, англы, галичане, волохи, римляне, немцы, корлязи, венецианцы, фряги и прочие,

Обратим внимание, что оба термина и варяги, и русь, оказываются в подозрительно тесном соседстве со шведами, норманнами, англами, готами... к чему бы это

Если посмотреть на перечни народов ПВЛ, то они составлены по признаку географической близости, что позволяет сделать вывод о географическую близость варягов и руси к Скандинавии. Также следует отметить, что в данном списке нет западнобалтийских славянских народов, и если бы варяги были полабскими славянами то Нестор не забыл бы их упомянуть.

[Ariovist]

Сообщение от Elmor

2 взаимоисключания . или волохи - румыны, становится все более мене на свои места, или валлоны магическим образом перенеслись за тысячи километров от своего дома.

Хе-хе .Кто то мне про матчасть говорил...

Скрытый текст:

По версии Тита Ливия, Сеговез, один из племянников легендарного галльского короля Амбигата из племени битуригов, по желанию короля возглавил молодых людей своего племени в поисках новых мест поселения. Его брату Белловезу был указан путь на юг в италлийские земли. Сеговезу же по жребию Богов досталось восточное направление к Геркинскому лесу и долине Дуная.

Отряды Сеговеза перешли через Рейн, пересекли Геркинский лес и вышли к Дунаю. Достоверно не известно, где осели эти первые отряды, так как древние писатели не оставили нам таких подробных сведений. Движение кельтов на Дунай следовало отдельными волнами и заняло период в несколько веков. На основе археологических данных можно предполагать, что на рубеже 5 и 4 веков кельты в первую очередь направились к самым богатым центрам того времени в придунайской области, в северный Зальцбург, в Галлейн-Дюррнберг и к Гальштатту, а затем и по направлению к Нижней Австрии.

Процесс основания городов на Дунае отражает движение кельтов, следовавших течению самой реки. Это, например, Бойодурум (сов р. Пассау), Виндобона (совр. Вена), Аррабона (совр. Дьёр), Лавриак (совр. Лорх), Ёвиакум (совр. Шлёген), Тутацио (близ Михельдорфа), Атобрига (между Зальцбургом и Вельсом), Габромагус (совр. Виндиш-Гарстен), Новиодунум (совр. Дрново), Сингидунум и др. В юго-восточном направлении они достигли долин больших рек - Зальцаха, Дравы, Мура, Савы, Моравы, Нишавы, Марицы.

Около 360 г. до н. э. кельты напали на иллирийское племя ардиеев, обитавшее в Западной Боснии и Герцеговине. Северо-западные области Венгрии и области вокруг оз. Балатон были заселены кельтами в 380-350 гг. до н. э. Отсюда происходят самые большие и известные кельтские могильники - Шопрон, Эрд, Кошд, Соб, Салачка в долине р. Капош. Словения и Каринтия были захвачены во II в. до н. э. таврисками. Они осели в долинах верховий рек Дравы и Савы. Позднее римские историки упоминают таврисков, как жителей восточных областей Альп. Винделики обосновались на Верхнем Дунае. В течение 4 века кельты совершали набеги и в Карпатскую котловину. Но там положение было несколько иным, так как кельты натолкнулись на скифский барьер по течению Тисы и им не оставалось ничего другого, как изменить направление главного движения и свернуть на юго-восток, к Балканскому полуострову.

О пребывании кельтов в Средне-Дунайской низменности в период около 358 г. свидетельствует Помпей Трог, рассказывающий об их борьбе с иллирийцами. Александр Македонский в 335 г. принимает послов дунайских племен, среди них и представителей кельтов, вероятно, из областей, расположенных вблизи Адриатического моря.

Набеги кельтов становились все ожесточеннее и опустошительнее, так что, например, в 310 г. до н.э. среди некоторых иллирийских племен возникла паника, когда до них дошли вести о странах, опустошенных галльскими набегами. В 298 г. одна группа кельтов проникла в современную Болгарию, но была отражена; другая группа дошла до Фракии.

С 298 по 278 до н.э. все районы Балкан были разграблены кельтами. Хотя они не стали осаждать македонские города, зато опустошили всю сельскую местность. Ужасы кельтского нашествия усугублялись политической анархией, воцарившейся в Македонии. После смерти македонского царя Лисимаха (281 г. до н.э.) перед кельтами открылись новые возможности. Отряды Керефрия напали на болгарскую территорию.

Кельтское племя бойев в результате длительных странствий и переселений обосновалось за Дунаем. Они осели в областях совр. Чехии и Моравии, в немецком названии которой - Богемия удержалось древнее наименование страны бойев - Boiohaemum. Центром бойев был Страдонице (в районе совр. Брно). Город был окружен стеной и занимал площадь 82 га. Поселение было длительное время обитаемо. Ремесленное производство достигло высокого развития. Золотая чеканка у бойев началась около 120 г. до н. э. Город имел торговые связи с римским миром, из которого к бойям поступали бронзовые изделия, геммы, вино, фибулы. Бойи торговали также с другими дунайскими кельтами, а также с кельтами Галлии. В конце I в. до н. э. Страдонице потерял свое значение, хотя поселение просуществовало до начала нашей эры. Область бойев за Дунаем была захвачена германским племенем маркоманнов.

Кельтским городищем был Завист (у г. Збраслав, недалеко от Праги). Площадь города составляла 175 га. Вся система его укреплений имела протяженность 9 км. Кельтским городищем были Гразаны (близ Праги); его площадь составляет 40 га.

