Демократия. Что это и возможна ли она у нас? - Страница 63

**luden** · 07.10.2010, 15:02

Цитата:

Сообщение от pokibor

Воплощать идеалы в жизнь я вообще буду только после очень тщательного обдумывания ситуации.

Кто ж тебе воплощалку-то даст.

Цитата:

Сообщение от pokibor

У теории, не основанной на эмперике, нет никакой предсказательной силы, это просто выдумка или максимум интересный умозрительный эксперимент.

Основанной на эмпирике это в смысле уже подтверждённый? Так в чём же предсказательность?

Цитата:

Сообщение от pokibor

Если они им интересна эта тема - пострадают.

Каким образом?

Цитата:

Сообщение от pokibor

Опять-таки, это идеальная свобода слова. На практике всё куда хуже.

Так, но подтягивание практики к идеалу это нормальный процесс, никто же не махает рукой с фразой - не работает.

**pokibor** · 07.10.2010, 16:48

Цитата:

Сообщение от luden

Основанной на эмпирике это в смысле уже подтверждённый? Так в чём же предсказательность?

Ох, как всё запущено... Объясняю на пальцах. Метод наименьших квадратов знаете? Там по известным точкам и известному либо предполагаемому (в случае аппроксимации) виду функции находятся коэффициенты, а полученная функция с коэффициентами позволяет найти (предположить) все остальные точки. Вот так на основании эмпирических данных получаются новые знания.
А умозрительные теории ещё до добра не доводили.

Цитата:

Сообщение от luden

Каким образом?

Не получат желаемой информации. Только я не совсем понимаю, куда Вы ведёте. Такое чувство, что снова спорите ради спора.

Цитата:

Сообщение от luden

Так, но подтягивание практики к идеалу это нормальный процесс, никто же не махает рукой с фразой - не работает.

В том-то и дело, что если не работает нужно задуматься, а почему не работает. Не выйдет ли так, что дальнейшее подтягивание к идеалу не будет усугублять неработоспособность. Знаете, впихивать конус идеала в круглую дырку реальности можно только до определённого момента, дальше разрушится либо конус, либо дырка.

**luden** · 07.10.2010, 16:58

Цитата:

Сообщение от pokibor

Метод наименьших квадратов знаете? Там по известным точкам и известному либо предполагаемому (в случае аппроксимации) виду функции находятся коэффициенты, а полученная функция с коэффициентами позволяет найти (предположить) все остальные точки. Вот так на основании эмпирических данных получаются новые знания.

Угу, потому на основе действующих систем мы можем предполагать действия теоретических.

Цитата:

Сообщение от pokibor

Не получат желаемой информации. Только я не совсем понимаю, куда Вы ведёте. Такое чувство, что снова спорите ради спора.

Ну так вред какой? Сломанная рука, потерянные деньги?

Цитата:

Сообщение от pokibor

Не выйдет ли так, что дальнейшее подтягивание к идеалу не будет усугублять неработоспособность.

Ну если мы забьём на все факторы системы то разумеется.

**pokibor** · 07.10.2010, 17:09

Цитата:

Сообщение от luden

Угу, потому на основе действующих систем мы можем предполагать действия теоретических.

Если Вы основываетесь на действующей системе - модель и логику в студию.

Цитата:

Сообщение от luden

Ну так вред какой?

Психологический. Тут уж у каждого своё.

Цитата:

Сообщение от luden

Ну если мы забьём на все факторы системы то разумеется.

Идеал по умолчанию забивает на них, как бы.

**luden** · 08.10.2010, 10:42

Цитата:

Сообщение от pokibor

Если Вы основываетесь на действующей системе - модель и логику в студию.

Если забыл, мы тут нашу систему рассматривали. То бишь тотальный контроль основных каналов и небольшая цензура остальных.

Цитата:

Сообщение от pokibor

Психологический. Тут уж у каждого своё.

Если кто-то получает психологический вред от отсутствия информации про кракозябриков это повод для профилактического лечения.

Цитата:

Сообщение от pokibor

Идеал по умолчанию забивает на них, как бы.

Потому он недостижим. Это вовсе не значит, что стоит забивать на идеал.

**pokibor** · 08.10.2010, 15:15

Цитата:

Сообщение от luden

Если забыл, мы тут нашу систему рассматривали. То бишь тотальный контроль основных каналов и небольшая цензура остальных.

