Джоан К. Роулинг - Страница 53

**pokibor** · 18.05.2006, 17:06

Автор - Джоан Кэтлин Ролинг: биография, официальный сайт

Вышедшие книги о Гарри Поттере:
"Harry Potter and the Philosopher's Stone" ("Гарри Поттер и философский камень", изд. РОСМЭН)

Скрытый текст:

"Harry Potter and the Chamber of Secrets" ("Гарри Поттер и тайная комната", изд. РОСМЭН)

Скрытый текст:

"Harry Potter and the Prizoner of Azkaban" ("Гарри Поттер и узник Азкабана", изд. РОСМЭН)

Скрытый текст:

"Harry Potter and the Goblet of Fire" ("Гарри Поттер и Кубок огня", изд. РОСМЭН)

Скрытый текст:

"Harry Potter and the Order of the Phoenix" ("Гарри Поттер и Орден Феникса", изд. РОСМЭН)

Скрытый текст:

"Harry Potter and the Half-Blood Prince" ("Гарри Поттер и принц-полукровка", изд. РОСМЭН)

Скрытый текст:

"Harry Potter and the Deathly Hallows" ("Гарри Поттер и Дары Смерти", изд. РОСМЭН)

Скрытый текст:

Вышедшие книги по миру "Гарри Поттера"
"Quidditch Through the Ages" ("Квиддич сквозь века")

Скрытый текст:

"Fantastic Beasts and Where to Find Them" ("Волшебные создания и где их искать")

Скрытый текст:

"The Tales of Beedle the Bard" ("Сказки барда Бидля", изд. РОСМЭН)

Скрытый текст:

Ссылки на форумы и информационные сайты

Скрытый текст:

Большая игра профессора Дамблдора (сокращённо БИ)
БИ - это глобальнейшая теория относительно событий семи книг, правильность которой во многом подтверждена здравым смыслом и седьмой книгой. БИ фактически открывает у книг второе дно - тайные манипуляции Дамблдора, пронизывающие все 7 книг. В книгах наличиствует множество логических ляпов - если верить БИ, то все они являются задумкой Роулинг и ключём к пониманию её произведения.

Скрытый текст:

Интервью Роулинг о развитии событий после 7 книги
Ни для кого не секрет, что 7 книга окончилась на редкость маленьким эпилогом. Понимая это, Роулинг рассказала о том, что произошло в жизни героев после 7 книги в следующих своих интервью:
# "Миллионы, оплакивающие конец гаррипоттеровской эпохи, – мужайтесь" - статья в MSNBC.com, 24.07.2007
# "Дочитали "Поттера"? Роулинг рассказывает, что случилось потом" - статья в MSNBC.com, 26.07.2007
# Чат с Дж.К. Роулинг на сайте Bloomsbury, 30.07.2007

В порядке восстановления исторической справедливости
В этой теме оставлять только положительные мнения! Если вы оставите отрицательное, набегает Pokibor и начинается флуд на десятки страниц. Так что, пожалуйста, только положительные мнения!
P.S. Fear me, but follow!

**ShadowJack** · 29.05.2009, 13:55

Цитата:

Сообщение от pokibor

Чушь. Поскольку, как говорится "всё, что вы скажете, может быть использовано против вас", иммунитет к даче показаний абсолютный. Другой вопрос, что обычно человек вряд ли станет молчать, если есть обстоятельства в его пользу.

Вы на волне своего упертого фанатизма хотите еще оспорить мою юридическую грамотность))). Весьма забавно. Вы мне не американской "формулой Миранды" тыкайте, а статьей 51 Конституции, которую вы видимо читали в кривой трактовке))).

Цитата:

Сообщение от pokibor

Цитатку. Я проверю её на соответствие оригиналу, ибо Вы читали, очевидно, кривейший перевод Росмэн.

Очевидно, поскольку я в первом же посте упомянул это. Так что читал все в кривейшем издание Bloomsburryю Проверяйте.

Цитата:

Harry knew this must be Ogden (Head of Magicasl Laws Enforcement squad!); he was the only person in sight, and he was also wearing the strange assortment of clothes....frock-coat and spats over a stripped one piece bathing costume

Цитата:

Сообщение от pokibor

Но в последний раз: в книге чёрным по белому написано, что у волшебников, ещё не прошедших обучение, бывают неожиданные всплески магии, как они были у Гарри. Что слежка, установленная за ними, детектит любую магическую активность, а не конкретно сколдованные ими заклинания. Отсюда напрашивается совершенно очевидный вывод: что пока Гермиона не поехала в школу, не начала учиться контроллировать свои силы и её не предупредили о запрете на колдовство вне стен школы, она могла совершенно без последствий колдовать что угодно, и это проходило бы по статье "магический всплеск у необученного волшебника".

Мдяяя, я разочарован. Вы сами этих самых книжек не знаете. В 6й книге Дамблдор сам поясняет Гарри, что слежка в большей степени ложится на самих родителей и отнюдь не совершенна. Также я более чем уверен, что при наличии режима строгой секретности, при сообщении детям магглов об их вступлении в школу волшебства, обязано существовать строгое предупреждение о запрете на использование магии вне стен школы. И родители Гермионы, будучи людьми строго правильными, что ясно понятно из её поведения, это бы ей сообщили.
Что касается всплесков волшебства, то министерство магии по сути должно реагировать на них все, поскольку это опять таки нарушение режима секретности.

Цитата:

Сообщение от pokibor

Ровно то же самое - у Роулинг. В мире волшебников воплощены проблемы мира магглов, собственно магия - обёртка, историю которой приводить столь же бессмысленно, как расписывать прошлое "уездного города N".

Ну наконец то. Магия - обертка. Красочный фантик для привлечения народа, правильно ведь. И никакой проработки её нет, она такая какая она нужна автору в тот или иной момент. И конечно же такому серьезному произведению и нечего отвлекаться на такие мелочи, как проработка антуража, пусть этим какая нибудь фантастика занимается, а ГП это даже и не фантастика и не фэнтези, а серьезная мэйнстримовая книга...)))

Цитата:

Сообщение от pokibor

Роулинг, как автор, априори обладает абсолютным знанием о своём мире, как и об идеях, которые она хотела вложить в книгу.

Не вижу Роулинг в соавторах БИ. Также она априори человек, и абсолютным знанием обладать не может, зато может додумывать на ходу.

Цитата:

Произведение Роулинг тоже судеб мира не касаются, а уж замыслы Дамблдора (вот оно, снова Ваше нечтение БИ непонимание его философии!) тем более.

Конечно конечно, темный волшебник, которого боится весь магический мир, который запросто занимается массовыми убийствами и день победы над которым уже 10 лет празднуется по всему миру, и включение в манипуляции Дамблдора высшего органа управления - министерства магии, это все мелкий масштаб, туфта. Собственно книга о БИ. А кто БИ не читал, тот дурак.
Фанатизм. Это. Плохо.

Цитата:

Сообщение от pokibor

которые Вы не знаете, и потому не можете о них судить.

Непрочные основания - это слабо проработанная вселенная, и не надо мне снова тыкать "Читайте книги" читал и думал, обосновал и ничего внятного в ответ не услышал.

Цитата:

Сообщение от pokibor

Трудно скачать 9 файликов? Н-даааа...
Залить нельзя было потому, чтобы сохранить логическое разбиение, тем более что файлики эти люди качают неравномерно.

А заархивировать 9 папок? Размеры не те, чтобы сокрушаться.

Цитата:

Сообщение от pokibor

Учите историю науки. До самого появления эксперимента в эпоху Возрождения именно так работало почти всё, что создано руками человека. Никаких законов никто привести не мог просто потому, что господствующее мировоззрение не допускало их существования,

И будто не было и Древней Греции... Смешно было бы, если бы не было грустно...

У меня один простой вопрос. Какие у цикла Гарри Поттер недостатки?

Добавлено через 36 минут

Цитата:

Сообщение от pokibor

Петь каждый эльф может, и песня каждого эльфа обладает определённой силой.

У Толкиена эльфы через слово не пели.

Цитата:

Сообщение от pokibor

Что такое Википедия, знаем? Так что насчёт её "непоследних авторов", полагаю, тоже.

Те же обычные люди пишут её, которые и вашу драгоценную БИ придумали, интернет пользователи.

**pokibor** · 29.05.2009, 20:17

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

Вы на волне своего упертого фанатизма хотите еще оспорить мою юридическую грамотность))). Весьма забавно. Вы мне не американской "формулой Миранды" тыкайте, а статьей 51 Конституции, которую вы видимо читали в кривой трактовке))).

Знать законы - это значит не заучить их, а понять вообще-то. Вы можете сколько угодно тыкать в формулировку статей в конституции, а я недавно был в суде, и там судья прямо говорила: "согласно закону, никто не может быть обязан давать свидетельские показания относительно самого себя или близкого родственника...". Потому что любое показание, лю-бо-е может быть, теоретически, использовано как против человека, так и в его пользу. Наперёд никто не знает и знать не может.

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

Проверяйте.

Проверил:

Цитата:

so often chosen by inexperienced wizards trying to look like Muggles

- этот фрагмент Вы намеренно пропустили, я полагаю. Подчёркивается, что Огден был просто неопытен в этих вопросах. Что это доказывает, кроме единичного случая появления придурка посреди поселения магглов, а также неопытности Огдена (на тот момент) - я не понимаю. Можно подумать, у нас служащие не прокалываются на самых банальных вещах.

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

В 6й книге Дамблдор сам поясняет Гарри, что слежка в большей степени ложится на самих родителей и отнюдь не совершенна.

Это... к чему вообще было? Слежка такая, какая она есть - детектящяя использование волшебства при том, что кто колдует и сознательно ли - неизвестно. Именно это в книге и говорится, именно это сказал и я, и Дамблдор... При чём тут родители-волшебники (волшебные семьи имелись в виду вообще-то) и "несовершенность" слежки (которая именно в том и заключается, что не ясно, кто колдовал - вокруг ребёнка магглов колдовать некому)?

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

Также я более чем уверен, что при наличии режима строгой секретности, при сообщении детям магглов об их вступлении в школу волшебства, обязано существовать строгое предупреждение о запрете на использование магии вне стен школы.

Вы можете быть уверены в чём угодно вплоть до того, что Земля плоская. Родителям же посылается только сообщение, да, но оно касается школы, не колдовства, поскольку дети ещё сознательно колдовать не умеют, они же не учились:

Скрытый текст:

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

Что касается всплесков волшебства, то министерство магии по сути должно реагировать на них все, поскольку это опять таки нарушение режима секретности.

А кто говорил, что оно не реагирует? Реагирует, отчего же нет? Прибирается за детишками где надо, например, память стирает...

