Г.К. Жуков: Маршал Победы или Маршал Поражения. - Страница 7

**gudman** · 22.09.2007, 21:37

Цитата:

Сообщение от ~B@LUn~

когда остановили ценой 1миллиона советских жизней немцев, рвущихся на помощь фельдмаршалу Паулюсу

Чушь собачья. Это когда на ржевском выступе маршал победы загубил более миллиона советских жизней, тысячи танков, самолётов, пытаясь ликвидировать около двух тысяч засевших в окопах немцев. Никуда они не рвались, а операция была задним числом обозначена как "отвлекающая". Вы что, Жукова не читали? Тринадцатое издание! Там об этой операции говорится (в двух строчках, правда, и о потерях ни слова).

Цитата:

Сообщение от X-Player

Маршал Жуков-это победитель. Благодаря именно ему, наша армия провела большинство удачных операций и оттеснила немецкую армию.

Благодаря ему мы слили 1941 год. Директивы с 1-й по 3-ю ему, как главе генштаба, прощать нельзя. Он своей подписью обрёк миллионы людей на гибель.

Цитата:

Сообщение от Civis

грандиозный с военной точки зрения штурм Берлина?!

Что это Вы такое говорите?.. Грандиозный... провал? Это когда две лучшие бригады благодаря Жукову просрали? Танковые бригады, лучшие, прошедшие всю войну - и на фаустников. Да. Грандиозно. Лишь бы первыми, лишь бы раньше янки. А какой ценой - плевать. Грандиозный... Почему это он грандиозный? По числу жертв с нашей стороны? Несомненно. Стратегическая победа - тактический провал. Как операция под Прохоровкой. И любая другая операция, за которой следил Жуков.

Цитата:

Сообщение от Xoxo_JI

Ну может он и врун и т.д.

У меня дома лежит книжка. Воспоминания и размышления, 68-го года, первое издание. Рукопись, насколько я знаю, подписана жуковым. В книжке тоже дубликат росписи есть. Если он стоит автором, то он несёт полную ответственность за написанное. Следовательно - он врун. Наглый врун, который готов на всё, лишь бы угодить ЦК. Мы-то знаем, что книгу он не писал. У нас вообще почти никто из стратегов книг не писал, за них авторские коллективы трудились. Но на книге и рукописи - его подпись. И на всех директивах начала войны, самоубийственных, смертельных для РККА. Значит, он несёт за всё это ответственность.

Цитата:

Сообщение от Кр@воSOS

А всякими книгами неодекватных авторов нужно топить печки.

Согласен совершенно. Но начать надо с книги "Воспоминания и Размышления" самого неадекватного автора всех времён и народов.

Цитата:

Сообщение от Rolevik

что его операции и действия на фронте были неправильными.

Я не являюсь стратегом и не могу судить, чьи операции правильные, а какие неправильные. Я могу судить по результатам. Ни одна из операций Жукова не завершилась полным успехом. Ни одна. А директивы, вязавшие руки офицерам РККА, тоже вот они. Вот их я могу оценить. Не знаю, как назвать человека, который в момент наивысшей опасности для страны вяжет руки армии, запрещая отвечать на огонь врага, тем самым подставляя страну, народ и армию под чудовищный удар.

Цитата:

Сообщение от Mr_Jack

Не бывает такого, чтобы бездарь так прославилась.

Вы правы. Жуков - не бездарь. Он гений. Он почти святой, недаром церковь хотела одно время его канонизировать. Он был величайшим. Душегубом. Самым кровавым полководцем всех времён и народов. Убийцей, подписавшем приказ о взятии членов семей офицеров в заложники и их убийстве в случае, если офицер попадает в плен. Душитель, убийца.

Цитата:

Сообщение от Mr_Jack

Знаете, по моему за Жукова уже говорит тот факт, что его обливал грязью один историк в кавычках, который с потрохами продался Америке

Продолжайте в том же духе. Союз тоже обливают грязью. И что? Надо его восстанавливать и снова доводить народ до трупоедства? RedDragon
Исаев несостоятелен. Советую вам ознакомиться с обширным докладом Петра Тона, бывшего ВИФовца, прекрасно расписавшего по строчечкам книгу Исаева "Антисуворов". Оттуда (из материалов Тона) прекрасно видно, что Исаев несостоятелен как историк. Он не знает даже таких банальных вещей, как "зимние квартиры". Этот же историк написал и книгу о Жукове. Эту его книгу надо сжечь - это бред сивой кобылы. Я её читал. И больше не возьму в руки ни одной книги Исаева, он помешанный.