Ещё раз говорю: модель и логику.

Цитата:

Сообщение от luden

Если кто-то получает психологический вред от отсутствия информации про кракозябриков это повод для профилактического лечения.

Вред может быть разной степени, в зависимости от информации.

Цитата:

Сообщение от luden

Потому он недостижим. Это вовсе не значит, что стоит забивать на идеал.

Ясно, то есть Вы действительно спорите ради спора. Ну тогда самоустраняюсь.

Адмираль · 31.10.2010, 15:12

Я убеждён в том, что либерализм и демократия это самые вредоносные идеологии, разработанные когда либо человечеством. По сути дела, демократия и либерализм это свобода выбора. В чём проявляется эта Свобода? Демократическая Свобода проявляется:
- В популяризации ранних половых связей и проституции.
- В бесконторльном распространении пьянства и курения табачных изделий.
- В увеличении числа совершаемых за год абортов до заоблачных высот.
Как говорит мой мудрый учитель истории - единственная приемлимая для Росии форма правления это жёсткая военная диктатура, либо в крайнем случае абсолютная монархия.

**pokibor** · 31.10.2010, 15:26

Адмираль, начали с правильных вещей, а закончили откровенной чушью. Какие-то Ваши претензии слишком приземлённые - раз, и не стоит выделять Россию как какую-то особенную страну, для которой всё по-своему - два.
Проблемы либерализма и демократии лучше всего смотреть по западным обществам, где они развиты и обеспечены, а не по России, в которой всего 20 лет назад революция произошла.

Адмираль · 31.10.2010, 15:59

Я рад, что мне есть с кем подискутировать, сразу видно, что Вы, pokibor, высокообразованный человек, однако я вынужден с Вами не согласиться. Демократия не может быть эффективной формой правления, так как она предполагает полную свободу и независимость личности от государства. Однако следует понимать, что без жёсткой регламентации и вмешивания чётко отлаженной государственной машины во все сферы общества, оно просто не может быть здоровым. Лишённое норм и рамок поведения общество быстро прогнивает изнутри, истинные человеческие ценности, такие как честь, добродетель, и нравственность подменяются пустыми материалистическими идеалами. Осмелюсь сказать, что в Советском Союзе алкоголизма, наркомании и проституции практически не было - всё это жёстко каралось по законам. Телевидение полностью поглощено похотью и развратом, было ли нечто подобное в СССР? Разумеется нет, и в этом преимущество антидемократической тоталитарной формы правления. Или вы считаете ранние половые связи, гражданские браки и аборты прогрессом в развитии нашего общества?

**Мозг** · 31.10.2010, 16:28

Цитата:

Осмелюсь сказать, что в Советском Союзе алкоголизма, наркомании и проституции практически не было

И секса тоже не было

Скрытый текст:

Туды прыг)

Скрытый текст:

))

Скрытый текст:

Продолжить?)

**pokibor** · 31.10.2010, 16:38

Цитата:

Сообщение от Адмираль

Демократия не может быть эффективной формой правления, так как она предполагает полную свободу и независимость личности от государства.

Неправда Ваша. Демократия может быть эффективной, но для этого требуется ряд весьма нетривиальных обстоятельств. Как минимум можно выделить:
1) Высокообразованное и высокоморальное население, способное к самоцензуре
2) Наличие рабской (по сути, не по форме) рабочей силы
3) Отсутствие "молниеносных" угроз, т.е. угроз, требующих постоянной боеготовности и быстрой реакции
4) Националистические (в смысле понятия нации как всех граждан государства) течения (да-да!)
5) Небольшая территория государства
Кстати, поясню, что я как бы противник демократии, особенно в России, о чём можете посмотреть в постах выше. Мне ближе всего китайский вариант для нашей страны, о чём я не раз заявлял, а пост был немного о другом. Подозреваю, Вы его не поняли.

По поводу всего остального - см. первый пункт

Я считаю, что в мире очень мало государств, где демократия бы реально работала. Но - возможность этого есть. Например, очень интересная ситуация в Японии, где сходятся многие факторы. И в Израиле тоже, но там своя специфика и, я считаю, проблемы именно с 4 пунктом. Зачем они арабов терпят - для меня загадка.
И кстати, не советую ставить знак равенства между либерализмом и демократией. Он не всегда оправдан, хотя на Западе, говоря о демократии, обычно имеют в виду и либерализм. Но вот в националистической Японии (см. 4 пункт) о либерализме говорить трудно.