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

Ну наконец то. Магия - обертка. Красочный фантик для привлечения народа, правильно ведь.

Что для привлечения народа - Ваши слова и Ваши домыслы.

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

а ГП это даже и не фантастика и не фэнтези, а серьезная мэйнстримовая книга

Вообще-то да (в плане серьёзности), что и было показано выше. Цель у книги вполне конкретная, сами Роулинг цитировали, вполне конкретные темы затронуты... Если по-Вашему, фентези - это только там, где есть история мира за два тысячелетия - называйте ГП "не фентези, а..." и подберите более подходящий жанр, я не против.
Для хорошей книги жанр - всего лишь ярлык, назови ты Достоевского хоть детективом, хоть психологической драмой, хоть вообще триллером - гениальность книги как самодостаточной вещи не изменится.

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

Не вижу Роулинг в соавторах БИ.

Не вижу Толкиена соавтором во всех статьях, посвящённых анализу его произведения, от чего ни сюжет, ни идеи последних не меняются. Ну например, не вижу Толкиена в соавторах таких отличных стаей, как "Развенчание власти" (Клайв С. Льюис), "О кузнецах и кольцах" (Кирилл Королёв), "В поисках героя" (Уистен Х.Оден)... Но тем не менее, эти статьи говорят о творчестве Толкиена, говорят аргументированно и помогают понять его замыслы.

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

Конечно конечно, темный волшебник, которого боится весь магический мир

Весь?

Весь его не боится. Его только английский боится, он только в Англии гадил. Англия - не весь мир.

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

уже 10 лет празднуется по всему миру

Цитатку!

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

включение в манипуляции Дамблдора высшего органа управления - министерства магии

Ну хватит, хватит говорить о том, чего не знаете! Министерство Магии как таковое никогда в манипуляции Дамблдора не включалась, наоборот, Фадж сам к Дамбу усиленно лез до пятой книги.

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

Фанатизм. Это. Плохо.

Горожение чуши без всяких аргументов - ещё хуже.
А над книгой надо думать, да, а Вы не знали?

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

Непрочные основания - это слабо проработанная вселенная

Что не было Вами показано. Проработка вселенной и умолчание истории за ненадобностью - крайне разные вещи.

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

А заархивировать 9 папок? Размеры не те, чтобы сокрушаться.

Вам не те, а тем кто до сих пор на модеме сидит (есть такие, если, вон я с девушкой из Удмуртии общаюсь, у неё не модем, правда, но связь очень медленная и глючная) - очень даже те,

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

И будто не было и Древней Греции...

Греция - колыбель науки, но научного знания в его современном понимании в ней не было, поскольку его необходимым условием является эксперимент. А эксперимент греки не признавали, даже наоборот - считали его насилием над природой, а истину видели только в чисто теоретических исследованиях. Таким образом и появлялись знаменитые теории типа "движенья нет", причём проведение эксперимента (вроде демонстративного расхаживания) ни коим образом не считалось за доказательство теории.
Так что действительно печально, что Вы снова говорите о том, чего не знаете. Грекам мы обязаны появлением теории, но не эксперимента, без которого научное знание в его современном понимании немыслимо; эксперимент же противоречил господствующему мировоззрению вплоть до эпохи Возрождения.
Но право же, лекцию по философии науки мне читать неохота. Могу порекомендовать учебник В.С. Стёпина "Философия науки. Общие проблемы", по которому учатся аспиранты.

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

У меня один простой вопрос. Какие у цикла Гарри Поттер недостатки?

В первую очередь - отсутствие ориентации на "средний класс" читателей, которые не хотят отключать мозг до уровня восприятия волшебной истории, но и разобраться в хитросплетениях сюжета, заложенных идеях и философии тоже не желают.

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

У Толкиена эльфы через слово не пели.

А у Роулинг волшебники через минуту не колдуют. Кстати, непосредственных применений магии в книгах вообще меньше, чем можно было ожидать, куда больше в них отношений - из-за чего, кстати, у ГП имеется масса поклонниц в лице 14-летних "деффачек", которым плевать как на магию, так и (тем более) на философию, но которые обажают пусю Люпина, Снейпа, Драко... (нужное подчеркнуть)

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

Те же обычные люди пишут её, которые и вашу драгоценную БИ придумали, интернет пользователи.

Есть такая хорошая штука - аргументация называется. Она помогает разобраться в таких ситуациях.

**ShadowJack** · 31.05.2009, 01:21

Цитата:

Сообщение от pokibor

Знать законы - это значит не заучить их, а понять вообще-то...

Это уже я заспорился. Когда часто чем-нибудь пользуешься, а потом перестаешь, смысл бывает ускользает.

Цитата:

Сообщение от pokibor

В первую очередь - отсутствие ориентации на "средний класс" читателей, которые не хотят отключать мозг до уровня восприятия волшебной истории, но и разобраться в хитросплетениях сюжета, заложенных идеях и философии тоже не желают.

Это не ответ, это уже клиника. Причем очень высокопарная и с горделивым взглядом сверху вниз на недостойных. А вопрос вполне нормальный. Раз вы так хорошо книги знаете, какие основные недостатки? Или цикл совершенен еще и ко всему прочему?

Цитата:

Сообщение от pokibor

Подчёркивается, что Огден был просто неопытен в этих вопросах. Что это доказывает, кроме единичного случая появления придурка посреди поселения магглов, а также неопытности Огдена (на тот момент) - я не понимаю. Можно подумать, у нас служащие не прокалываются на самых банальных вещах.

Он не просто служащий, а начальник очень серьезного отдела, и должен иметь какой-никакой опыт.

Цитата:

Сообщение от pokibor

Родителям же посылается только сообщение, да, но оно касается школы, не колдовства, поскольку дети ещё сознательно колдовать не умеют, они же не учились:

А вы сами читали, что Роулинг ответила?

Цитата:

Сообщение от pokibor

special messengers are sent to explain everything to them

Специальные посланцы (а не послания), для объяснения всего (а не только школы).

Цитата:

Сообщение от pokibor

Что для привлечения народа - Ваши слова и Ваши домыслы.

А как же ваши же слова?

Цитата:

Сообщение от pokibor

Потому что для думающих 10% фендома в нём было всё сказано (опять цитата выше), а для остальных 90% и все семь книг ничего особенного не сказали, потому что означенные 90% больше интересовало, с кем останется Гермиона, чем какая-то там философия и морали стариканов в очках-полумесяцах.

Получается что для привлечения.

Цитата:

Сообщение от pokibor

Ну например, не вижу Толкиена в соавторах таких отличных стаей, как "Развенчание власти" (Клайв С. Льюис), "О кузнецах и кольцах" (Кирилл Королёв), "В поисках героя" (Уистен Х.Оден)

Как бы вам сказать, Клайв С. Льюис был например другом Толкина, личным, они даже основные свои произведения на спор написали. А вот остальным заполучить подтверждения от Толкина было сложно по причине его смерти, например.

Цитата:

Сообщение от pokibor

Весь его не боится. Его только английский боится, он только в Англии гадил. Англия - не весь мир.

Цитата:

Were there intentional similarities between Voldemort and Hitler? Yes, there were.

Цитата:

If you read books about megalomania types like Hitler and Stalin, it's interesting to find how superstitious these people are, with all their power. It's part of their paranoia, the desire to make themselves bigger then who they really are; they love talking about destiny and fate. I wanted Voldemort to also have those paranoid traits.

http://popwatch.ew.com/popwatch/2007...g-outs-du.html

Цитата:

-When did you decide to draw a parallel with the Nazis? With Voldemort, who strives for the rule of the"pure blood", and with Draco Malfoy as a young soldier who is just ?
-Immediately I think. II'm not exactly sure. I think The Second World War in anchored in all our minds, right?

http://www.the-leaky-cauldron.org/20...eathly-hallows
По моему сама автор намекает на глобальность темных замыслов личности Волан де морта. Да и помнится у него были последователи и за границей, в Дурмстранге.

Цитата:

Сообщение от pokibor

Что не было Вами показано. Проработка вселенной и умолчание истории за ненадобностью - крайне разные вещи.

Значит умолчание. А разница какая если результат налицо, тем более откуда вам знать, что эта проработка не надобна?

Цитата:

Сообщение от pokibor

Кстати, непосредственных применений магии в книгах вообще меньше, чем можно было ожидать, куда больше в них отношений - из-за чего, кстати, у ГП имеется масса поклонниц в лице 14-летних "деффачек", которым плевать как на магию, так и (тем более) на философию, но которые обажают пусю Люпина, Снейпа, Драко... (нужное подчеркнуть)

Да как сказать, там магия постоянно. И что хочет то и делает. Картины ходят и разговаривают, от конфет бывают интересные эффекты. Неведомым образом неживая материя превращается в живых существ (причем всего лишь школьниками). Магия как конфетти.

Цитата:

Сообщение от pokibor

Греция - колыбель науки, но научного знания в его современном понимании в ней не было, поскольку его необходимым условием является эксперимент. А эксперимент греки не признавали, даже наоборот - считали его насилием над природой, а истину видели только в чисто теоретических исследованиях. Таким образом и появлялись знаменитые теории типа "движенья нет", причём проведение эксперимента (вроде демонстративного расхаживания) ни коим образом не считалось за доказательство теории.

Стоп стоп стоп. Находились люди, которые расхаживали, и они тоже греки, и они тоже часть истории науки. Далее были такие люди как Архимед, которые не только проводили эксперименты, но и строили действующие сложные механизмы. Затем после увядания классической эпохи - серьезных открытий и изобретений не было как раз вплоть до эпохи Возрождения.
К чему это все. К тому, что у Роулинг вся магия как раз четко стандартизирована - обобщена и изложена в самом примитивном виде, так она её преподносит. Но на деле это не более чем антураж, не обладающий ценностью.

Цитата:

Сообщение от pokibor

Вам не те, а тем кто до сих пор на модеме сидит (есть такие, если, вон я с девушкой из Удмуртии общаюсь, у неё не модем, правда, но связь очень медленная и глючная) - очень даже те,

Критика не воспринимается ни в каком виде? Я всего лишь предложил для удобства тех, у кого нет с интернетом проблем, расположить еще одну ссылочку на скачивание всего архива целиком. Мне вот например из за конфликта оперы и Айфолдера вообще пришлось шаманские пляски через файерфокс плясать. А я же из 90 недостойных процентов, что и БИ не верят, и вообще замахнулись на практически святое, и мои проблемы нисколько не интересны.