Одним из кельтских поселений на Дунае было городище эрависков I в. до н. э. Иллирийское название этого поселения - Аквинк (ныне Буда), известное в римское время, свидетельствует о том, что до прихода кельтов оно было заселено иллирийским племенем. Поселение располагалось на горе Геллерт (в черте совр. Будапешта). Здесь на южном склоне горы были обнаружены остатки хозяйственных ям, служивших кладовыми для хранения продуктов. Дома были прямоугольные и овальные, с высокой соломенной крышей, изнутри оштукатуренные и покрашенные. Крыша и стены поддерживались деревянными столбами. Очаг сооружался прямо на земле в небольшой нише или у стены. Дым выходил в отверстие в крыше. У подножия горы располагались керамические мастерские. Керамика была высокого качества (лощеные миски и кувшины серого цвета с прочерченным орнаментом; вазы, раскрашенные красными и белыми полосами). Надгробная скульптура римского времени из областей эрависков свидетельствует, что умершие - женщины и мужчины - изображались в кельтской одежде, скрепленной на плечах фибулами, с цепью на шее (torques), которая была отличием знатного происхождения. Многие надгробия имеют изображения астральных символов.

Расцвет кельтских городищ (oppidum) на Дунае приходится на II в. до н. э. и прекращается со времени римского завоевания - в 50-х годах до н. э

Валлоны - лишь одно из множества кельтских племен. В свое время кельты занимали почти половину Европы и даже в Азии имели своё королевство.

Сообщение от Elmor

Готы были под большим влияниям римлян, жили долгое на их землях + христиане, потому что они брали обычаи и имена нет ничего удивительного. Сам историк Иордан назван в честь реки, где крестился Спаситель. Даже у готов своя Библия была.

А имена берут гуннские. как же так?

Сообщение от Elmor

Нестыковочка однако.... Зачем новгородцы пенсионера звали (если конечно он был жив на момент призвания).

50 лет - даже сейчас не пенсионер. Кроме того, в летописи написано, что в 862 году его призвали в Новгород. А немецкие источники утверждают, что он отбыл на Русь в 844 году. И скорее всего просидел эти годы в Ладоге.

Сообщение от Elmor

"На севере живут люди, которых греки зовут русами, мы же называем по положению их родной земли нордманнами (Rusios quos alio nos nomine Nordmannos appellamus)" (Лиутпранд Кремонский, "Antapodosis").

Лиутпранд Кремонский жил... странно, в Кремоне. Смотрим где это. Опа, Италия. Для них любой народ севернее По уже нордманы.

Сообщение от Elmor

Если есть сомнения на счет норманнского происхождения варягов, то прошу внимательно изучить ссылочку
http://www.world-history.ru/countries_about/622.html

Хорошая ссылка, интересная. Только вот одно не ясно - с чего они взяли, что на Руси правили норманны. Просто приводится как факт, без доказательств.

Сообщение от Elmor

Исследователи помещают Рюрика в Скандинавию.

Я тебе давал продолжение статейки. Там русским языком написано - Скандинавским маркером, который в популярной литературе называют иногда гаплогруппой викингов, является гаплогруппа I1a. Среди потомков Рюрика данная гаплогруппа не обнаружена .

Сообщение от Elmor

Историк Аль-Якуб пишет о нападении норманнов на Севилью: "Аль-маджус, которые зовутся ар-рус, ворвались туда, захватывали пленных, жгли и убивали".

Адам Бременский в произведении «Деяния архиепископов Гамбургской церкви» пишет о ваграх и русах, причисляя их к «славянским народам». «Ваграми» в немецких источниках называли именно варягов. Это были прекрасные мореходы, которые любили дальние плавания и совершали набеги на Англию в VIII-IX столетиях. Средневековые авторы говорили, что они «свирепее всякой свирепости».Большое значение имеет рассказ Адама о маршруте вдоль южного побережья Балтийского моря. Так от Гамбурга и Эльбы за семь дней пути по суше можно было достичь города Волин. А от него за две недели под парусом можно было доплыть до Новгорода. Путь из Гамбурга в Новгород позднее стал главным трактом ганзейской торговли.
Адам размещал варягов-вагров в Гольштейне, который входил в состав области, населённой вандалами. На востоке к ним примыкали ободриты (ререги). Вполне возможно, что имя «ререги» (соколы) и было их племенным самоназванием, в отличие от немецкоязычного обозначения ободриты (Ab-Oder).
Славянская хроника» Гельмольда является как бы продолжением труда Адама Бременского. Впервые она была издана и напечатана во Франкфурте в 1556 году, в основу издания был положен список Бекелия. Гельмольд также приводит ценные свидетельства по истории Вагрии и упоминает некое Вагрское графство:
«… Перейдя реку Травну, мы попадаем в землю вагров. Городом этой земли был некогда приморский город Альденбург».
Речь идёт о реке Траве, которая впадает в Балтийское море близ Любека в Гольштейне. Детские и юношеские годы самого Гельмольда прошли в этих землях. Хронист продолжает:
«Альденбург, тот, что на славянском языке зовётся Старигард, то есть «старый город», расположен в земле вагров, на западной стороне Балтийского моря, и является пределом Славии. Город же этот… некогда населяли храбрейшие мужи, так как находясь на переднем крае всей Славии, они имели соседями датчан и саксов и все военные столкновения или сами первыми начинали, или, если нападали другие принимали удар на себя».
А вот географические границы варяжской Руси, которые очертил в XVIII веке Самуэль Бухгольц:
«Земли, которые составляют эту страну, следует перечислять друг за другом в герцогских титулах: герцогство Мекленбург, княжества Венден, Шверин и Ратцебург, графство Шверин и владения Росток и Старгард».
Ссылаясь на Г. Клювера, Бухгольц упоминает владение Старгард, располагавшееся в марке Померания близ города Рерик, и отождествляет город Старгард с Ольденбургом.

