[Ariovist]

Сообщение от Отверточник

В то время слова ученый, историк, научный метод познания звучали бы примерно так же, если бы греков попросили объяснить что такое компьютер, Мадонна и свиной грипп. Древние греки не знали самого главного - что они древние.

А это имеет какое то значение? Речь то не о том. Если я скажу, что он был добросовестным логографом, что -то изменится?

[Отверточник]

Речь как раз о том. О том, что являлось достоверным или нет. Ну, вы знаете, например, как царей в Спарте от власти отстраняли? Падает ночью с неба звезда - свободен. И стоят так каждую ночь, пока не упадет. Пример, конечно не совсем удачен, но в том же духе. Захотел чего-нить приписать - приписал, не захотел - не дописал.

[Ariovist]

Сообщение от Отверточник

Ну, вы знаете, например, как царей в Спарте от власти отстраняли? Падает ночью с неба звезда - свободен. И стоят так каждую ночь, пока не упадет.

Вот это как раз из области сказок. Делать эфорам больше нечего было, как за звездами наблюдать да царей от власти освобождать. Почитайте более серьезные источники -того же Геродота, Ксенофонта, Фукидида. И, кстати, посчитайте сколько всего царей было изгнано из Спарты за все время ее существования. А звезды, между прочим, каждый день падают.
Что касается "захотел-не захотел"... Одно время Геродоту приписали эту характеристику - "сказочник". Но потом, с развитием археологии, когда стали подтверждаться его сведения, когда нашлись другие независимые источники, говорившие о том же - репутация Геродота восстановилась и сейчас он считается одним из надёжнейших источников наших знаний о древнем мире. Грубо говоря, о чем не знал - о том не писал.

[Beverget]

Сообщение от Ariovist

Одно время Геродоту приписали эту характеристику - "сказочник". Но потом, с развитием археологии, когда стали подтверждаться его сведения, когда нашлись другие независимые источники, говорившие о том же - репутация Геродота восстановилась и сейчас он считается одним из надёжнейших источников наших знаний о древнем мире. Грубо говоря, о чем не знал - о том не писал.

Но это не исправляет его "сказочности" относительно сведений по нашей стране. Взять тех же буддинов. Где они проживали, к какой общности принадлежали, славяне ли, финно-угры ли вообще ничего не ясно! Украинцы считают, что это их история, мы считаем, что наша... Между тем центр буддинов Гелон по описанию Геродота имел стены протяженность которых исчислялась километрами!

[Ariovist]

Сообщение от Beverget

Но это не исправляет его "сказочности" относительно сведений по нашей стране. Взять тех же буддинов. Где они проживали, к какой общности принадлежали, славяне ли, финно-угры ли вообще ничего не ясно! Украинцы считают, что это их история, мы считаем, что наша... Между тем центр буддинов Гелон по описанию Геродота имел стены протяженность которых исчислялась километрами!

Ну почему же "сказочности"? Недостоверность сведений - еще не сказочность. Большое количество сведений он вообще получал через третьи руки, о чем в большинстве случаев честно писал.

Самый прикол в том, что Гелон давно найден. Его достаточно четко привязывают к Бельскому городищу на Полтавщине. Оно имеет форму треугольника, но первоначально (в VII веке до н.э.) было два городища округлой формы - Западное и Восточное. Позже они были как бы встроены в вал Большого Бельского городища, общая площадь которого не уступает Москве конца XIX столетия. Население городища принадлежало к "скифской" лесостепной культуре, при этом Западное городище населяли праславяне. Городище существовало с VII по III века до н.э. Потом пришло в запустение, и снова было заселено только во времена черняховской культуры в III веке н.э. Вот такая вот история.

[Beverget]

Сообщение от Ariovist

Самый прикол в том, что Гелон давно найден. Его достаточно четко привязывают к Бельскому городищу на Полтавщине. Оно имеет форму треугольника, но первоначально (в VII веке до н.э.) было два городища округлой формы - Западное и Восточное. Позже они были как бы встроены в вал Большого Бельского городища, общая площадь которого не уступает Москве конца XIX столетия. Население городища принадлежало к "скифской" лесостепной культуре, при этом Западное городище населяли праславяне. Городище существовало с VII по III века до н.э. Потом пришло в запустение, и снова было заселено только во времена черняховской культуры в III веке н.э. Вот такая вот история.