Вообще хотелось бы ответа на еще один вопрос, у вас с чтением фантастики вообще как? Или ГП это редкое исключение? Потому что только так можно понять почему будучи неглупым человеком, вы в упор не видите непроработанности сеттинга.
Да и еще насчет БИ. Подумав, я понял, что теория вполне имеет право на жизнь, и более чем возможно, что Роулинг задумывала все с самого начала (как сама она заявляла в интервью, когда она начала писать у нее была общая идея (кстати она никогда не говорила, что она сразу начала прорабатывать мир и сюжет пошагово, что на самом деле важно)). Но более чем навряд ли в БИ укладываются все логические нестыковки и иногда слабые сюжетные шаги (которые несомненно существуют в любом произведении, поскольку ни один человек не идеален, также как и его творения), поэтому при наличии некоторых здравых пунктов, все же большая часть БИ представляется мне высосанной из пальца. Вот для примера, там в части "про любовь" есть практически пословная интерпретация диалога Малфоя и Поттера, и с моей точки зрения, многие акценты там расставлены совершенно неверно и четко в пользу БИ. А это совсем не правильно, даже найдя интересную теорию нельзя утыкаться в нее целиком.

**Nelve** · 31.05.2009, 05:32

Ну чтож, почитал вашу ссылку. Вывод делаю один - отсутсвие достойных оппонентов... вернее сказать отсутсвие оппонентов одержимых столь же слепой фанатичностью. Мягко говоря бредятина исходя из того что вы судите магию, мерками физики, и абсолютно отрицаете за магами возможность самосовершенствования и приспособления к условиям военного времени, овладения тактикой ets. Что я могу сказать... бред, бред и ещё раз бред. Я могу выразить его одной цитатой

Цитата:

волшебство у Роулинг имеет электромагнитную природу.

Исходя из словосочетания плотность магии

Столь оберегаемый вами канон вы вертите и извращаете как хотите, любое слово книги для вас надежный оплот ваших нерушимых теорий. Впрочем не мне вам напоминать грешки, которыми вы балуете себя и своих опонентов. См. вашу же ссылку.

Скрытый текст:

Да с вас пять часов моей жизни прожитых перед монитором практически впустую...

**pokibor** · 31.05.2009, 17:43

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

А вопрос вполне нормальный. Раз вы так хорошо книги знаете, какие основные недостатки? Или цикл совершенен еще и ко всему прочему?

Я написал, кому не понятны идеи цикла. Если Вам не нравится такой ответ - это действительно клиника, "причём очень высокопарная и с горделивым взглядом сверху вниз на" тех, кто смеет утверждать, что понял больше Вас.
Ещё можно отметить дато-математические ошибки Роулинг, которые она сама признаёт (например, что 1 сентября всегда выпадает на понедельник), но это уже мельче. Плюс отсутствие особых неожиданностей при вдумчивом чтении, но это, вообще говоря, на грани плюса и минуса. Про стиль говорить не буду - это дело вкуса.

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

Он не просто служащий, а начальник очень серьезного отдела, и должен иметь какой-никакой опыт.

У Вас есть история его назначения на эту должность? Кстати, "Department of Magical Law Enforcement", на который и работал Огден, хоть и включает в себя "Misuse of Muggle Artifacts Office", где работал Артур Уизли, но далеко не только его, а потому Огден вполне мог выйти, скажем, из "Improper Use of Magic Office", никак с магглами не связанным.

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

А вы сами читали, что Роулинг ответила?

Да. Там ни слова нет про что-либо, не относящееся к школе (всё-таки вопрос был задан именно о школе, потому и ответ говорит о ней же; никаких дополнений не было сказано - это касательно "всего") и уж тем более - законы.
Что же касается посланцев - да, посланцы. И что?

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

А как же ваши же слова?

Я не говорил, что для привлечения народа. Магия - средство выражения авторского замысла.

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

Получается что для привлечения.

Это проблемы конкретно 90% фендома, которых, как кстати ниже написано про "деффачег", привлекает далеко не только магия.
Если четырнадцатилетней "деффачге" нравятся мужики с топорами и потому она фанатеет от Раскольникова, это ещё не значит, что Достоевский придумал способ убийства для привлечения такого "народа".

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

Как бы вам сказать, Клайв С. Льюис был например другом Толкина, личным, они даже основные свои произведения на спор написали.

В соавторах Толкиен не значится, а Вы об этом и говорили.

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

А вот остальным заполучить подтверждения от Толкина было сложно по причине его смерти, например.

И что дальше? Вы, получив опровержение своих слов, любите уходить куда-то в сторону. Не дам.
Факт в том, что нормальная статья по разбору творчества вовсе не требует ни соавторства писателя, ни даже общения с ним.

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

http://popwatch.ew.com/popwatch/2007...g-outs-du.html

И где там слова, что Волдеморта боялся весь мир?

А уж откуда уверенность (видимо), что весь мир боялся Гитлера и Сталина - тоже интересно.
Ролуинг говорит же о схожести личностей, вроде (да, между Волдом и Гитлером они есть, между Сталиным и Волдом - я бы поспорил, сомневаюсь, что в данном случае Ро хорошо знает личность Сталина, но спор не о том).

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

По моему сама автор намекает на глобальность темных замыслов личности Волан де морта. Да и помнится у него были последователи и за границей, в Дурмстранге.

Да замыслы глобальные, конечно, может я тоже хочу мир завоевать, и что? Это ни о чём не говорит, кроме моей личной шизофрении, также и в случае Волдеморта. Конечно он бы хотел мировую революцию, но мир как бы "немного" больше Англии, и если за пределы Англии не высунулся ни Волдеморт, ни его последователи (какая разница, где они учились?) - то что уж о целом мире говорить!
"Не высунулся" тут, конечно, понимается в смысле активных действий, что он прятался в албанских лесах - таковым не является.
Куда большей угрозой миру был, например, Гриндевальд, как минимум всю Европу на уши поставивший, но седьмая книга заставляет и насчёт этого субъекта серьёзно чесать голову, хотя масштаб его действий определённо поболее масштаба действий Волдеморта.

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

А разница какая если результат налицо, тем более откуда вам знать, что эта проработка не надобна?

Потому что для понимания книги показывать тысячелетнию историю столь же не надо, сколь и для понимания "Ревизора", скажем.
А проработку "современного" времени можете оценить по сайту HP Lexicon, данные на которых основаны только на книге и, местами, на интервью.

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

Да как сказать, там магия постоянно. И что хочет то и делает. Картины ходят и разговаривают, от конфет бывают интересные эффекты. Неведомым образом неживая материя превращается в живых существ (причем всего лишь школьниками). Магия как конфетти.

В таком случае и у Толкиена целый мир вокруг пением создан. Вы уже забыли, о чём изначально спор был.
Кстати, что существа, превращённые из неживой материи, живые - это попробуйте ещё доказать. Напротив, есть основания считать, что они как раз живыми не были, просто нечто похожее там на крысу или лягушку.

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

Находились люди, которые расхаживали, и они тоже греки, и они тоже часть истории науки. Далее были такие люди как Архимед, которые не только проводили эксперименты, но и строили действующие сложные механизмы.

Постройка сложный механизмов ни коим образом не связана с наукой и наличием научного знания. На востоке тоже науки не было, однако там как строились разные механизмы, так и делались важные открытия. Откуда в Европу пришли огнестрелы и прочее, общеизвестно. Однако на Востоке о науке не шло и речи потому, что в мировоззренческой системе там господствовал не принцип доказательства, а принцип авторитета: учитель говорил ученику: "Делай так-то. Смотри, ты сделал правильно!", тогда как наука требует объяснения, почему это будет правильно, и она должна обладать предсказательной силой.
А такого не было и в Греции, и как раз потому, что там не было эксперимента, а были - рассуждения об абстрактных материях вроде элементов, чисел и так далее. Заслуг Архимеда того же это ни в коей мере не умаляет, но науки всё равно не было и быть не могло, была только теория. И применимость законов, стало быть, вызывала большие вопросы. Кстати, потому пышным цветом расцвела геометрия - чисто теоретическая наука, предполагающая довольно мало экспериментов, но это частности.
Да, что же касается Архимеда, то, насколько я помню из курса, он считал свои изобретения мелкими неважными поделками, а вершиной мудрости, как и все греки - как раз таки абстрактные теоретические рассуждения. И занимался, кстати, в-основном мысленными эспериментами (собственно, другие плохо согласовались с воззрениями греков).
Но мне уже надоедает читать Вам лекции по философии науки. Повторю, если не сведущи в данном вопросе, но хотите спорить - найдите учебник. Здесь не аспирантура.

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

К чему это все. К тому, что у Роулинг вся магия как раз четко стандартизирована - обобщена и изложена в самом примитивном виде, так она её преподносит. Но на деле это не более чем антураж, не обладающий ценностью.

Как я сказал выше, на деле это не более чем средство выражения замыслов писателя, ровно такое же, как уездный городок N без географии и истории в "Ревизоре". И на основе магии судить о книге как раз и есть демонстрация полного непонимания заложенного в книгу смысла, который вовсе не в магии состоит, как смысл "Ревизора" состоит не в городишке и биографиях его обитателей, а смысл произведений Толкиена - не в песнях Эру, валаров, майаров и прочих эльфов.

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

Критика не воспринимается ни в каком виде? Я всего лишь предложил для удобства тех, у кого нет с интернетом проблем, расположить еще одну ссылочку на скачивание всего архива целиком. Мне вот например из за конфликта оперы и Айфолдера вообще пришлось шаманские пляски через файерфокс плясать.

Так бы сразу и написали, что Опера конфликтует с Ifolder. Я юзаю "лису" и об этом не знаю. Сейчас выложу единым архивом, правда, тоже на IFolder... пока что. Поищу другой хостинг для хранения файлов с возможностью неограниченного продления срока хранения.

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

Вообще хотелось бы ответа на еще один вопрос, у вас с чтением фантастики вообще как? Или ГП это редкое исключение?

Какой фантастики? Читал много разной за все времена, от Жюля Верна и Конан Дойла до, собственно, ГП. ВК/Хоббита/Сильмарилиион читал, Перумова читал... Вообще, что именно Вас интересует?

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

Потому что только так можно понять почему будучи неглупым человеком, вы в упор не видите непроработанности сеттинга.