Взято из: В. Меркулов. "Откуда родом варяжские гости. (генеалогическая реконструкция по немецким источникам)

Не правда ли, интересно. Немцы упорно помещают варягов на южное побережье Балтики. А вот в скандинавских сагах не найдешь даже упоминания о варягах. Ну нет их там. Точно так же нет и народа Русь в Швеции. Нет упоминания о народе "гребцы". Нет упоминая о русских князьях до Владимира и после Ярослава Мудрого. Нет упоминания о хазарах и половцах (как же они их не заметили в своих плаваниях на арабский восток?).
Вот что писал С. Герберштейн:

«Если принять во внимание, что они (московиты, - В.М.) сами именуют Варяжским море Балтийское и то, которое отделяет от Швеции Пруссию и Ливонию, а затем и часть их собственных владений, то я лично полагал, что князья их были, по соседству, или шведы, или датчане, или пруссы. Далее, по-видимому, славнейший некогда город и область вандалов, Вагрия, была погранична с Любеком и Голштинским герцогством, и то море, которое называется Балтийским, получило, по мнению некоторых, название от этой Вагрии, и при том само оно и тот залив, который отделяет Германию от Дании, равно как Пруссию, Ливонию и, наконец, приморскую часть Московского государства от Швеции, и доселе ещё удерживает у русских своё название, именуясь Варецкое море, т.е. Варяжское море. Сверх того, вандалы в то же время были могущественны, употребляли, наконец, русский язык и имели русские обычаи и религию. На основании этого мне представляется, что русские вызвали своих князей скорее от вагрийцев, или варягов, чем вручили власть иностранцам, разнящимся с ними верою, обычаями и языком».

«О происхождении названия Russia существуют различные мнения. Одни полагают, что оно произведено от (имени) Русса, брата польского государя Леха…»[

Сообщение от Elmor

Для древнего язычника его род был наивысшей ценностью. К тому же скандинавы враждовали с прибалтийскими славянами - устраивали налеты друг на друг + разные боги, культура, да море разделяет....

И поэтому призвали скандинавов?

Сообщение от Elmor

Итого из 15 имен 13 скандинавских, 2 - славянские. Почему скандинавские имена? Раз славяне чегоже не Ростиславы, Брониславы, Богуславы, Мстиславы, Бориславы. Странные какие-то ободриты, зачем имена скандивавцев берут

Я тебе обширную цитату привел. Там все "скандинавские" имена объясняются из кельтского именослова.

Сообщение от Elmor

А по моему вы фантазируйте, раньше считалось, что потомки Хама - это африканцы, потомки Сима - семитские народы, потомки Иафета - европейские народы. Нестор был монахом, он всяко бы различил симитов от хамитов, ведь последние согласно пророчеству прокляты!

А по моему не фантазирую.

•Хамиты — мн. 1. Группа народностей Северной Африки, говорящих на близких между собою хамитских языках. 2. Представители этой группы народностей… (Современный толковый словарь русского языка Ефремовой)
•Хамиты и хамитские языки — Термин "X." заимствован новейшей этиологией из Χ гл. "Бытия" для обозначения народов, которые живут в сев. и сев.-вост. Африке, говорят так наз. "X." языками и отличаются как от соседних негров (банту), так и от семитов (арабов и… (Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона)

Ткните пальцем - где здесь негры?

[Elmor]

Валлоны - лишь одно из множества кельтских племен. В свое время кельты занимали почти половину Европы и даже в Азии имели своё королевство.

Именно что в свое время! в эпоху переселения народов кельты проиграли все что только можно можно более крутым германцам!

вот что надыбыл про волохов
http://historic.ru/books/item/f00/s0...32/st031.shtml

Нестор знать не знал ни про каких вельхов-кельтов, зато прекрасно знал соседей румын.

имена берут гуннские. как же так?

Насколько помню часть готов была в союзе с гуннами, почему им не брать имена своих хозяев? Да и не тянет на аргумент, мало ли что там брякнул Иордан. Прошло 400 лет, мир полностью изменился, ответь мне зачем варягами брать чужие имена своих нету?

50 лет - даже сейчас не пенсионер. Кроме того, в летописи написано, что в 862 году его призвали в Новгород. А немецкие источники утверждают, что он отбыл на Русь в 844 году. И скорее всего просидел эти годы в Ладоге.

В то время уже глубокий старик. Да прямо на таки Русь таки отбыл? Вы знаете русь изначально - это не название страны. (с этим согласны многие антинорманисты). Древняя Русь получила свое название не потому, что варяги были большинством, а поскольку они их потомки играли главную роль в княжеской и боярской элите. Русь сыграла роль державообразующего этноса. Старые названия, входивших в нее народов (словены, поляне и др.), сохранились в истории, но в наши дни в национальном значении не употребляются.

Да и с рюриками путаница, вы уверены что этот самый рюрик?

Попрошу ссылку на источник, плиз....

Просто приводится как факт, без доказательств.

на этом форуме, у антинорманистов я так и не увидел никаких серъезных доводов, опирающихся на какие-то данные, что русы - это балтийские славяне. Одни лишь гипотезы. Зато доводы, что русы - это скандинавы, есть и их немало.

Лиутпранд Кремонский жил... странно, в Кремоне. Смотрим где это. Опа, Италия. Для них любой народ севернее По уже нордманы.

Что ты этим хотел сказать? Думаешь итальянцы настолько тупы, но могут отличить викинга от немецкого бюргера? Итальянцы напомню были знакомы со скандинавами не понаслышке, один конунг даже до Рима доходил! Так что аргументы говорит только в пользу норманнской теории.

тебе давал продолжение статейки. Там русским языком написано - Скандинавским маркером, который в популярной литературе называют иногда гаплогруппой викингов, является гаплогруппа I1a. Среди потомков Рюрика данная гаплогруппа не обнаружена .

http://freepages.genealogy.rootsweb....ksty/ydna.html

Не правда ли, интересно. Немцы упорно помещают варягов на южное побережье Балтики. А вот в скандинавских сагах не найдешь даже упоминания о варягах. Ну нет их там. Точно так же нет и народа Русь в Швеции. Нет упоминания о народе "гребцы". Нет упоминая о русских князьях до Владимира и после Ярослава Мудрого. Нет упоминания о хазарах и половцах (как же они их не заметили в своих плаваниях на арабский восток?).