Собственно сам Геродот:

Скрытый текст:

21. По ту сторону реки Танаиса земля уже не скифская, но первая из стран савроматов.11 Сей народ занимает землю от меотийской впадины к северу на 15 дней пути, всю лишенную как диких, так и садовых дерев. Выше сих савроматов во второй стране сей живут будины, населяющие землю, изобильную всяким лесом.
22. А повыше будинов к северу сперва простирается безлюдье на семь дней пути, далее же, поворотя более к востоку, живут фиссагеты,13 народ многочисленный и особый, питающийся звериною ловлею. В смежности с ними в сих же самых местах живут так называемые иирки...

А теперь обьясните мне тупому КАК будины могли жить на полтавщине??? Помоему такое возможно только в самостийной украинской историографии Этот же баян попал и в вики, где Гелон прямо назван скифским городом. Если верить Геродоту будины обитали в Среднем Повольжье, примерно Пензенская область. Там же понастоящему заканчивалась степь и начиналась лесная полоса Вот еще:

Скрытый текст:

Вся земля их покрыта густыми лесами разной породы. Среди лесной чащи находится огромное озеро, окруженное болотами и зарослями тростника. В этом озере ловят выдру, бобров и других зверей с четырехугольной мордой. Мехом этих зверей будины оторачивают свои шубы...

[Ariovist]

Сообщение от Beverget

А теперь обьясните мне тупому КАК будины могли жить на полтавщине??? Помоему такое возможно только в самостийной украинской историографии Если верить Геродоту будины обитали в Среднем Повольжье, примерно Пензенская область. Там же понастоящему заканчивалась степь и начиналась лесная полоса

http://www.ux2hr.ho.com.ua/?module=a...ticles&b=3&a=3 Почитайте здесь. По мне - более менее верно.

[Beverget]

Сообщение от Ariovist

http://www.ux2hr.ho.com.ua/?module=a...ticles&b=3&a=3 Почитайте здесь. По мне - более менее верно.

Вот именно, что более менее Все исследования касающиеся записок Геродота о нашей территории можно охарактеризовать одним словом - предположение, порою факты просто притягиваются за уши, а из мухи выдувается такой слон, что просто офигеваешь читая!!! Причем чаще всего на Геродота то всем просто плевать Саратовская археологич комиссия поддержала идею Гелона в Увеке, ростовские археологи доказывают что на Дону был Гелон, украинцы рвут рубашку за Бельское городище. Какие там прописанные Геродотом 15 дней пути (конных надо заметить)только савроматской земли, надо будет найдут Гелон прямо в Крыму. При том, от северного Причерноморья (скифы), до Полтавщины от силы 5 дней пешком

[Ariovist]

Вот именно, что более менее Все исследования касающиеся записок Геродота о нашей территории можно охарактеризовать одним словом - предположение, порою факты просто притягиваются за уши, а из мухи выдувается такой слон, что просто офигеваешь читая!!! Причем чаще всего на Геродота то всем просто плевать Саратовская археологич комиссия поддержала идею Гелона в Увеке, ростовские археологи доказывают что на Дону был Гелон, украинцы рвут рубашку за Бельское городище. Какие там прописанные Геродотом 15 дней пути (конных надо заметить)только савроматской земли, надо будет найдут Гелон прямо в Крыму. При том, от северного Причерноморья (скифы), до Полтавщины от силы 5 дней пешком

У Геродота было туго с географией. Это, впрочем, не только его беда, но и практически всех древних географов и этнографов. Они не могли сесть на вертолет и произвести геодезическую съемку. И если цивилизованный мир был более или менее изучен, то при описании того, что находилось за грницами Ойкумены им приходилось рассчитывать на рассказы или местных жителей, имевших о том, что находится за пределами 3 дней пути всеьма смутное представление, либо на рассказы купцов, которые тоже были не особенно в ладах с географией, а зачастую умышленно искажавшие описание местности, либо на рассказы из третьих (четветрых, пятых и т.д.) уст. Так что на Геродота особенно наезжать не стоит. Достаточно поставить себя на его место и попробовать описать незнакомую местность, незнакомые народы, и можно увидеть как придется нелегко.