Я не имею представления о таком понятии, как "проработанность сеттинга". Я сужу о книге/сеттинге как о самодостаточном произведении. Если в книге не требуется знать, что было на этом месте 1000 лет назад, то автору вообще лучше это не описывать, чтобы не тратить время (как своё, так и читателя) на совершенно лишние данные. У книги должна быть идея, и книга должна раскрывать эту идею.
Я, как Вы, думаю, можете видеть, сносно знаю философию (особенно философию науки) и, соответственно, историю (опять же особенно науки), ибо сдавал это всё в аспирантуре. Не знаю, может быть и поэтому, но мне совершенно очевидны моменты прошлого волшебников, не описанные в книге напрямую, и, что самое интересное, никаких противоречий с текстом Роулинг я при их допущении не замечаю. То есть, надо думать, Роулинг считала примерно так же, сочиняя книгу. Впрочем, опять же, к теме произведения то, почему волшебники отгородились от мира магглов в 1692 году, отношения не имеет. К нему имеет отношение современное состояние их мира (расписано), огромное значение - психология персонажей ГП (расписана великолепно, БИ-3 и "Звезда и смерть Сириуса Блека" вообще самые интересные из всех работ Анны и Катерины именно из-за анализа психологии), отдельно - философия Дамблдора (надеюсь, после прочтения 7 книги и Вам станет понятно, какими принципами он руководствуется)... А то, что Вы называете "проработкой мира", легко выводится при наличии средних знаний по истории, особенно - той самой истории науки (потому что аналогичные законы должны применяться к "изобретению" заклианий; кстати, не тыкайте мне в волшебность - это законы человеческой природы, а вовсе не вопрос "откуда берётся магия").
Надеюсь, я понятно объяснил свою позицию?

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

Да и еще насчет БИ. Подумав, я понял, что теория вполне имеет право на жизнь, и более чем возможно, что Роулинг задумывала все с самого начала

Пожалуйста, сперва всё-таки дочитайте её до конца! Ну правда, разговаривать с человеком, не знающим толком предмета, крайне сложно!

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

Но более чем навряд ли в БИ укладываются все логические нестыковки и иногда слабые сюжетные шаги

Не все, безусловно. Те, о которых Роулинг сама говорила, как об ошибках, как раз таки не укладываются. Пример - уже упомянутое выпадение каждого 1-ого сентября на понедельник. Или, скажем, за уши сюда можно притянуть тестралов, которых Гарри не видит в конце четвёртой книги (Роулинг объяснила, что не хотела загружать читателя загадками перед концом, и потому решила, что, чтобы видеть тестрала, нужно прочувствовать увиденную смерть, осознать её; кстати, на всякий случай напомню: смерти ни родителей, ни Квирелла Гарри не видел).
В остальном же за годы общения на форумах я заметил, что 95% не объяснёных в БИ нестыковок моментально находят логическое объяснение, если хоть чуть-чуть задуматься. За 95-100%, конечно, не поручусь, но не могу припомнить ни одной, не объяснённой ни элементарной логикой, ни в БИ. Иногда для этого, правда, нужно чуть-чуть отойти в сторону буквальности текста от образных выражений - так, в вопросе "почему Волдеморт не пользовался чарами секрета для сохранения хоркруксов" нужно просто понять, что выражение "living soul" в речи волшебника вполне может быть буквальным, и Волдеморт, разбивший душу на кусочки, просто не в состоянии залючить в неё секрет.

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

при наличии некоторых здравых пунктов, все же большая часть БИ представляется мне высосанной из пальца.

Вы же её всю не прочитали, не так ли? И не можете привести контраргументы?

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

Вот для примера, там в части "про любовь" есть практически пословная интерпретация диалога Малфоя и Поттера, и с моей точки зрения, многие акценты там расставлены совершенно неверно и четко в пользу БИ.

Не-а, там акценты упираются не в БИ, а в психологию. Кстати, каким образом они там вообще могут быть "в пользу БИ", я не понял. Отношения Малфоя с Поттером - не часть БИ вроде... Малфой никогда "человеком Дамблдора" не был, встреча в магазине Мадам Малкин была случайной и ни коим образом никем не запланированной, ровно как и последующие наезды Малфоя на Поттера.
Хотя не буду отрицать, что кое-где я с БИ не согласен, кое-где дописал бы в неё иные обстоятельства. Плюс имею свой анализ 7 книги (по которой БИ нет ни в каком виде, кроме финального психологического разбора и заметок про Снейпа). Но это по мелочам, в общем и целом уж на 90% я БИ точно поддерживаю. И считаю, что её надо читать тем, кто в упор игры Дамблдора не видет, чтобы подтолкнуть их ко вдумчивому разбору книги.

Цитата:

Сообщение от S1ritkam

Ну чтож, почитал вашу ссылку. Вывод делаю один - отсутсвие достойных оппонентов... вернее сказать отсутсвие оппонентов одержимых столь же слепой фанатичностью. Мягко говоря бредятина исходя из того что вы судите магию, мерками физики, и абсолютно отрицаете за магами возможность самосовершенствования и приспособления к условиям военного времени, овладения тактикой ets. Что я могу сказать... бред, бред и ещё раз бред.

Ну что я могу сказать?
Надеюсь, меня никто не осудит за столь же чёткую, как у Вас, аргументацию... то бишь полное отсутствие оной.
Вы демонстрируете абсолютное и бесповоротное незнание не просто философии науки (это-то само собой) - ужасное незнание истории вообще. То, что у Вас нет ни одного контраргумента, я, собственно, не удивлён - скорее всего, Вы даже не пробовали открыть учебник истории чтобы прочитать о состоянии преднауки/науки до первой научной революции. Вы не знаете книгу, не умеете анализировать факты, проводить параллели, понимать человеческую природу, а можете только говорить "бред" и вырывать фразы из контекста. Ну, в такой случае, думаю и я имею право отвечать Вам в будущем тем, что писать "бред-бред-бред" в ответ на каждую Вашу фразу (коли такая последует, естественно, хотя я искренне надеюсь, что Вы сдержите свои слова). Что, собственно, будет недалеко от истины. Но до конца данного ответа всё-таки постараюсь держать себя в рамках нормальной дискуссии.

Цитата:

Сообщение от S1ritkam

Исходя из словосочетания [i]плотность магии

Вот скажите, Вы нарочно вырываете фразы из контекста и считаете, что я не помню собой же написанного текста? Или просто не в состоянии удержать в памяти то, что было написано парой строчек раньше до цитируемого фрагмента. А там было написано, между прочим, что предположение насчёт электромагнитной природы волшебства - это именно что моя придумка, которая хоть и основывается на определённых аргументах, но никакого доказательства в каноне не имеет и в качестве аргумента в споре не рассматривается, являясь просто интересным наблюдением?
Но нет же, Вам нужно аккуратненько опустить данный фрагмент и неуклюже попытаться высмеять меня. Может, мне тоже заняться вырыванием Ваших фраз из контекста, а? Хотя нет, не буду, Вы сами отлично демонстрируете свой нравственный и интеллектуальный уровни, занимаясь этим.

**ShadowJack** · 31.05.2009, 18:31

Цитата:

Сообщение от pokibor

Это проблемы конкретно 90% фендома, которых, как кстати ниже написано про "деффачег", привлекает далеко не только магия.
Если четырнадцатилетней "деффачге" нравятся мужики с топорами и потому она фанатеет от Раскольникова, это ещё не значит, что Достоевский придумал способ убийства для привлечения такого "народа".

Эээ нет. У Достоевского нет такого 90% фэндома и никогда не было. А вот ГП самый популярный цикл современности, но 90 процентов почитателей, даже не понимают его, что свидетельствует кстати, о раскрутке. И раскрутка, основанная совсем не на подтекстах книги, а на том, что волшебная школа это "пройдет".

Цитата:

Сообщение от pokibor

А уж откуда уверенность (видимо), что весь мир боялся Гитлера и Сталина - тоже интересно.

Сейчас точно боятся. Это знаете ли образы современных тиранов, как никак. А Гитлер уж точно образ массовой убийцы и изверга. Вряд ли Роулинг глубоко влезала в эти вопросы, и поэтому для нее сравнение Волан де морта с этими людьми по моему мнению означает коллосальную темную мощь фигуры Волана.

Цитата:

Сообщение от pokibor

Я не имею представления о таком понятии, как "проработанность сеттинга". Я сужу о книге/сеттинге как о самодостаточном произведении. Если в книге не требуется знать, что было на этом месте 1000 лет назад, то автору вообще лучше это не описывать, чтобы не тратить время (как своё, так и читателя) на совершенно лишние данные. У книги должна быть идея, и книга должна раскрывать эту идею.
Я, как Вы, думаю, можете видеть, сносно знаю философию (особенно философию науки) и, соответственно, историю (опять же особенно науки), ибо сдавал это всё в аспирантуре. Не знаю, может быть и поэтому, но мне совершенно очевидны моменты прошлого волшебников, не описанные в книге напрямую, и, что самое интересное, никаких противоречий с текстом Роулинг я при их допущении не замечаю. То есть, надо думать, Роулинг считала примерно так же, сочиняя книгу. Впрочем, опять же, к теме произведения то, почему волшебники отгородились от мира магглов в 1692 году, отношения не имеет.

Дело в том, что то как маги отгородились, и то как они поддерживают эту секретность с точки зрения банальной логики выглядит совсем не реалистично. Гораздо логичнее жить интегрированно в маггловское сообщество и скорее всего большинство магов в реальных условиях так бы и делали, а опытные авроры не преминули бы таскать с собой револьвер, на всякий пожарный.
У книги должна быть идея и ее воплощение, частью воплощения идеи Роулинг является создание мира с рядом отклонений от нашего мира, хороший писатель должен уделить этой части должное внимание, иначе страдает логика повествования.

Цитата:

Сообщение от pokibor

А то, что Вы называете "проработкой мира", легко выводится при наличии средних знаний по истории, особенно - той самой истории науки (потому что аналогичные законы должны применяться к "изобретению" заклианий; кстати, не тыкайте мне в волшебность - это законы человеческой природы, а вовсе не вопрос "откуда берётся магия").

Да ну. Из того, что дано в цикле, ясно видится, что способности к магии и к сотворению новых заклинаний, очень сильно зависят от личности мага. Есть пассаж в по моему 5й книге, от одного экзаменатора по OWL, что он никогда не видел, чтобы кто нибудь творил такое как Дамблдор. Заклинание патронус, вообще напрямую зависит от эмоционального состояния кастующего, заклинание Крусиус также требует желания пытать жертву. Поэтому вопрос откуда берется магия, вообще то более чем актуален и применять к ним известные законы природы некорректно в крайней степени, многие заклинания, приведенные в книге, им противоречат (тому же закону сохранения энергии). Я не говорю о таких вещах, как зелье удачи, и о таких вещах как поворачиватели времени time turners (не помню уже как у Росмэн это звалось), о том, как Гарри может видеть через плащ невидимку (по идее свет через него должен проходить).
Лечебная магия вроде развита до пределов, и в тоже время маги не могут вылечить банальную близорукость.
Так что натяжек в этой области более чем много.