Вагры от варягов, а русь от пруссов (по-руссов). Все это не доказывается, нет соответствующих фактов. Теорию о варягах-славянах впервые высказал Ломоносов, и его главный аргумент был: не может гордый славянский народ... а Татищев подхватил знамя.

Нежелание признать очевидные факты - область психологии а не истории. В то же время здесь есть и любопытный исторический момент. Вагры столь любимые антинорманистами - славянский народ об исторических связях которого с Русью нет никаких сведений. На протяжении тысячи лет поляки, были нашими злейшим врагом, сколько мы с ними воевали. Связи с чехами также зафиксированы в хрониках, южные славяне принесли на Русь письменность и религию. О связях Руси с ваграми, нет никаких свидетельств. Но в то же время именно они вдохновляют уже какое поколение от истории. Удивительно!


Есть версия что на самом варяги были франками. А что варяги=фаранки. Сходица. Найдите время прочесть сей труд

Горский А. А. Русь от Рода Франков
http://drevnyaya.ru/vyp/2008_2/conf-1.pdf

Вот что писал С. Герберштейн:

«О происхождении названия Russia существуют различные мнения. Одни полагают, что оно произведено от (имени) Русса, брата польского государя Леха…»[

Да именно все так и было, как писал Гербштейн.

И поэтому призвали скандинавов?

Я думаю их никто не приглашал, тупо силой навязали славянам свои правила. Да скажите лично вам браток из Польши будет ближе чем браток из Скандинавии? Я думаю поляшка будет даже еще омерзительнее...

Я тебе обширную цитату привел. Там все "скандинавские" имена объясняются из кельтского именослова.

Кельты никогда не были крутыми мореходами...Это раз...Да в ту эпоху они не рулили, рулили скандинавы, не зря же называют то время "Эпохой Викингов". Сканднавы ставили на колени самые могучие государства той эпохи, зачем викингами брать имена слабаков-кельтов. По сути же предательство своей культуры, традиции и т.д. Скандинав с кельтским именем смотрелся странно и глупо в глазах сородичей.

ткните пальцем - где здесь негры?

Семиты — представители народов, говорящих на семитских языках. Традиционно упоминается общее происхождение от библейского персонажа Сима. Авраам вёл свой род от Сима, старшего сына Ноя. Из-за этого в библейскую эпоху все народы Ближнего Востока, считавшие себя последователями и потомками Авраама, назывались «сыновьями Сима».
В древности народы, говорившие на семитских языках, населяли Аравийский полуостров. Вследствие переселений они появились в Месопотамии, Сирии, Палестине, Египте и Эфиопии, а в результате финикийской колонизации и в западной части Средиземноморья. Наиболее вероятно, что изначально носители этих языков происходили из северо-восточной Африки, откуда происходят и другие ветви афразийской семьи языков. Ветхий Завет называет хамитами представителей негроидной расы.

Мавры (этнография). - М. теперь называется часть населения Берберии

(у древних "Мавритании" или "Маврусии"), очень смешанного происхождения. Классическое слово "М.", давшее имя области, означает, по-видимому, "черные люди". Происхождение и этническое сродство древних М. до сих пор не вполне ясны. Думают (преимущественно на основании сравнительной филологии), что жители всей сев. полосы Африки (и собственно М., и нумидийцы) были родственные племена и что их чистые или наиболее чистые потомки - нынешние берберы горных округов ("Амазирги") и туареги южной полосы Атласа. На прибрежных равнинах страны М. вероятно еще в доисторические времена смешивались с семитскими или хамитскими пришельцами; еще сильнее должно было происходить смешение с римлянами, вандалами и особенно с арабами. Новое, смешанное племя стало заметно отличаться от горцев, т. е. чистых М.; однако, имя М. сохранилось не за горцами, а за жителями городов и прибрежных равнин Берберии. И теперь имя М. применяется собственно к городскому населению Берберии. По внешности М. очень симпатичны, красивы, с несколько задумчивым выражением лица, но они трусливы, фанатичны, чувственны, жестоки, коварны и умственно тупы. Значительная часть М. занимается торговлей и разведением кофе, остальная - ремеслами, садоводством, земледелием. Говорят поарабски, но не чистым наречием.

[Ariovist]

Сообщение от Elmor

Именно что в свое время! в эпоху переселения народов кельты проиграли все что только можно можно более крутым германцам!

В эпоху переселения народов чистокровных кельтов в Европе вообще осталось очень мало. И германцы стали "крутыми" лишь потому, римляне уничтожили кельтскую цивилизацию, в том числе и физически.

Сообщение от Elmor

вот что надыбыл про волохов
http://historic.ru/books/item/f00/s0...32/st031.shtml

Нестор знать не знал ни про каких вельхов-кельтов, зато прекрасно знал соседей румын.

В стаье не объясняется, почему славяне назвали их волохами. Вот так вот просто взяли и назвали? Так не бывает, должен быть какой-то отличительный признак. Кроме того, Нестор ясно пишет, что славяне были изгнаны волохами с Дуная.

Сообщение от Elmor

Да и не тянет на аргумент, мало ли что там брякнул Иордан.

Вот это вообще круто. Мало ли что там брякнул Иордан. Черта ли понаписал Марцеллин. На фиг летописи.

Сообщение от Elmor

Прошло 400 лет, мир полностью изменился, ответь мне зачем варягами брать чужие имена своих нету?