[Beverget]

Сообщение от Ariovist

У Геродота было туго с географией. Это, впрочем, не только его беда, но и практически всех древних географов и этнографов. Они не могли сесть на вертолет и произвести геодезическую съемку. И если цивилизованный мир был более или менее изучен, то при описании того, что находилось за грницами Ойкумены им приходилось рассчитывать на рассказы или местных жителей, имевших о том, что находится за пределами 3 дней пути всеьма смутное представление, либо на рассказы купцов, которые тоже были не особенно в ладах с географией, а зачастую умышленно искажавшие описание местности, либо на рассказы из третьих (четветрых, пятых и т.д.) уст.

Нет, я не подвергаю сомнению знания географии Геродотом. Если брать в качестве примера приведенный мною отрывок, то можно сказать, что размеры кочевий тех же савроматов он определил на вскидку верно. По крайней мере 15 световых дней любой идиот мог различить, если учитывать, что Геродот писал со слов информатора. Я говорю о том, что во-первых сведения приведенные Геродотом очень скудны, чтобы делать какието глобальные выводы вообще. А во-вторых в погоне за научными открытиями историки, археологи притягивают за уши удобные им факты, закрывая глаза, или находя отговорки на неудобные! Яркий тому пример история с Бельским городищем-Гелоном Есть такое выражение - "вилами на воде написано", помоему здесь даже оно слишком мягкое

[Ariovist]

Сообщение от Beverget

Яркий тому пример история с Бельским городищем-Гелоном Есть такое выражение - "вилами на воде написано", помоему здесь даже оно слишком мягкое

Кому как. Просто в других городищах того же периода не было следов пожара. А Геродот точно указывает, что Гелон персы сожгли. Это во первых.Во вторых - это был крупный торговый центр,в котором торговали греки, в других местах тоже таких артефактов не найдено. В третьих - как ты себе представляешь персов в Пензенской области, да еще огромной армией, да еще через пару недель после перехода через Дунай? Так что Гелон в Бельском городище или не Гелон - но других подходящих кандидатов на этот пост пока нету.

[Beverget]

Сообщение от Ariovist

Просто в других городищах того же периода не было следов пожара. А Геродот точно указывает, что Гелон персы сожгли.

Блин, странно как то... Следы большого пожара можно найти на территории любого деревянного города. И Москва выгорала несколько раз дотла, и не обязательно по вине захватчиков.

Сообщение от Ariovist

это был крупный торговый центр,в котором торговали греки, в других местах тоже таких артефактов не найдено.

Не удивительно, учитывая приближенность Бельского городища к Причерноморью! Уверен, что таких городищь можно накопать..., было бы финансирование нормальное.

Сообщение от Ariovist

В третьих - как ты себе представляешь персов в Пензенской области, да еще огромной армией, да еще через пару недель после перехода через Дунай?

А как ты себе представляешь персидскую армию бредущую по степи за скифами вплодь до Казахстана? Ведь кажется туда их скифы заманили. Я даже этот эпизод из работы Геродота с трудом представляю. Откуда они только провиант брали?! Сумашествие какоето! Вот к рассказам победителей о своих подвигах (ведь не сам Геродот лицезрел скифо-персидскую войну, а услышал о ней от когото и явно не от персов) я точно отношусь с осторожностью.

[Ariovist]

Сообщение от Beverget

Следы большого пожара можно найти на территории любого деревянного города.

Нужен не любой пожар, а именно середины VI века до н.э.

Сообщение от Beverget

Не удивительно, учитывая приближенность Бельского городища к Причерноморью! Уверен, что таких городищь можно накопать..., было бы финансирование нормальное.

С этим трудно спорить, но пока факт - других таких не найдено.

Сообщение от Beverget

А как ты себе представляешь персидскую армию бредущую по степи за скифами вплодь до Казахстана? Ведь кажется туда их скифы заманили.

Не-а, не туда. Персы даже до Дона не дошли. Их помотали по землям меланхленов, андрофагов и невров, потом обратно в Скифию (4; 125), оттуда уже персы снова ушли за Дунай.

Сообщение от Beverget

Вот к рассказам победителей о своих подвигах (ведь не сам Геродот лицезрел скифо-персидскую войну, а услышал о ней от когото и явно не от персов)

Угу, скорее всего от самих скифов или живших в Ольвии греков. А может быть и от персов. Геродот не знал персидского языка, между тем неплохо осведомлен о персидском государстве, военном деле персов, о возвышении Дария и интригах при дворе Дария и Ксеркса. Так что можно предполагать, что информацию он получал из достаточно осведомлённых персидских источников. К тому же он мог использовать документы ахеменидской канцелярии, переводившиеся на греческий язык и распространявшиеся в греческих городах Малой Азии.