Цитата:

Сообщение от pokibor

В таком случае и у Толкиена целый мир вокруг пением создан. Вы уже забыли, о чём изначально спор был.
Кстати, что существа, превращённые из неживой материи, живые - это попробуйте ещё доказать. Напротив, есть основания считать, что они как раз живыми не были, просто нечто похожее там на крысу или лягушку.

Я еще раз говорю, что о "Чуде" речь не идет, также как и о божественном вмешательстве. Мир Толкина создали не люди и не эльфы, а высшие существа, применять к которым нашу ограниченную логику бесполезно.
Какие такие основания? Я точно помню, что они ползали, дергались и производили прочие вещи, свойственные живым организмам. Может они создавали репликантов или клоны?))
- You like an OWL?
- It's artificial?
- Of course it is. ))))

Цитата:

Сообщение от pokibor

Как я сказал выше, на деле это не более чем средство выражения замыслов писателя, ровно такое же, как уездный городок N без географии и истории в "Ревизоре". И на основе магии судить о книге как раз и есть демонстрация полного непонимания заложенного в книгу смысла, который вовсе не в магии состоит, как смысл "Ревизора" состоит не в городишке и биографиях его обитателей

Уездный городок N как раз таки и есть часть смысла наполнения Ревизора, так как это обычный провинциальный город - ЛЮБОЙ в России. Ему не надо указывать точно, потому что такое творится в любом городе - это автор и хочет сказать. Может еще обсудим говорящие фамилии в Ревизоре? Это вообще другой жанр, кстати, и другие законы.
Я не сужу о ГП только по магии, я сужу о магии в ГП как о важном элементе книги, между прочим одним из важнейших.
А то, знаете ли, можно написать книгу о времени Великой Отечественной войны, с очень интересным сюжетом и персонажами, но если автор при этом не имеет представления об этом периоде, не имеет никаких познаний в том, как ведется война и как она влияет на людей - получится детский сад. Хотя книга и не про войну. Аналогии ясны?

**pokibor** · 31.05.2009, 19:20

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

Эээ нет. У Достоевского нет такого 90% фэндома и никогда не было. А вот ГП самый популярный цикл современности, но 90 процентов почитателей, даже не понимают его, что свидетельствует кстати, о раскрутке. И раскрутка, основанная совсем не на подтекстах книги, а на том, что волшебная школа это "пройдет".

Да, а я что - возражаю? ГП раскручен через меры, согласен на 100%. Поэтому я никогда популярность ГП не приводил в качестве аргумента. Но Вы забываете, что раскручивала ГП вовсе не Роулинг, а издатели, рекламная компания - это по их части. Думаете, мне самому приятно, что у книги такой фендом? Ни капельки, на ГП-форумах от 14-летних "деффачег" не протолкнуться, и десятый раз на дню читать восклицания типа "конечно, Джинни всегда его любила, но лично я бы свела его с Гермионой" немного бесит.
Только я одного понять не могу - каким образом это достоинства книги-то умаляет? Или Вы придерживаетесь мнения, что элитная литература - это та, которую покупают не читать, а чтобы она на полочке стояла?

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

Сейчас точно боятся. Это знаете ли образы современных тиранов, как никак.

Почему я не боюсь? В зомби не верю, наверное... А чтобы так утверждать, проведите-ка опрос.

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

А Гитлер уж точно образ массовой убийцы и изверга. Вряд ли Роулинг глубоко влезала в эти вопросы, и поэтому для нее сравнение Волан де морта с этими людьми по моему мнению означает коллосальную темную мощь фигуры Волана.

Ой, ну вот не надо сочинять только! Гитлер как образ, конечно, малоприятен, но это, помимо прочего, ещё и образ всеобщего врага, а у Волда была масса сторонников либо людей, которые могли подстроиться под кого угодно (вроде Амбридж). Так что Роулинг говорила исключительно о личности, это видно как из цитат, так и из книги. Да ёлки-палки, как можно бояться кого-то, кто далеко? Я не боюсь Бин-Ладена, скажем. Не боюсь ни иранское руководство, ни северокорейское, ни американское, ни китайское... хотя у них у всех есть либо скоро может появиться ЯО и их дружественность вызывает, скажем так, вопросы. А тут - какой-то Волдеморт, которого Дамблдор мог растереть в труху и который победил в противостоянии только по причине беспробудной недееспособности демократической власти (я уже выше в этой теме жуткую тупость Скримджера и Фаджа разбирал, вроде).
Повторюсь, если кто и тянет на Гитлера по деяниям - то Гриндевальд, и то серьёзный вопрос.

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

Дело в том, что то как маги отгородились, и то как они поддерживают эту секретность с точки зрения банальной логики выглядит совсем не реалистично. Гораздо логичнее жить интегрированно в маггловское сообщество и скорее всего большинство магов в реальных условиях так бы и делали, а опытные авроры не преминули бы таскать с собой револьвер, на всякий пожарный.

Аргументы я уже устал приводить. Люди охотились на ведьм вплоть до конца XVII века (как раз когда, собственно, волшебники и слиняли по Роулинг). Намёк на то, что с ними стал бы в случае интеграции, понятен?
Нет, я согласен, что логичнее для них было бы выходить из тени, потому что магглы рано или поздно их найдут (не все же такие идиоты, как английский премьер), и не обрадуются этому открытию. На логика и мнение масс - штуки далеко не всегда совпадающие, что опять же история демонстрирует весьма чётко. Мы видим настроения в волшебном сообществе, с которыми, понятное дело, ни о каком объединении не может идти и речи. Вам кажется, что такие настроения не могли появиться ни в каком случае (я так понял Ваши претензии, по крайней мере). Я же, наоборот, считаю, что они вполне обоснованы реальной историей, и на моей стороне хотя бы множество вариантов развития истории и совершенно фантастических, казалось бы, её поворотов.

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

У книги должна быть идея и ее воплощение, частью воплощения идеи Роулинг является создание мира с рядом отклонений от нашего мира, хороший писатель должен уделить этой части должное внимание, иначе страдает логика повествования.

Ещё раз: я никакого нарушения в логике Роулинг не вижу, по-моему она полностью соответствует реальной истории. Вы же говорите утверждениями и даже не трудитесь привести аргументацию. И как прикажите с Вами спорить? Мне тоже начать говорить в таком стиле, чтобы мы тут до скончания веков или, что вероятнее, обоюдного бана одно и то же повторяли?

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

Да ну. Из того, что дано в цикле, ясно видится, что способности к магии и к сотворению новых заклинаний, очень сильно зависят от личности мага. Есть пассаж в по моему 5й книге, от одного экзаменатора по OWL, что он никогда не видел, чтобы кто нибудь творил такое как Дамблдор. Заклинание патронус, вообще напрямую зависит от эмоционального состояния кастующего, заклинание Крусиус также требует желания пытать жертву. Поэтому вопрос откуда берется магия, вообще то более чем актуален и применять к ним известные законы природы некорректно в крайней степени, многие заклинания, приведенные в книге, им противоречат (тому же закону сохранения удачи). Я не говорю о таких вещах, как зелье удачи, и о таких вещах как поворачиватели времени time turners (не помню уже как у Росмэн это звалось), о том, как Гарри может видеть через плащ невидимку (по идее свет через него должен проходить).

Вы хотите у меня сведение магии к реальным физическим законам? Удивлю, я могу его предоставить, сведя к тенденциям, которые прослеживаются в науке в сейчас, практически всё, что творят волшебники. Говоря коротко, действие магии - это прямое изменение информации о неком предмете; информация же как таковая, в свою очередь, играет гигантскую роль в формирующейся сейчас 4-ой научной картине мира. Я мог бы Вас отослать к трудам основоположника социальной информатики и разделения информатики вообще Колина, в которых встречаются чрезвычайно интересные мысли на счёт того, что же такое информация, но не буду всего этого делать. Потому что к теме книг это не имеет отношения.
Вы никак не можете понять, что заклинания и изобретение заклинаний - это разные вещи, первое может быть чем угодно, второе же подчиняется законам развития науки, как и любая познавательская деятельность человека. Это касательно изобретения заклинаний и никоим образом не противоречит таланту Дамблдора как волшебника.
Далее что касается волшебства и откуда оно берётся - я насчёт этого уже вдоволь говорил выше. Это не имеет значения для смысла книги, как для смысла "Ревизора" не имеет значения, откуда взялся этот "уездный город N". Определённые законы магии в книге представлены, они даны ровно в такой мере, в какой необходимы для понимания её идей.
А законы природы, кстати, вещь непостоянная, то новый откроют, то старый подкорректируют. Сведение магии к информации, коя есть (см. Колина) неоднородность распределение вещества в пространстве, вообще снимает все вопросы.

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

Лечебная магия вроде развита до пределов, и в тоже время маги не могут вылечить банальную близорукость.

Этот вопрос не раз обсуждался, кстати. Глаз вон волшебники восстановить не могут, так с какой стати они должны быть способны вылечить близорукость?
Кроме того, претензия бессмысленна ещё и потому, что наука у волшебников как институт развита чрезвычайно слабо по причине их немногочисленности и консервативности. Потому вполне возможна ситуация, когда им удалось "найти" одно заклинание, но, казалось бы, буквально рядом лежащее другое найти не получается. А также, кстати, не удаётся воспроизвести многие изобретения - скажем, тот же Философский Камень.

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

Я еще раз говорю, что о "Чуде" речь не идет, также как и о божественном вмешательстве. Мир Толкина создали не люди и не эльфы, а высшие существа, применять к которым нашу ограниченную логику бесполезно.

Кто сказал в таком случае, что магия у Роулинг - не дал высших существ, к которым бесполезно применять логику?
Кстати, Древняя Магия у Роулинг - это как раз то, что в христианстве называется Чудом.

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

Какие такие основания? Я точно помню, что они ползали, дергались и производили прочие вещи, свойственные живым организмам. Может они создавали репликантов или клоны?

Дрыгаться может что угодно, у живых организмов есть вполне конкретные признаки.

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

Уездный городок N как раз таки и есть часть смысла наполнения Ревизора, так как это обычный провинциальный город - ЛЮБОЙ в России. Ему не надо указывать точно, потому что такое творится в любом городе - это автор и хочет сказать.

А Роулинг хочет показать, что творится в любом обществе - с магией ли, без магии ли. Не магия героиня её произведений, а люди.

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

Это вообще другой жанр, кстати, и другие законы.

Это такое же произведение. Я уже говорил, не нравится, когда ГП называют "фентези" - придумайте другой жанр, сути книги это не поменяет, как и её великолепия.
А у Роулинг фамилии, кстати, тоже местами говорящие.

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

Я не сужу о ГП только по магии, я сужу о магии в ГП как о важном элементе книги, между прочим одним из важнейших.