Цитата:

Сообщение от RedDragon

вводимыми в оборот мы больше знакомиться не хотим?

С чего это вдруг надо верить "новым данным, вводимым в оборот", если знакомы с содержанием РЕАЛЬНЫХ АРХИВНЫХ ДОКУМЕНТОВ ТОГО ВРЕМЕНИ? Или вы думаете как Жуков, что правда со временем тоже обновляется?

Звиняйте за даблпост, глюкануло.
Бывает %)\\NeL

Civis · 22.09.2007, 23:49

Цитата:

Сообщение от gudman

Что это Вы такое говорите?.. Грандиозный... провал? Это когда две лучшие бригады благодаря Жукову просрали? Танковые бригады, лучшие, прошедшие всю войну - и на фаустников. Да. Грандиозно. Лишь бы первыми, лишь бы раньше янки. А какой ценой - плевать. Грандиозный... Почему это он грандиозный? По числу жертв с нашей стороны? Несомненно. Стратегическая победа - тактический провал. Как операция под Прохоровкой. И любая другая операция, за которой следил Жуков.

Ух!Знаток Великой Отечественной?!Чтож тогда если не затруднит номера этих 2-х бригад в студию...ах да ты вообще представляешь, что такое бригада?А насчет числа жертв, где они там у нас грандиозные, а?Потери немцев знаешь

?

**gudman** · 23.09.2007, 10:56

Civis
Номера пока не предоставлю, сайт военной библиотеки (с архивными документами) не открывается почему-то. По поводу моего представления... В каком плане? Количество тяжёлых танков в бригаде тяжёлых танков? Обслуживающий персонал? Личный состав? Или что?

Потери грандиозные. Потери немцев... Точно не помню (так бы посмотрел на сайте милитеры), напомни? Учитывая, что немцы оборонялись, они не могли быть больше, чем потери советской стороны. Итог войны я знаю зато. Не меньше сорока у нас, не больше восемнадцати у немцев. Млн. в смысле.

Civis · 23.09.2007, 12:33

Цитата:

Сообщение от gudman

Civis
Номера пока не предоставлю, сайт военной библиотеки (с архивными документами) не открывается почему-то. По поводу моего представления... В каком плане? Количество тяжёлых танков в бригаде тяжёлых танков? Обслуживающий персонал? Личный состав? Или что?

Потери грандиозные. Потери немцев... Точно не помню (так бы посмотрел на сайте милитеры), напомни? Учитывая, что немцы оборонялись, они не могли быть больше, чем потери советской стороны. Итог войны я знаю зато. Не меньше сорока у нас, не больше восемнадцати у немцев. Млн. в смысле.

Уже знаю номера: 7-я и 11-я гвардейские вооруженные ИС-2.И чем они плохо сработали или я тебя неправильно понял?Читал о действиях и тактике этих 2-х бригад при штурме Берлина, действовали бригады очень слажено и эффективно.Впервые была опробывана новая тактика применения танков в уличном бою, причем успешно.
Насчет "Грандиозных" как ты говоришь потерь...Общая численность советских войск штурмовавших Берлин составила 1906200 чел.(1-й Украинский, 1,2-й Белорусские фронты и Днепровская флотилия), потери составили 78291 чел.Это безвозвратные, т.е. убитые и пропавшие без вести.Итого 4% от общей численности штурмовавших войск(для сравнения при штурме Грозного потери составили почти 6%)."Грандиозности", как по численным, так и по процентным показателям не наблюдается.Численность немецких регулярных войск оборонявших Берлин составляло 300000 чел.+до полумиллиона фолькстштурма.Общие потери немцев составили 125000 чел. убитыми и пропавшими без вести.Вся эта группировка была разгромленна за 23 дня.
Насчет 40 у нас и 18 у немцев...Ты вообще о чем?Какие 40 и какие 18?Потери СССР составили 26452000 чел., немцев 9700000 чел.Или ты провел свое собственное исследование и расследование?Так поделись мемуарами

...И на последок глянь соотношение потерь военных и мирного населения у СССР и у немцев, все поймешь, что сравнивать наши потери некорректно.

**gudman** · 23.09.2007, 18:58

Civis
Где я сказал, что бригады действовали плохо?..

Цитата:

Сообщение от Civis

Потери СССР составили 26452000 чел., немцев 9700000 чел.Или ты провел свое собственное исследование и расследование?

официально. Это потери армии. А мои цифры - с примерными потерями мирного населения, учитывая пропавших без вести.