А.Г Кузьмин. Древнерусские имена и их параллели.:

Скрытый текст:

...В родовом обществе имена не нужны: каждый носит родовое имя за пределами общины, а внутри их различали по кличкам я старшинству. По определению В. А. Никонова, "личное имя - пароль, обозначающий принадлежность носителя к тому или иному кругу". Китайские имена до недавнего времени строились таким образом, что по соотношению его элементов родственники могли узнать друг друга и даже определить поколение, к которому принадлежал носитель имени.
Активный процесс образования имен обычно приходится на время перехода к военной демократии и классового расслоения. Имя противопоставляет личность общине. Развитый именослов обычно свидетельствует о далеко зашедшем ее разложении, об изменении самой психологии общества, когда генеалогии племени противопоставляется родословная отдельных родов и родственных групп...
...Древнейшие имена обычно распадаются на два типа. Одни просто повторяют племенные или родовые наименования, другие означают какие-то воинские доблести или атрибуты власти:
храбрый, смелый, быстрый, крепкий, сильный, великолепный, величественный, старейший и т. п. Обычно племена, позднее пережившие разложение общинного начала, заимствуют имена у народов, ранее прошедших этот путь, прежде всего, конечно, у народов, воинская слава которых привлекала сказителей и песнотворцов. На это обстоятельство обратил внимание еще Иордан (VI в.)...
...Практически у всех европейских народов, позднее переживавших стадию разложения родового строя, так или иначе отразились имена их предшественников, хотя они часто переосмыслялись. Наибольшее значение для европейского именослова имели имена континентальных кельтов, иллирийцев, венетов, фракийцев, иранцев, а также той особой этнической группы, которая выше уже определялась как "северные иллирийцы" и которая включала более или менее значительный уральский языковой компонент...

Сообщение от Elmor

Да и с рюриками путаница, вы уверены что этот самый рюрик?

Попрошу ссылку на источник, плиз....

Есть здесь http://forum.igromania.ru/showpost.p...&postcount=135
И добавлю про другого Рюрика. Все остальные элементарно не подходят по времени.

Скрытый текст:

Версия о Рорике Фрисландском

В XIX веке историки обратили внимание на существование некоего Рюрика (Рорика) на юге Балтике, получившего позднее у исследователей прозвище «Датский» или «Фрисландский». На основании этих свидетельств профессор Ф. Крузе сформулировал идею о датском происхождении летописного Рюрика, отождествив князя Рюрика с викингом Рориком. [Крузе Ф. О происхождении Рюрика (преимущественно по французским и немецким летописям) // Журнал Министерства Народного Просвещения. 1836, январь. — С. 43-73. Он же. О первом вторжении южных ютландцев в Россию // Журнал Министерства Народного Просвещения. 1836, июнь. — С. 513-517. Он же. Руссы в Германии до переселения народов и вскоре после него // Журнал Министерства Народного Просвещения. 1842, март. — С. 180-183.] Он использовал в своей работе более раннюю работу Гольмана, который писал об области Рустрингия в нижнем течении Везера, как о родине русов.

Сторонники датской версии происхождения Рюрика приводили следующие аргументы. Во-первых, Нестор помещал Русь между готами (то есть ютами, если так интерпретировать летописное G-ti) и англами, что соответствует расположению Рустрингии. Во-вторых, название Рустрингия созвучно с названием Русь. И в третьих, наконец, в Рустрингии встречается имя Рорик, похожее на имя Рюрик.

Особенно подробно версию о Рорике Фрисландском рассматривал в начале 20-х годов прошлого века Н.Т. Беляев. [Беляев Н. Рорик Ютландский и Рюрик Начальной летописи // Seminarium Kondakovianum. V. III. — Prague , 1929. — C. 215-270.] Однако он в значительной степени опирался на саги и его справедливо критиковал Г. Ловмяньский. [Ловмяньский Г. Рорик Фрисландский и Рюрик Новгородский… — С. 228.] В.А. Мошин характеризовал Беляева как крайнего норманиста. [Мошин В.А. Варяго-русский вопрос // Slavia. 1931. T. 10. — С. 517.]

В рассматриваемой области было известно два Рорика. Первый — сын Гаральда, известный по сагам и погибший в 810 году во время набега датского короля Готфрида на Фрисландию. Второй — Рорик времён Людовика, известный по франкским источникам. Именно с ним отождествлялся варяжский Рюрик.

Рорик Фрисландский был одним из сыновей ютландского конунга Хальвдана, изгнанного из своей страны около 782 года и получившего от Карла Великого в лен (то есть во временное владение) страну фризов, расположенную по соседству с землями ободритов. В 826 году Рорик принимал участие в торжественном крещении своего брата Харальда, которое происходило в столице франков Ингельгейме на Рейне. Как отмечали многие западные хронисты, подробно описавшие это событие, Харальд принял крещение от франкского императора Людовика, приплыв на ста судах с большой свитой, женой и сыновьями. Причиной принятия христианства послужило то, что Харальд, наследовавший отцу в Ютландии, был изгнан из этих земель и искал поддержки у франков. Возможно, младший брат Рорик также принял крещение, так как в 845 году во время начавшегося мора он приказал своим воинам две недели поститься (не потреблять в пищу мясо) и отпустить всех пленных христиан.

Помимо множества ценных подарков, новообращённый конунг получил приморский округ Рустринген во Фрисландии и виноградники на Рейне. Обращение в христианство братьев Харальда подтверждается сообщением «Жизнеописания Людовика», в котором отмечена также гибель в 837 году другого брата Харальда — Хемминга при набеге датчан. Сам Харальд погибает в 852 году. Рорик был убит в ходе нападения на один из франкских городов в конце 873 года. О нём же говориться в Бертинских анналах под 867, 871 и 873 годами, как о правителе Рустрингии.

Г. Вернадский предположил, что территории Новгорода в IX веке занимала датская Русь, к которой относился фризский викинг Рорик, ставший впоследствии летописным Рюриком. [Вернадский Г.В. Древняя Русь. — Тверь, 1996. — С. 268-269.] Остаётся только неясным, почему Русь была всё же «датской», ведь речь шла о фризах, то есть о другом племени. К тому же брат Рорика погиб как раз во время датского нападения.