Я уже говорил, что это не так, и говорил, почему. Вы продолжаете стоять на своём, тогда как тот же Дамблдор думал, планировал, влиял на людей (не заколдовывал их!) в ходе своей БИ, а вовсе не колдовал. БИ вообще не имеет отношения к магии. То есть она работает с ней, конечно, т.к. магия - реалия мира, в котором живёт Дамблдор, но сама по себе с магией никак не соотносится. БИ - это философия и психология, это планирование, это поступки... но не магия.
Если выкинуть из ГП магию, с сутью книги ничего не случится. То есть, конечно, магию потребуется чем-то заменить, чтобы донести идеи до читателя, но сами идеи ничего не потеряют от такой замены. Потому что не состоят в том, что человек может колдовать (что, кстати, упорно пытаются доказать некоторые якобы-"религиозные" ГП-ненавистники).

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

А то, знаете ли, можно написать книгу о времени Великой Отечественной войны, с очень интересным сюжетом и персонажами, но если автор при этом не имеет представления об этом периоде, не имеет никаких познаний в том, как ведется война и как она влияет на людей - получится детский сад. Хотя книга и не про войну.

Не в кассу пример. Я уже говорил, почему в плане логики нынешнего состояния мира в ГП всё в порядке. И уж насчёт влияния на персонажей - не надо, в плане психологии (в сотый раз) книги Роулинг бесподобны; см. знаете-какие части БИ.

**ShadowJack** · 31.05.2009, 19:59

Цитата:

Сообщение от pokibor

Только я одного понять не могу - каким образом это достоинства книги-то умаляет? Или Вы придерживаетесь мнения, что элитная литература - это та, которую покупают не читать, а чтобы она на полочке стояла?

Я ни разу не говорил, что популярность и достоинства книги взаимозависимы. Просто своей популярностью цикл очень сильно ангажирован.

Цитата:

Сообщение от pokibor

Почему я не боюсь? В зомби не верю, наверное

Цитата:

Сообщение от pokibor

Я не боюсь Бин-Ладена, скажем. Не боюсь ни иранское руководство, ни северокорейское, ни американское, ни китайское...

Книгу вы писали? Вот Роулинг мне думается боится, хотя бы потому что все женщины боятся войны (и не зря надо сказать).

Цитата:

Сообщение от pokibor

Гитлер как образ, конечно, малоприятен, но это, помимо прочего, ещё и образ всеобщего врага, а у Волда была масса сторонников либо людей, которые могли подстроиться под кого угодно (вроде Амбридж).

У Гитлера до сих есть последователи и сторонники, и в свое время их хватало, не бредьте пожалуйста.

Цитата:

Сообщение от pokibor

Я мог бы Вас отослать к трудам основоположника социальной информатики и разделения информатики вообще Колина, в которых встречаются чрезвычайно интересные мысли на счёт того, что же такое информация, но не буду всего этого делать. Потому что к теме книг это не имеет отношения.

Именно не имеет, и этого в цикле Роулинг не заложено ни в коей мере, и я крайне сомневаюсь, что она с трудами Колина знакома.

Цитата:

Сообщение от pokibor

Вы никак не можете понять, что заклинания и изобретение заклинаний - это разные вещи, первое может быть чем угодно, второе же подчиняется законам развития науки, как и любая познавательская деятельность человека. Это касательно изобретения заклинаний и никоим образом не противоречит таланту Дамблдора как волшебника.

Вы пытаетесь пронести в цикл свои идеи, которых там нет. Вы никоим образом не представляете себе процесса изобретения заклинаний в мире ГП, возможно это наборот похоже на написание художественных произведений. Не пытайтесь вывернуть картину вымышленного мира под себя и свои выводы.

Цитата:

Сообщение от pokibor

Далее что касается волшебства и откуда оно берётся - я насчёт этого уже вдоволь говорил выше. Это не имеет значения для смысла книги, как для смысла "Ревизора" не имеет значения, откуда взялся этот "уездный город N". Определённые законы магии в книге представлены, они даны ровно в такой мере, в какой необходимы для понимания её идей.

При написании произведения в жанре фэнтези или НФ, автор должен, даже если он и не собирается прописывать это в книге, представлять себе мироустройство своего вымышленного мира, хотя бы в самых основных его элементах. Роулинг же использует магию для целей повествования абсолютно свободно, не имея в голове системы, хотя и утверждая в произведении, что таковая в ней (магии) имеется. Это недостаток книги и недоработка автора. И я не говорю, что она нивелирует другие достоинства книги, но она есть.
Гоголь не писал Ревизора, не зная о порядках, царящих в "уездных городках", а если бы писал не зная, проивзедение не дожило бы до наших дней.

Цитата:

Сообщение от pokibor

Это такое же произведение.

Нет, Ревизор - социальная сатира, комедия, написанная напрямую для постановки в театре, это абсолютно другое произведение, не надо передергивать.

Цитата:

Сообщение от pokibor

Я уже говорил, не нравится, когда ГП называют "фентези" - придумайте другой жанр, сути книги это не поменяет, как и её великолепия.

Вам не нравится, это конечно хорошо, но только ГП это фэнтези, со всеми признаками этого литературного направления, придумывать новый жанр - когда ГП вписывается в существующие, не нужно и такое действие будет умножением сущностей сверх необходимого.

UPD

Цитата:

Сообщение от pokibor

Если выкинуть из ГП магию, с сутью книги ничего не случится. То есть, конечно, магию потребуется чем-то заменить, чтобы донести идеи до читателя, но сами идеи ничего не потеряют от такой замены. Потому что не состоят в том, что человек может колдовать (что, кстати, упорно пытаются доказать некоторые якобы-"религиозные" ГП-ненавистники).

Знаете, если бы я родился в США, я бы не смог свободно разговаривать с вами на русском. Если выкинуть из ГП магию, обрушится весь сюжет, мягко говоря, так что не говорите бессмысленных вещей. А то, что любое произведение, написанное человеком, оно прежде всего о людях, ясно и без вас и без ГП.

Цитата:

Сообщение от pokibor

Не в кассу пример. Я уже говорил, почему в плане логики нынешнего состояния мира в ГП всё в порядке. И уж насчёт влияния на персонажей - не надо, в плане психологии (в сотый раз) книги Роулинг бесподобны; см. знаете-какие части БИ.

Почему психология магов, точно такая же как психология магглов? Почему на анимагах не сказывается их состояние?

Цитата:

Сообщение от pokibor

Дрыгаться может что угодно, у живых организмов есть вполне конкретные признаки.

Опять таки, вы не знаете были ли они у них или нет, а домысливать это последнее дело.

Цитата:

Сообщение от pokibor

Кто сказал в таком случае, что магия у Роулинг - не дал высших существ, к которым бесполезно применять логику?

А Роулинг ни на что такое не намекала. Тем более, что магия подвластна изучению магами.

**pokibor** · 31.05.2009, 21:36

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

Я ни разу не говорил, что популярность и достоинства книги взаимозависимы. Просто своей популярностью цикл очень сильно ангажирован.

Так давайте от неё абстрагируемся, раз она роли не играет.

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

Книгу вы писали? Вот Роулинг мне думается боится, хотя бы потому что все женщины боятся войны (и не зря надо сказать).

А Вы, значит, мысли на расстоянии читать умеете?

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

У Гитлера до сих есть последователи и сторонники, и в свое время их хватало, не бредьте пожалуйста.

Вот Вы снова подменили понятие. В тот раз говорили про образ, сейчас - РАЗ! - и переключились на фигуру. Вы уж определитесь, о чём говорите.

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

Именно не имеет, и этого в цикле Роулинг не заложено ни в коей мере, и я крайне сомневаюсь, что она с трудами Колина знакома.

Я согласен, что с достижениями современной науки Роулинг вряд ли знакома, но говорить об этом не имеет смысла исключительно потому, что магия не есть тема книги, а потому знакома или не знакома - неважно.

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

Вы пытаетесь пронести в цикл свои идеи, которых там нет. Вы никоим образом не представляете себе процесса изобретения заклинаний в мире ГП, возможно это наборот похоже на написание художественных произведений. Не пытайтесь вывернуть картину вымышленного мира под себя и свои выводы.

Слушайте, ну прочитайте уж про философию науки, и только тогда говорите! Изобретение чего-либо - это всегда познавательская деятельность, и наука есть веками выстроенная оптимальная её организации. Если изобретение заклинаний ей не подчиняется - теряется смысл разговор об открытиях (которые есть результат познавательской деятельности, а что открытия есть, скажем, у Дамблдора - на то прямые указания в тексте ("Dumbledore is particularly famous <...> for the discovery of the twelve uses of dragon's blood, and his work on alchemy"), да и алхимия, скажем так, околонаучная деятельность.
Только не говорите мне, что я выше писал "на Востоке были открытия, но не было науки". Науку можно понимать и как "особый вид человеческой познавательной деятельности, направленный на выработку объективных, системно-организованных и обоснованных знаний об окружающем мире", и как современную форму организации получения научного знания.
В данном случае мы говорим именно о деятельности, направленной на выработку знаний о заклинаниях/зельях.

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

Роулинг же использует магию для целей повествования абсолютно свободно, не имея в голове системы, хотя и утверждая в произведении, что таковая в ней (магии) имеется.

Опять случай чтения мыслей Роулинг? Не против, если я тоже её мысли почитаю, или у Вас монополия?
Целый раздел цитат Роулинг о правилах её мира.
А ссылку на Лексикон с систематизацией материала книг я уже давал.

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

Нет, Ревизор - социальная сатира, комедия, написанная напрямую для постановки в театре, это абсолютно другое произведение, не надо передергивать.

Ревизор - литературное произведение, и изучается на уроках литературы без всяких театров и постановок. Нас, по крайней мере, в театр на "Ревизора" не водили в школе; однако это не помешало нам понять его идеи.
Передёргиваете именно Вы, не желая признать свою неправоту. Но не нравится "Ревизор" - возьмите "Мёртвые души", там тоже история каждого поместья приводится на сто лет назад, или повесть посвящена в первую очередь героям? Или она тоже социальная сатира и для театра предназначена?

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

Вам не нравится, это конечно хорошо, но только ГП это фэнтези, со всеми признаками этого литературного направления, придумывать новый жанр - когда ГП вписывается в существующие, не нужно и такое действие будет умножением сущностей сверх необходимого.

Да пожалуйста, оставляйте ГП в жанре фентези, я что, против? Хотите - оставляйте, хотите - меняйте, хотите - множьте сущности, хотите - не множьте.
Всё равно от этого ничего не изменится. Я от жанра абстрагируюсь и говорю о книге, Вы пытаетесь её впихнуть в рамки жанра и Вам не нравится то, что она туда со скрипом впихивается. С каких это пор писатели должны ограничивать себя какими-то рамками, а если шедевр в них не влазит - это не шедевр?