Civis · 23.09.2007, 20:42

Цитата:

Сообщение от gudman

Civis
официально. Это потери армии. А мои цифры - с примерными потерями мирного населения, учитывая пропавших без вести.

ЭТО ЦИФРЫ С УЧЕТОМ МИРНОГО НАСЕЛЕНИЯ!!!!!!!!А свои цифры ты по всей видимости из головы взял...

виктор999 · 24.09.2007, 13:41

Цитата:

Сообщение от RedDragon

Да, это верно. Ветераны совершенно правы, приезд Г.К.Жукова зачастую предвещал именно наступление-а значит и новую (зачастую большую) кровь. Да и характер у Георгия Константиновича был далеко не сахар-тот же Роккосовский, обладая не худшим полководческим талантом-был, если я не ошибаюсь, более любим солдатами именно в связи со большей человечностью, что ли, характера. Та же история с Горбатовым-небесталанный командир, но гораздо более сносный в общении.

полностью с Вами согласен.

**gudman** · 24.09.2007, 19:06

Цитата:

Сообщение от Civis

ЭТО ЦИФРЫ С УЧЕТОМ МИРНОГО НАСЕЛЕНИЯ!!!!!!!!А свои цифры ты по всей видимости из головы взял...

Эти цифры - чушь. Если евреев одних три миллиона только в западных округах погибло, то какие

Цитата:

26452000 чел.

?! Эти цифры сделаны без учёта, повторяю, без учёта ПРОПАВШИХ БЕЗ ВЕСТИ. А пропавшими без вести у нас считаются все, кого не похоронили (или не смогли опознать). Кого на куски разметало артиллерийским снарядом, кто сгорел в печи, кто в виде черепа в коллекции рейсхфюрера остался... Это миллионы людей. Если кадровая армия начала войны ВСЯ либо попала в плен либо погибла - это уже шесть миллионов человек! Сколько погибло немцев - вопрос отдельный. У нас своя цифра, у немцев - своя.

Civis · 24.09.2007, 19:40

gudman
ТЫ НЕ ПРАВ.Эта цифра с учетом пропавших без вести,вот 40млн это действительно чушь...8668400 чел.-это цифра потерь РККА за всю войну(убитые, умершие и пропавшие без вести, коих к слову почти 800000чел).Остальные из 26452000 это гражданские потери.Какие 6 млн попавших в плен

?!!РККА никогда столько не имела в Западных Округах.Наша цифра погибших немцев 9700000 чел., в т.ч. почти 6 млн военнослужащих Вермахта, остальные гражданские потери.Немецкие цифры с нашими практически сходятся.Да, я свои цифры могу подкрепить кучей источников, а ты?

**Legio** · 26.09.2007, 04:04

Civis
Привет вояка.
Ты хочешь сказать что имеешь доступ в архивы Генштаба?!

Civis · 26.09.2007, 12:43

Legio
Эти данные публиковались и широко известны, это ни есть военная тайна.

P.S.-а насчет бригады ты та приврал "Вояка"

, не хорошо врать

**Mad-Dan** · 27.09.2007, 22:23

Civis
Эти данные скачут вечно

Civis · 27.09.2007, 22:30

Цитата:

Сообщение от Dart Luke

Civis
Эти данные скачут вечно

Данные на 2005-й год, с тех пор нашли еще несколько тысяч останков, макс. цифра поднимется до 27 млн.

**Mad-Dan** · 27.09.2007, 23:18

а как насчет цифр начла 90? Или времен СССР?

Civis · 27.09.2007, 23:26

Цитата:

Сообщение от Dart Luke

а как насчет цифр начла 90? Или времен СССР?

По данным на 1990-й год 20млн.

**Mad-Dan** · 27.09.2007, 23:28

я имел ввиду после развала СССР. Там ведь были цифры вроде 40 млн

Civis · 27.09.2007, 23:35

Цитата:

Сообщение от Dart Luke

я имел ввиду после развала СССР. Там ведь были цифры вроде 40 млн

Вот именно, что "вроде"

**Mad-Dan** · 27.09.2007, 23:39

Тем немение. такие цифры были в начале 90.

Civis · 27.09.2007, 23:44

Цитата:

Сообщение от Dart Luke

Тем немение. такие цифры были в начале 90.

Да и чхать на них, возможно в них имелись введу и расстреленые Сталином до войны толпы народа.Сейчас цифра 26452000чел., более того есть данные сколько солдат Красной Армии погибло в той или иной операции.

**Legio** · 28.09.2007, 08:30

Civis
Архивы времён войны рассекречены не полностью и частично.