Адмираль · 31.10.2010, 16:39

Во - первых, я знаю о том, как жилось раньше из рассказов родителей, а не из лживых подставных статистик. Да, и секса между прочим тоже не было, была Любовь. Демократия принесла Росии:
- Алкоголизм и наркоманию.
- Ранние половые связи и разврат.
И это факты, с которыми не поспоришь. Мне мама рассказывала о том, что в ёё времена женщины оставались девушками до первой брачной ночи, а мужчины занимались спортом, а не распивали алкогольные напитки в подвдротнях. Раз демократия развратила наше общество, то она зло. С тем, что демократия может существовать только в высокоразвитых странах с цивилизованным обществом я полностью согласен.

**luden** · 31.10.2010, 18:32

Цитата:

Сообщение от pokibor

2) Наличие рабской (по сути, не по форме) рабочей силы

Ну нет. Это ж как-так работать в демократических государствах не положено, что ли?

Цитата:

Сообщение от Адмираль

- Алкоголизм и наркоманию.
- Ранние половые связи и разврат.

И сильно снизило контроль государства над обществом. То есть если раньше ты мог влипнуть в неприятности из-за дури какого-либо начальника, то теперь сам себе злобный буратино. Что есть кошерно, ибо заставляет радоваться Дарвина.

**pokibor** · 31.10.2010, 18:37

Цитата:

Сообщение от luden

Ну нет. Это ж как-так работать в демократических государствах не положено, что ли?

Работать-то положено, но так, чтобы оставались силы на всё остальное, а не как в Китае - 16 часов за сущие гроши. В Греции работали рабы, в США работали негры, сперва - на плантациях, потом - в странах третьего мира. Европейцы грабили колонии. Сейчас, естественно, на всех пашут китайцы, но они молодцы - за счёт просчётов США они хоть фактически остаются в рабском положении (200$ в месяц за кошмарный по нашим меркам труд...), их государство неизбежно станет первой державой мира. Анекдотичная ситуация, на самом деле...

**luden** · 31.10.2010, 18:39

Цитата:

Сообщение от pokibor

Работать-то положено, но так, чтобы оставались силы на всё остальное

Ну это не только рабский труд, между прочим гарантирует.

**pokibor** · 31.10.2010, 18:43

Цитата:

Сообщение от luden

Ну это не только рабский труд, между прочим гарантирует.

Потому я написал - не по форме, а по сути. Когда один человек за труд получает три буханки хлеба, а другой человек (не заключённый только, с ними ситуация особая) за тот же труд - полбуханки, то это фактически рабство. Обставить можно как угодно, но суть-то такова.
Демократия без этого не может. Кто-то должен делать чёрную работу и получать за неё копейки, чтобы другие могли играть в демократию. Когда изобретём толковых роботов - возможно, необходимость в людском рабстве отпадёт...

**luden** · 31.10.2010, 20:01

Цитата:

Сообщение от pokibor

Потому я написал - не по форме, а по сути.

Я понял. Просто к тому, что автоматизация производства творит чудеса и цех клёвых и усидчивых китайцев вполне может быть заменён аппаратурой с десятком настройщиков.

**pokibor** · 31.10.2010, 20:05

luden, почему же тогда не заменяют?

Ответ - потому что современные роботы и станки далеко не всесильны. Многие вещи пока ещё может делать только человек со своими вёрткими ручонками и мозгами в черепушке. Кстати, возможности мозга компьютеры ещё не скоро превзойдут...

**Фамяк** · 31.10.2010, 20:14

Цитата:

Сообщение от pokibor

Ответ - потому что современные роботы и станки далеко не всесильны.

Да нет, ответ: потому что цех китайцев дешевле цеха станков с настройщиками. Как будет дороже, заменят.

**luden** · 31.10.2010, 21:16

Цитата:

Сообщение от Фамяк

Да нет, ответ: потому что цех китайцев дешевле цеха станков с настройщиками. Как будет дороже, заменят.

Есть мнение, что в преспективе даже дешевле, но кому охота ждать тридцать лет пока всё это начнёт окупаться?