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

Если выкинуть из ГП магию, обрушится весь сюжет, мягко говоря, так что не говорите бессмысленных вещей. А то, что любое произведение, написанное человеком, оно прежде всего о людях, ясно и без вас и без ГП.

Бессмысленные вещи говорите именно Вы. Магия - средство, конечно просто так убрать его нельзя, я прямо говорю: его можно не убрать, а заменить. Тут как с посылкой - можно доставить почтой, можно - на своих двоих, можно хоть пушку построить и из неё посылкой выстрелить. Конечно, кое-где будет удобнее, кое-где - менее удобно, кое-где даже опасно для посылки, но содержимое посылки никак не изменится от средства её доставки, разве что в случае пушки придётся взять железный ящичек и приладить парашют...

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

Почему психология магов, точно такая же как психология магглов? Почему на анимагах не сказывается их состояние?

Потому что маги - это люди со включённым геном, отвечающим именно за волшебные способности (magic is a dominant and resilient gene). А анимаги - потому и анимаги, что могут превращаться без вреда для разума. Человек всегда остаётся человеком: доказано тем, что ДНК у нас всех хоть чуток, но отличаются. Потому о психологии волшебников можно судить по психологии магглов.

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

Опять таки, вы не знаете были ли они у них или нет, а домысливать это последнее дело.

Дык догадываетесь Вы, я предагаю объяснение, следующее из книги. Магия не может воскресить человека и трансфигурировать пищу (будет сказано в 7-ой книге); значит, скорее всего магия не может создать жизнь и следовательно, если в книге нет никаких обоснованных возражений - волшебные животные не были живыми.
Кстати, портреты тоже живыми не являются, но это между делом.

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

А Роулинг ни на что такое не намекала. Тем более, что магия подвластна изучению магами.

Тут спорят, откуда человек разумный, жизнь и вселенная зародились, и полно верующих учёных, так что не аргумент.
А магия, очевидно, у Роулинг как минимум столь же древняя, как человек. Как говорил Галлилей, "я не верю, что тот Бог, который создал нас и наделил разумом, запретил пользоваться своим даром" (за точность цитаты не ручаюсь, но смысл такой).

**ShadowJack** · 31.05.2009, 22:48

Цитата:

Сообщение от pokibor

А анимаги - потому и анимаги, что могут превращаться без вреда для разума.

Цитата:

The animal one turns into as an animagus reflects your personality.

Цитата:

Сообщение от pokibor

Слушайте, ну прочитайте уж про философию науки, и только тогда говорите! Изобретение чего-либо - это всегда познавательская деятельность, и наука есть веками выстроенная оптимальная её организации. Если изобретение заклинаний ей не подчиняется - теряется смысл разговор об открытиях

Причем здесь философия науки? Вы мне цитатами Роулинг покажите как проходит изобретение заклинания, тогда и поговорим. Ваши домыслы хоть и основаны на ваших знаниях, но в рамках этой дискуссии пусты.

Цитата:

Сообщение от pokibor

Вы пытаетесь её впихнуть в рамки жанра и Вам не нравится то, что она туда со скрипом впихивается. С каких это пор писатели должны ограничивать себя какими-то рамками, а если шедевр в них не влазит - это не шедевр?

Ха. Меня восхищает как вы все время пытаетесь вывернуть мои слова. ГП превосходно влазит в рамки жанра фэнтези. Если у вас существуют предрассудки относительно фэнтези как легкой литературы, то не надо, это обывательское мнение не имеющее ничего общего с реальностью. ГП такая же фэнтези как и Колесо времени, Темная Башня, Мир льда и пламени, Хроники Амбера и прочее. Но в элементе проработки мира я (впрочем и не только я) вижу изъяны. Вы же последовательно пытаетесь убедить меня, а) что их нет, б) что это и неважно, в) что все лежит на поверхности, но у меня не хватает мозгов увидеть. Можете хоть успорить до бесконечности, но госпожа Роулинг говорит

Цитата:

"I spent a lot of time inventing the rules for the magical world so that I knew the limits of magic. Then I had to invent the different ways wizards could accomplish certain things."

"The five years I spent on HP and the Philosopher's Stone were spent constructing The Rules. I had to lay down all my parameters. The most important thing to decide when you're creating a fantasy world is what the characters CAN'T do."

Чем фактически подтверждает хоть и не сами изъяны, приведенные мной, но то, что критикуемый элемент и сама автор посчитала важным. А вы своими заключениями скорее противоречите автору, чем мне.

Цитата:

Сообщение от pokibor

Бессмысленные вещи говорите именно Вы. Магия - средство, конечно просто так убрать его нельзя, я прямо говорю: его можно не убрать, а заменить. Тут как с посылкой - можно доставить почтой, можно - на своих двоих, можно хоть пушку построить и из неё посылкой выстрелить. Конечно, кое-где будет удобнее, кое-где - менее удобно, кое-где даже опасно для посылки, но содержимое посылки никак не изменится от средства её доставки, разве что в случае пушки придётся взять железный ящичек и приладить парашют...

Валяйте - попытайтесь. Маньяк убийца пришел в дом к семье, убил отца, потом подошел к младенцу с матерью, выстрелил в младенца - пуля срикошетила ото лба и попала в маньяка, он умер, но потом возродился, чтобы мстить?
Сюжетный скелет построен на мистике и магии - убрать их, история станет совсем другой.

Цитата:

Сообщение от pokibor

Дык догадываетесь Вы, я предагаю объяснение, следующее из книги. Магия не может воскресить человека и трансфигурировать пищу (будет сказано в 7-ой книге); значит, скорее всего магия не может создать жизнь и следовательно, если в книге нет никаких обоснованных возражений - волшебные животные не были живыми.

Цитата из книги, или цитата Роулинг. Ваши домыслы в таком контексте мне неинтересны. Невозможность трансфигурации пищи тоже весьма натянута, на мой взгляд.

Цитата:

Сообщение от pokibor

Кстати, портреты тоже живыми не являются, но это между делом.

Ой, вот это да. Знаете, Капитан Очевидность доволен). Я как то это еще в первой книге, еще когда читал в Росмэновском варианте, понял.

Цитата:

Сообщение от pokibor

Я согласен, что с достижениями современной науки Роулинг вряд ли знакома, но говорить об этом не имеет смысла исключительно потому, что магия не есть тема книги, а потому знакома или не знакома - неважно.

Цитата:

Сообщение от pokibor

Но не нравится "Ревизор" - возьмите "Мёртвые души", там тоже история каждого поместья приводится на сто лет назад, или повесть посвящена в первую очередь героям? Или она тоже социальная сатира и для театра предназначена?

Мертвые души - вообще то поэма, притом неоконченная. И это снова Россия, а не авторский мир. И перестаньте уже некорректно сравнивать Роулинг с классикой российской литературы (и притом только из школьного списка обязательной литератуы). ГП еще не стал классикой. Сравнивайте с современными аналогами, в том же литературном направлении желательно.

И послушайте саму Роулинг

Цитата:

It depends what they say. Sometimes I agree with the criticism, though I can't say that's fun.

Цитата:

There are loads of things I would change. I don't think any writer is ever completely happy with what they've written. One of these days - once seven is finished - I'll revise all seven books.

http://www.accio-quote.org/articles/2004/0304-wbd.htm

**Nelve** · 01.06.2009, 06:12

Цитата:

Сообщение от pokibor

Вот скажите, Вы нарочно вырываете фразы из контекста и считаете, что я не помню собой же написанного текста?

Я ждал этого

А теперь мой встречный вопрос - почему я не могу использовать ту же тактику что и вы?

Да и второй, зачем вы взялись отвечать мне если не из надежды что я вернусь и побалую вас своим вниманием?(что мне явно не стоило делать, ну да уж ладно)

Насчет волшебства, связь между тем что на территории Хогвартса много колдуют и от того вокруг школы мощное эл. поле вызывающее помехи... слабо это. Равно как и слабо создание бактериологического оружия только для волшебников(кстати, а если оно начнет мутировать?), применение ядерного оружия(по одной боеголовке на 100 магов не иначе) и мин с фоторецепторами(столько денег на ветер чтоб поймать пару магов, а ведь после первых инцидентов те сообразят использовать Манящие чары для обнаружения мин... и для лишения спецназа оружия)
Учитывая соотношение сил маги/магглы первым идти в открытый бой не резон, а вот диверсанты из них отличные. Благодаря умению трансгрессировать хотя бы. И вот вопрос: так ли сложно будет какому-нибудь шустрому магу стырить у президента США чемодан с красной кнопкой и устроить нечаянный пуск ракет по основным целям.(только не надо про то, что маги не разберутся что к чему, для этого есть разведка)
Да, а выход из порталов вешаем где-нибудь на высоте 1000м/на глубине или над жерлом действующего вулкана(хотя непонятно как магглы будут определять порталы кроме как наощупь)

Впрочем, я же не читал ничего... ни книг, ни ссылки

так что можете опять обвинить меня в некомпетентности и прокрутить отработанную схему. Или напечатать ответ БОЛЬШИМИ буками и свернуть все на непонимание прописных истин, доступных лишь Избранным. Пожалуй я действительно трижды подумаю впередь перед тем как вновь писать здесь ибо больно все это походит на безжалостное постонабивательство.

**ShadowJack** · 01.06.2009, 12:28

Вообще магам достаточно один раз пробраться на любой ядерный объект и запустить пару ракет, что неминуемо спровоцирует ядерную войну. Надо ли оно им самим это другой вопрос. Но при работающих мозгах возможности у них колоссальные (сразу вспоминаю Файлы Дрездена, где один маг скинул на вражеские укрепления орбитальный спутник - эффект более чем, а то, что это не несчастный случай практически недоказуемо).

**pokibor** · 01.06.2009, 15:21

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

Причем здесь философия науки?

При том же, при чём и история Петербурга в романе Достоевского, что и физиология человеческого организма в произведениях Толкиена и вообще всё то, что в книгах не расписывается, а берётся из реальности. То, что Вы не имеете о философии науки никакого понятия, ещё не значит, что её не понимает Роулинг, хотя бы на интуитивном уровне, который можно получить, просто изучая историю (в т.ч. превращения в науки алхимии, чем Роулинг определённо занималась).

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

Ха. Меня восхищает как вы все время пытаетесь вывернуть мои слова. ГП превосходно влазит в рамки жанра фэнтези.

Знаете, мне это уже начинаете надоедать. Сколько раз мне нужно повторить "я абстрагируюсь от жанра", чтобы Вы поняли? Я говорю: делайте с жанром что хотите, хоть мыльной оперой обзавите - мне до лампочки, если только с дискуссии это не будете использовать.