Несмотря на серьёзную опасность попасть под влияние совпадений, честный историк обязан придерживаться беспристрастности в исследовании. Фрисландская версия имеет ряд серьёзных «пробоин», что уже неоднократно отмечалось в отечественной науке.

Во-первых, в легенде о Рорике ничего не говорится о его деятельности в Северо-западной Руси и, в частности, в Новгороде. Сомнительно, что древние хронисты не обратили внимание на возникновение древнерусской династии. По крайней мере, вопрос о Рорике «Датском», как об «основателе русского великокняжеского дома» был бы поднят в более поздних средневековых источниках. Тем более в конкретной внешнеполитической обстановке, когда определённые силы стремились связать Рюрика со Скандинавией.

Во-вторых, в летописной версии о призвании варягов-руси ведущую роль играет Гостомысл, которого не учитывают сторонники версии о Рорике Фрисландском. Гостомысл неразрывно связан с Рюриком как в летописной традиции, так и в немецких генеалогиях, что нельзя игнорировать. Он упоминается как реальный предок чешского правящего дома, противник Людовика Немецкого и знатный человек в Новгороде, однозначно связанный с Балтийским Поморьем.

Взято из книги В. Меркулова "Откуда родом варяжские гости?
(генеалогическая реконструкция по немецким источникам)"
И еще - Вендо-ободритские короли и князья (по Ф. Хемницу):

Скрытый текст:

[IMG][/IMG]

Сообщение от Elmor

Теорию о варягах-славянах впервые высказал Ломоносов, и его главный аргумент был: не может гордый славянский народ... а Татищев подхватил знамя.

Угу. А теорию о варягах-норманнах первым поднял Байер и основным его аргументом было: "Варяги - шведы, потому что варяги - шведы". Русь от франков не рассматриваем, это уже сильно притянуто за уши.

Сообщение от Elmor

Я думаю их никто не приглашал, тупо силой навязали славянам свои правила. Да скажите лично вам браток из Польши будет ближе чем браток из Скандинавии? Я думаю поляшка будет даже еще омерзительнее...

Я не националист. Мне все равно, какая у человека национальность.

Сообщение от Elmor

Кельты никогда не были крутыми мореходами

Хе-хе-хе. А вот римлянам понадобился целый флот, чтобы разгромить на море кельтское племя арморикан. Сражение продолжалось 8 часов и Цезарь записал в своих "Записках": "После этой победы война с венетами и вообще война на море была закончена". Обратим особое внимание на название племени. После этой победы римляне казнили всю знать, а так же пленных моряков и воинов. Пощадили только наиболее молодых и крепких, которые были проданы в рабство. И совсем не факт, что прибрежные кельты, жившие в Балтийском поморье, не умели ходить на кораблях. Вот что пишет Фарли Моуэт в книге "От ариев до викингов":

... Было бы заблуждением утверждать, что скандинавы всегда были прирожденными мореплавателями, у которых якобы в крови щепотка морской соли. У эзиров (предков скандинавов) вообще не было традиций мореплавания. Они исконно были жителями суши и впервые увидели море лишь тогда, когда вышли к берегам Северной Атлантики. Прошло несколько веков, прежде чем они освоились на море.
Хотя во время раскопок были найдены скандинавские суда, посторенные до 600 г. н.э., ни одно из них нельзя назвать морским кораблем вполном смысле этого слова. Дело в том, что у них был слишком узкий и легкий деревянный корпус и опасно низкие борта, что позволяло им совершать плавания только во внутренних водоемах и прибрежных водах. Ходили они исключительно на веслах. Паруса, по-видимому, были примитивными и носили рудиментарный характер, поскольку у ладей викнгов не было настоящего устойчивого киля, без которого паруса не имеют практического значения.
В начале VII века норманны совершенно неожиданно становятся мореходами. На мой взгляд, они осуществили этот резкий переход, копируя суда других наодов, уже успевших стать искусными мореходами.

Сообщение от Elmor

Ветхий Завет называет хамитами представителей негроидной расы.

A. Что об этом говорит Библия?
В Библии нигде не упоминается понятие "раса". Ни этого слова, ни этого понятия не найти в Священном Писании. Раса - это термин эволюционистов. Согласно эволюционной терминологии, "раса - это часть особей вида, развившаяся в новый вид". В действительности, ничего подобного нет и не было. Что касается человечества, существует только одна раса - человеческая. В соответствии со Словом Божьим, есть народы, племена и языки, но не расы.

B. Три группы народов.
Как мы уже сказали, существует лишь одна - человеческая - раса. Тем не менее, в мировой истории были и есть три основные группы народов, которые произошли от трёх сыновей Ноя:

1. Индоевропейская группа народов - потомки Иафета (иафетиты):
Белое население планеты.

2. Афро-азиатская группа народов - потомки Хама (хамиты):
Все "цветные" народности земли - желтые, красные, коричневые и черные, включая американских индейцев, египтян, шумеров, хеттов и финикийцев древности.

3. Семитская группа народов - потомки Сима (семиты):
Евреи и другие семиты.

http://www.cogmtl.net/Articles/008.htm

Сообщение от Elmor

http://freepages.genealogy.rootsweb....ksty/ydna.html

Долго ржал.

By all means it seems that Rurik was a historical person who was born on the Roslagen seashore (slightly north of Stockholm, Sweden). However, he was of the Finno-Ugrian descent (haplogroup N1c1 (earlier described as N3a)

Перевод:

Рюрик был исторической личностью, который родился, кажется, на побережье Рослаген (немного севернее Стокгольма). Однако,он имел финно-угорское происхождение(гаплогруппа N1c1, ранее описанная как N3a)...

Так он что, финн? В этом случае подтверждается летопись где говорится, что Рюрик - сын средней дочери Гостомысла, бывшей замужем за финнским королём.