[Beverget]

Сообщение от Ariovist

Так что можно предполагать, что информацию он получал из достаточно осведомлённых персидских источников.

Касательно скифо-персидской войны это не помогло ему назвать даже точную дату конфликта Вот этот эпизод его истории точно смахивает на сказку. Чего только стоит численность персидского войска - около 800 тыс. если не ошибаюсь!!!! Или растояния которые персы покрыли за два месяца (не одну тыс. км полюбому) с учетом что они должны были строить переправы через крупные реки. Провиант отдельная тема, сам Геродот пишет, что скифы уничтожали даже траву на пути персов, колодцы засыпали. В общем что там было на самом деле мы не узнаем по крайней мере до тех пор, пока не изобретем машину времени

[Ariovist]

Сообщение от Beverget

Касательно скифо-персидской войны это не помогло ему назвать даже точную дату конфликта Вот этот эпизод его истории точно смахивает на сказку. Чего только стоит численность персидского войска - около 800 тыс. если не ошибаюсь!!!! Или растояния которые персы покрыли за два месяца (не одну тыс. км полюбому) с учетом что они должны были строить переправы через крупные реки. Провиант отдельная тема, сам Геродот пишет, что скифы уничтожали даже траву на пути персов, колодцы засыпали. В общем что там было на самом деле мы не узнаем по крайней мере до тех пор, пока не изобретем машину времени

Ну насчет численности персов Геродот почти всегда привирал. Можно смело делить на 10 И с географией там полная путаница. Дарий прошел земли будинов, еще 7 дней шел через пустыню до земли фиссагетов. И там было 4 реки, которые впадают в Меотиду (Азовское море). Среди них Танаис, через который уже переправились. Скорее всего персы добрались до современного Ставрополья (может быть, учитывая плохое знание Геродотом здешней топографии) Во всяком случае, описание пустыни сильно напоминает Сальские степи летом. К тому же, источники Геродота были более чем ненадежны, скорее всего устные сказания, да и прошло с тех пор уже 100 лет. По меркам тех времён - целая эпоха.
Насчет продовольствия 4; 130

[Отверточник]

Почитайте более серьезные источники -того же Геродота, Ксенофонта, Фукидида

Письменые источники, в которых отсутствует личное мнение автора, говорят, очень хорошие источники. К тому же, я не писал, что это были эфоры.

развитием археологии,

Геродот писал о скифах, археологи пошли копать курганы, в курганах очень много находок. Все довольны, Геродот - патсан. Как человек, который через месяц сам поедет копать, скажу - за это многое прощается. Вопрос таки о славянах все же.

надёжнейших источников наших знаний о древнем мире

ДР - это не предки славян. Я абсолютно уверен, что каждая рыба свой водоем знает, и Геродот прекрасно разбирался в истории Греции, к примеру.

[Ariovist]

Сообщение от Отверточник

Письменые источники, в которых отсутствует личное мнение автора, говорят, очень хорошие источники. К тому же, я не писал, что это были эфоры.

Геродот писал о скифах, археологи пошли копать курганы, в курганах очень много находок. Все довольны, Геродот - патсан. Как человек, который через месяц сам поедет копать, скажу - за это многое прощается. Вопрос таки о славянах все же.

ДР - это не предки славян. Я абсолютно уверен, что каждая рыба свой водоем знает, и Геродот прекрасно разбирался в истории Греции, к примеру.

И что из всего этого следует? Геродот не писал о славянах? Обидно, досадно.
Хотя кто знает, может и писал, да вот мы об этом не знаем.

[Beverget]

Сообщение от ok1

Почему не славянское? Рюрик или Рерик - по древнеславянски "сокол".

Приведите пожалуйста доказательства того, что Рюрик по древнеславянски сокол. Только не надо ссылок на псевдо-патриотические сайты, нормальное подтверждение филологов.

Сообщение от ok1

Наверно, поэтому сокол был на знамени Рюрика.

Тому, что Рюрик использовал знамя с изображением сокола есть свидетельства или это снова ваши догадки?

Сообщение от ok1

Киевские рюриковичи воевали под этим знаменем (например, Святослав - внук Рюрика). Сейчас он на гербе Украины.

Вам трезубец - символ Рюриковичей просто напоминает сокола (и не только вам впрочем?