[Elmor]

Вот это вообще круто. Мало ли что там брякнул Иордан. Черта ли понаписал Марцеллин. На фиг летописи.

Если ты такой специалист по готам то назови хотябы с полтора десятка готов с гуннским имена, которые фигурируют в истории. Сколько про них ни читал, все имена как назло ярко выраженные германские (Атаульф, Ульфила, Германарих и т.д.). Да и приведи источник откуда взял. Уверен что не составит большего труда. Жду.

В стаье не объясняется, почему славяне назвали их волохами. Вот так вот просто взяли и назвали? Так не бывает, должен быть какой-то отличительный признак. Кроме того, Нестор ясно пишет, что славяне были изгнаны волохами с Дуная.

к тому моменту кельтов уже не было в той части еуропы.

Валахи (также влахи, волохи) — этнографический экзоэтноним, обозначающий народы, носителей восточно-романских языков; название румын и всего восточно-романского населения Балкан и Карпат в средневековье, а также (в более ранних источниках) всего романского, романоязычного или романизированного населения Европы (см. Латинская Европа и Старая Романия). На основе валашских этонязыковых групп сложились две крупные современные нации: румыны и молдаване, имеющие свои государственные образования, а также ряд малочисленных народностей Балкан: истрорумыны, мегленорумыны, аромуны, влахи Сербии, Воеводины, Македонии и т.д. Другие, ещё более малочисленные валашские группы постепенно ассимилировались, войдя в состав южнославянских народов.

воло́х - старое название романских народов. Др.-русск. волохъ, мн. волоси, укр. воло́х "румын", болг. влах, сербохорв. вла̏х, словен. làh, чеш. vlach, слвц. vlach, польск. wɫoch;. С 10 в. византийские, славянские, а затем и венгерские источники упоминают Р. под названием "blacoi", "влахи", "волохи".

волохи нестора - это румыны, и ничего тут фантазировать!

А.Г Кузьмин. Древнерусские имена и их параллели.:

Интересно, но не потверждаеца.

Летописи оставили в древнерусской транскрипции список имён варягов-руси (до 944 года), большинство отчётливой древнегерманской или скандинавской[3] этимологии. В летописи упоминаются следующие князья и послы в Византию в 912 году: Рюрик (Rorik), Аскольд, Дир, Олег (Helgi), Игорь (Ingwar), Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид. Первые имена со славянскими или иными корнями появляются лишь в списке договора 944 года.

Есть здесь http://forum.igromania.ru/showpost.p...&postcount=135
И добавлю про другого Рюрика. Все остальные элементарно не подходят по времени.

Для антинорманистов есть только один Рюрик? В скандинавское истории этих конунгов рюриков было как собак нерезанных. . В русских летописях ничего не сказано о связях Рюрика и последующих князей с ободритами, интересно почему?

Взято из книги В. Меркулова "Откуда родом варяжские гости?
(генеалогическая реконструкция по немецким источникам)"
И еще - Вендо-ободритские короли и князья (по Ф. Хемницу):

Скрытый текст:

[IMG][/IMG]

Радегаст - король вандалов Вандалы - это германцы, а Радегаст - это бог из Ретры.

цитата потырена

Немецкие источники не стеснялись славянских корней местных немецких княжеств: «ободритского» в Мекленбурге и «сербского» в Бранденбурге. Специалисты в области генеалогии Ф.Хемниц и Б.Лат установили, что Рюрик жил около 840 г. и был сыном ободритского князя Годлиба, убитого датчанами в 808 г.[источник не указан 27 дней] В 1708 г. вышел в свет первый том знаменитых «Генеалогических таблиц» И.Хюбнера, неоднократно затем переиздаваемых (в 1725 г. был опубликован четвертым из*данием в Лейпциге). Династию русских князей он начинает с Рюрика, потомка вендо-ободритских королей, пришедшего около 840 г. с братьями Синаусом и Трувором в Северо-Западную Русь. В 1753 г. С.Бухгольц, проведя тщательную проверку имеющегося у него материала, привел ге*неалогию вендо-ободритских королей и князей, чьей ветвью являются сыновья Годлиба Рюрик, Сивар и Трувар, ставшие, по словам ученого, «основателями русского дома».

И это ваши док-ва? Записанные спустя через многие века? Я конечно все понимаю но верить во всем этим генеологам глупо. Вот Иван Грозный выводил себя от Августа - «Мы от Августа кесаря родством ведемся», но это же бред! В такого рода вопросах никогда нельзя быть уверенным на все 100%. Вы дали материал-то любопытный, да вот выводы не те ...

Уважаемый Ariovist ответь мне почему норманнская теория признана главенствующей? Это нельзя объяснить происками коварных норманнистов и Злого Запада против Руси. На моей памяти почти все русские историки придерживались норманнской теории,большинство из ныне живущих российских ученых как раз то ее отстаивает и она принята на официальном уровне - в Старую Ладогу даже Путин приезжал. Почему антинорманизм проигрывает, а норманизм побеждает уже на протяжении 250 лет! На мой взгляд побеждает поскольку теория научно обоснована, у норманистов вырисовываться куда более-менее стройная картина, по крайней мере серьезных противоречий норманнской теории не существует. Антинорманизм – несостоятелен, поскольку начисто отрицает очевидные факты.

Версии о нескандинавском происхождении первых князей и их дружин в официальное науке отметают как маразматические, в западной историографии России они в принципе не рассматривается, это у нас псевдоисторики и сусально-лубочные патриоты городят кто во что горазд. О том что первые князья и их дружинники пришли именно из Скандинавии говорит слишком многое:
- данные археологии
- данные ономастики, почти все имена из письменных источников (договоры с византией, ПВЛ) явно скандинавского происхождения - Рюрик (Хрерик), Аскольд (Хёскульд), Улеб (Ульв), Олег (Хельги), Игорб (Ингорь) и др.
- происхождение термина варяг - большинство свидетельств говорят что это именно скандинавский термин.

этимология слова варяги

Vaeringi, мн.ч. Vaeringjar (ae в оригинале слиты в единый знак - Д.Ч.) (греч.Varanyoi (в оригинале по гречески, возможно, я неточно передаю латиницей - Д.Ч.), араб. varank), вероятно, происходит от древнескандинавского varar - обет, клятва, обещание, с собирательным суффиксом -ing, и обозначает людей, давших клятву, союзников. Русское слово "варяг" применялось к странствующим торговцам, и предположение, что "союзники, давшие клятву", были партнерами в торговых делах (ср. vara, товары), кажется вполне разумным. Оно хорошо согласуется так же и с тем, что славяне, византийцы и арабы называли варягами всех воинов-торговцев, живших на Руси (в "Повести временных лет" варягами именуются скандинавы "из-за моря"). ... Наименование "варяг", судя по всему, стало использоваться на Руси только во второй половине X века. А.Стендер-Петерсен считает, что варенгами, в отличие от русов, называли скандинавов "второго призыва", тех, кто отвоевал для Владимира киевское княжество. Следует так же отметить, что слово vaeringjar в источниках используется не слишком часто, и в подавляющем большинстве случаев - когда речь идет о скандинавах, служивших византийским императорам. Возможно, новый термин появился тогда, когда русы полностью славянизировались и для выходцев из Скандинавии потребовалось другое название".

- есть свидетельства, что варягов на Русь призывали еще более сотни лет, причем не редко приходили ребята королевского рода - Олаф Трюггвасон, Харальд Суровый и т.д. Почему скандинавов, а не полабских славян? Почему Владимир с Добрыней бежал к скандинавам за подмогой, а не к ободритам?
- большинство письменных свидетельств, говорит в пользу норманнской теории - начиная от русских летописей и заканчивая свидетельствами арабских путешественников. О балтийских славянах в русских летописях нету ни слова.
- скандинавские саги подтверждают о наличие тесных связей русских князей со Скандинавией, вплоть до сведений о передаче Альдейгаборга (Старой Ладоги) и окрестностей во владении родственнику жены Ярослава Мудрого. (Смотри сагу "Прядь об Эймунде Хрингссоне")
- исследователи отмечают также сходство взаимоотношений князя и дружины у русских и у норманнов. Скандинавское влияние заметно в первую очередь в военной области - дружинники переняли типичные скандинавские каплевидные щиты,шлемы + мечи каролингского типа, популярные у тогдашних викингов.

Слово витязь имеет скандинавское происхождение

В свою очередь, от слова «викинг» происходит русское «витязь» (согласно Фасмеру, слав. *vit|e,ʒjr'|, несомненно, заимствовано из германского *víking-, древнеисландского víkingr; старое *vic|e,ʒjr'| могло дать в результате диссимиляции *vit|e,ʒjr'| (ср. ц в це́рковь, цата и др.).

Скандинавская воинская культура повлияла на формирование былин.

Норманнская дружина слагала саги о своих героях - викингах. Но саги не были записаны из-за отсутствия письменности у скандинавов. В дальнейшем героический эпос русов претерпел метаморфозу, обычную для памятников фольклора. Дружина киевского князя забыла собственный язык, саги превратились в славянские былины. Имена героев дружинного эпоса были окончательно переделаны на славянский лад.

Угу. А теорию о варягах-норманнах первым поднял Байер и основным его аргументом было: "Варяги - шведы, потому что варяги - шведы".

Прежде чем осуждать, ты хоть читал Байра, и других классиков норманнизма? Или из той оперы - Солженицына не читал, но осуждаю! (с). Ломоносов, при написании своего труда руководствуется скорее пламенным патриотизмом, чем исторической наукой.

Русь от франков не рассматриваем, это уже сильно притянуто за уши.

кельтская версия тоже притянута за уши, к слову франкские шмотки, оружие, доспехи находили, а вот кельтские нет.

Хе-хе-хе. А вот римлянам понадобился целый флот, чтобы разгромить на море кельтское племя арморикан. Сражение продолжалось 8 часов и Цезарь записал в своих "Записках": "После этой победы война с венетами и вообще война на море была закончена". Обратим особое внимание на название племени. После этой победы римляне казнили всю знать, а так же пленных моряков и воинов. Пощадили только наиболее молодых и крепких, которые были проданы в рабство. И совсем не факт, что прибрежные кельты, жившие в Балтийском поморье, не умели ходить на кораблях. Вот что пишет Фарли Моуэт в книге "От ариев до викингов"

ну да антинорманисты оч.любят книжки где опускают скандинавов.

Так он что, финн? В этом случае подтверждается летопись где говорится, что Рюрик - сын средней дочери Гостомысла, бывшей замужем за финнским королём.

что за летопись, если иоакимовская летопись то в топку. Жду ссылку на летопись.

http://www.cogmtl.net/Articles/008.htm

Это к скорее к области богославия, а к нашей теме не имеет отношения... Единственное добавлю, что американские рабовладельца оправдывали рабство, тем что негры - потомки Хама, и они прокляты, а значит должны пахать на потомков Иафета (Белых Людей).

Рюрик был исторической личностью, который родился, кажется, на побережье Рослаген (немного севернее Стокгольма). Однако,он имел финно-угорское происхождение(гаплогруппа N1c1, ранее описанная как N3a)...

Главное что из Рюрик из Швеции. Да и мы не будем же отказывать ему в скандинавности на этом основании? «Финская» гаплогруппа N3 как раз у скандинавов представлена вполне широко. Вобщем, Рюрику и Рюриковичам подходит. К тому же скандинавские молодцы оставили гаплогруппу викингов, среди русских - 5% носителей гаплогруппы I1a, а это означает, что эти люди – потомки скандинавов-варягов.