[ok1]

Сообщение от Beverget

Тому, что Рюрик использовал знамя с изображением сокола есть свидетельства

Источник:
О.М.Рапов "Знаки Рюриковичей и символ сокола" //журнал «Советская археология», 1968, № 3. С. 62–69
http://www.kirsoft.com.ru/freedom/KSNews_939.htm

Сообщение от Beverget

доказательства того, что Рюрик по древнеславянски сокол

Кхм. От Полабской Древней Руси (откуда родом Рюрик) ныне не осталось ничего в том числе и языка их нет. Но у их ближайшей родни - поляков - крупный сокол-балобан и по сей день зовется Raróg. Так же и у чехов. Очень похоже на ободритское "рерик".
http://birds.krasu.ru/lange/index.php?sn=85

[Elmor]

О.М.Рапов "Знаки Рюриковичей и символ сокола" //журнал «Советская археология», 1968, № 3. С. 62–69
http://www.kirsoft.com.ru/freedom/KSNews_939.htm[/url]

Каждый ученый видит здесь свое, еще одна версия.

http://www.archaeology.ru/ONLINE/Ale...menie.html#top

От Полабской Древней Руси (откуда родом Рюрик) ныне не осталось ничего в том числе и языка их нет. Но у их ближайшей родни - поляков - крупный сокол-балобан и по сей день зовется Raróg. Так же и у чехов. Очень похоже.

хде тут Русь? Да есть полабы но страны Русь нету....



между тем Русь должно занимать определенную область.


в ПВЛ же четко сказано, кто русь.

«И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а ещё иные готландцы, — вот так и эти. И от тех варягов прозвалась Русская земля.»

русь названы в числе остальных германо-скандинавских народов, из чего совершенно очевидно, что они не славянского роду-племени.

+ ко всему подтверждается археологам, что варяги были скандинавами.

http://mapcy.narod.ru/novgorod_ru/gorodische.htm

Выступая с докладом «Тридцать лет раскопок Новгородского (Рюрикова) Городища (Итоги и перспективы), директор института истории материальной культуры РАН, член-корреспондент РАН Евгений Носов рассказал об истории исследований этого уникального места.
Однако только три десятилетия назад начались здесь постоянные и систематические раскопки. Они принесли потрясающие для ученого мира результаты. Городище за это время стало одним из крупнейших и известнейших европейских памятников эпохи викингов. Здесь документально установлены следы пребывания варягов, обнаружены множество свинцовых княжеских печатей, позволивших создать в новгородском музее крупнейшую в стране коллекцию сфрагистики (этих печатей).
На Городище удалось открыть культурные слои 9-го века, которых в Новгороде пока не оказалось. Городище, по мнению ученых, предшествовало Новгороду.

Касаемо самого Рюрика все таки он был скандинавом, генетически это опять же только подтверждается

http://en.wikipedia.org/wiki/Rurik
Цитата:

Genetic Research

A current DNA research project by Professor Andrzej Bajor of Poland, under the auspices of the Family Tree DNA Rurikid Dynasty Project, seeks to more accurately place Rurik within the light of history and out of the shadows of legend, while simultaneously trying to find his modern descendants. This project also seeks to study the DNA of male descendants of the medieval Lithuanian ruler Gediminas (Gedymin), whose line includes some of the highest princely families of Russia and Poland. The Gediminids intermarried with the Rurikids, and there is a possibility that they may even descend from Rurik, or at least from one of his ancestors within historical times - the project seeks to answer this question. So far, only two modern Rurikid princes have agreed to take this DNA test. Their results indicate that their male line originated in Uppland province in Sweden. So far, one Swede shares 11 of the prince's markers, and he believes that his own male line goes back to the 15th century in Roslagen. The DNA results of modern Rurikid princes indicate that Rurik was of Finno-Ugrian descent (haplogroup N3a1) [2]. Further genetic studies seem to indicate the existence of two haplogroups among modern Rurikids: the descendants of Vladimir II Monomakh (Monomakhoviches) are of N3a1 group typical for Finno-Ugrian people, while the descendants of Oleg I of Chernigov (Olgoviches) are of R1a group typical for Slavic peoples. According to the Russian Newsweek magazine it indicates that the official genealogy is probably incorrect but leaves the ethnic origin of Rurik unclear [3]

Все таки Николай Карамзин оказался прав, что Рюрик был из Рослагена, который находится на юге Швеции.