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

Вы же последовательно пытаетесь убедить меня, а) что их нет, б) что это и неважно, в) что все лежит на поверхности, но у меня не хватает мозгов увидеть. Можете хоть успорить до бесконечности, но госпожа Роулинг говорит <...>
Чем фактически подтверждает хоть и не сами изъяны, приведенные мной, но то, что критикуемый элемент и сама автор посчитала важным. А вы своими заключениями скорее противоречите автору, чем мне.

Н-да, и кто ещё слова выворачивает?
Я Вам говорил:
1) Что на проработку предыстории до тысячи лет назад плевать и роли она не играет.
2) Что правила настоящего времени у Роулинг выработаны и служат средством доставки до читателя идей произведения, причём их можно заменить при необходимости, что вовсе не значит, что их надо отлаживать до идеала.
3) Что Вы не хотите применить элементарную логику для решения всех нестыковок, а Роулинг не просто не хотела - не могла и не должна была расписывать в книге всё, что выдумала, до мельчайших деталей, ибо это превратило бы книгу в энциклопедию по несуществующему миру вместо нормального повествования.
Вот что я утверждаю, и слова Роулинг именно что подтверждают мою точку зрения.
Если и после этого начнёте извращать мои слова, я просто буду писать "чушь, я этого не говорил" и дело с концом.

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

Валяйте - попытайтесь. Маньяк убийца пришел в дом к семье, убил отца, потом подошел к младенцу с матерью, выстрелил в младенца - пуля срикошетила ото лба и попала в маньяка, он умер, но потом возродился, чтобы мстить?
Сюжетный скелет построен на мистике и магии - убрать их, история станет совсем другой.

Видно, насколько плоско Вы понимаете слова. Или над примером думали пару секунд, перетряхивая его в наш мир.
Жертва Лили ради Гарри и её эффект - это типично христианское чудо, которое таковым и можно представить. Волда можно даже оставить колдуном, получившим силы и бессмертие от дьявола - вполне себе в духе поздне-средневековых воззрений, хотя, как Вы правило говорили, по канонам христианства дьявол способен давать лишь иллюзии.
Каким именно образом Волд попытался убить Гарри - собственно, не так важно, но сделал он это с помощью демонической силы и, соответственно, божественное чудо эту силу отразило ему в лоб. Ну а повод к убийству мальчика можно как содрать из канона (предсказание), так изменить (указанная жертва для обретения ещё большей силы...) Хогвардс, скажем, заменить на некий храм, в котором некоторые послушники на каком-то этапе обучения обращают свои молитвы вовсе не к тому, к кому нужно, ну и получают соответственно.
Вот пожалуйста, "обычную" Роулинговскую магию заменили на молитвы, тёмную - на контакт с демонами; смысл же не пострадал.
Хотите дальше играть в переписывание книги Роулинг - идите на подфорум творчества.
Да, про Дамблдора я специально ничего не говорил, ибо он - это БИ, а БИ Вы пока не знаете. Но когда познаете - увидите, почему я выбрал именно религиозную тему и какая роль в ней может отводиться Дамблдору.
Ах, да, если Вы и данный случай назовёте "магией", то я попрошу у Вас определения, что же такого Вы вкладываете в это слово - надо отметить, оно действительно чрезвычайно многозначно.

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

Цитата из книги, или цитата Роулинг. Ваши домыслы в таком контексте мне неинтересны. Невозможность трансфигурации пищи тоже весьма натянута, на мой взгляд.

Как я отвечаю на такие выпады, в каноне/интервью нет и прямого указания, что Дамблдор не является терминатором из будущего, эдаким Т-1000, заброшенным под видом ребёнка ещё в конце 19 века. Что не мешает утверждать, что он им не является, на основе элементарных логических действий. Если есть претензии к логическим переходам - приводите их прямо.

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

Ой, вот это да. Знаете, Капитан Очевидность доволен). Я как то это еще в первой книге, еще когда читал в Росмэновском варианте, понял.

Дрежите насмешки при себе, после того, как Вам пришлось объяснять элементарные вещи, я уже ни в чём не уверен.

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

Мертвые души - вообще то поэма, притом неоконченная. И это снова Россия, а не авторский мир. И перестаньте уже некорректно сравнивать Роулинг с классикой российской литературы (и притом только из школьного списка обязательной литератуы). ГП еще не стал классикой. Сравнивайте с современными аналогами, в том же литературном направлении желательно.

Так это Вы пытаетесь впихнуть ГП в какие-то рамки, вот я и показываю Вам, что есть классические произведения, тоже в эти рамки не вписывающиеся. Или Вы считаете (а что, мне уже один такой человек попадался), что произведение по умолчанию - фигня, пока не пройдёт пара десятков лет со времени его написания? Ну, при таком критерии ГП конечно фигня, так и скажите, на этом и закончим.
А со школьным списком литературы я сравниваю потому, что тему читаете не только Вы, и рядовому читателю так понятнее всего.
Для доказательства своих же утверждений я не буду ни с чем вообще сравнивать ГП, ибо, повторю, считаю его самодостаточным; сравниваю только для опровержения Ваших.

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

И послушайте саму Роулинг

Про недостатки произведения я уже писал, сами просили.

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

Вообще магам достаточно один раз пробраться на любой ядерный объект и запустить пару ракет, что неминуемо спровоцирует ядерную войну.

На этот вопрос, как и на все прочие, по ссылке ответ давался, потому я не буду его переписывать. Скажу лишь, что Вы явно плохо осведомлены как об организации запуска ядерных ракет, так и о психологии подобных роулинговским волшебникам обществ, равно как не учитываете их образование.
А другие произведения прошу не приплетать, как и разнообразные фанфики, а то у меня тоже найдётся, чем можно переписать и дополнить Роулинг.

Цитата:

Сообщение от S1ritkam

что мне явно не стоило делать, ну да уж ладно

Вот именно что не стоило, а я уж надеялся, что у Вас хватит воли выполнить обещание. На такие случаи есть великая истина: "Если ты споришь с идиотом, то он занят тем же". Я ей всегда предпочитаю следовать.
А отвечал я не Вам персонально, а людям, которые читают данную дискуссию. Персональный с Вами разговор можно и в личке провести.
Ах, да, спора не будет, если интересуют причины помимо очевидных, см. ответ ShadowJack.

d Arbanville · 01.06.2009, 17:52

ShadowJack,
Читаю вот вашу с pokibor дискуссию и никак не могу взять в толк: что вас не устраивает в мире Ролинг, в чём суть претензий? На мой взгляд, вами движет упорное желание подкопаться к миру, о котором у вас под влиянием прессы либо по причине недопонимания сложилось стереотипное мнение как о детском и созданном для выбивания денег из родителей поттероманов. Вы бы ещё начали доказывать, что ГП развращает детей и учит их применению магии Вуду. Уже встречал таких товарищей и не раз.
К чему эти неуместные сравнения с "Властелином Колец", книгами Достоевского, Гоголя? Особенно поражает образ мышления: мир Толкина проработан тщательнее, чем Ролинг, следовательно, ВК - настоящая классика, а ГП для детей. Как уже отметил pokibor, Властелин Колец посвящён прежде всего теме власти и темам личных взаимоотношений героев, психологии там уделено не так уж много внимания. Мир Ролинг же, наоборот, делает акцент именно на этом и история здесь вторична и служить лишь двум целям:
1) Помочь лучше раскрыть характеры героев, объяснить истинную причину их действий.
2) Развлечь и заинтересовать читателя горсткой забавных фактов. Как вы заметили, исторические подробности в книге чаще всего поданы в юмористическом ключе.
Поймите же, описывать историю мира волшебников от Рождества Христова в ГП "чтобы было" это всё равно что вставлять в учебник "История государства и права зарубежных стран" подробный рассказ о жёнах царя Хаммурапи. Всему своё место.
Совершенно непонятно также, причём тут русский гений Достоевский?
Магия в ГП - это не цель, а средство. И все эти забавные ситуации, связанные с чудачествами волшебников, которые вы смело называете "ошибками Ролинг", введены в повествование лишь для максимального очеловечивания магов. Автор говорит нам: они такие же как мы - ходят в школу, влюбляются, женятся, у них бывают семейные ссоры. Волшебники - "всего лишь" люди. Пусть и люди особенные.

**ShadowJack** · 01.06.2009, 21:33

Цитата:

Сообщение от Jure Brainz

Совершенно непонятно также, причём тут русский гений Достоевский?

Мне тоже, прошу заметить, что его упорно впихивает в спор pokibor.

Цитата:

Сообщение от Jure Brainz

На мой взгляд, вами движет упорное желание подкопаться к миру, о котором у вас под влиянием прессы либо по причине недопонимания сложилось стереотипное мнение как о детском и созданном для выбивания денег из родителей поттероманов. Вы бы ещё начали доказывать, что ГП развращает детей и учит их применению магии Вуду. Уже встречал таких товарищей и не раз.

Ни в коем разе. Просто мне не понравились многие моменты, а со мной начали спорить, а я ценю свое мнение.

Цитата:

Сообщение от Jure Brainz

Властелин Колец посвящён прежде всего теме власти и темам личных взаимоотношений героев, психологии там уделено не так уж много внимания.

Мне всегда казалось, что психология построена на взаимотношении между людьми

На ваше вполне законное замечание, что психология изучает процессы внутри мозга (психики то бишь), замечу, что содержимое мозга формируется под воздействием окружающей среды, и в мире социальном, от других людей и их деятельности. А уж о том, что стремление к власти это чисто психологический феномен я промолчу.

Цитата:

Сообщение от Jure Brainz

2) Развлечь и заинтересовать читателя горсткой забавных фактов. Как вы заметили, исторические подробности в книге чаще всего поданы в юмористическом ключе.

Вот это и заставляет думать меня о книге как о в большей степени детской. Куча забавных фактов и ситуаций (и юмор такой - добрый, в голос ржать как у Пратчетта точно не получается), перегрузка текста взаимотношениями между школьниками (опять таки - уровень ровно школьно-подростковый по возрасту Гарри, что с одной стороны достоинство книги и заслуга автора, с другой, если честно утомляет) и в той же степени перегрузка текста школьными буднями.

Цитата:

Сообщение от Jure Brainz

"История государства и права зарубежных стран" подробный рассказ о жёнах царя Хаммурапи.

А уж законы Хамурапи на столбе, вообще фаллический символ, так что и жены, там бы не помешали, хе хе).

Цитата:

Сообщение от pokibor

Жертва Лили ради Гарри и её эффект - это типично христианское чудо, которое таковым и можно представить. Волда можно даже оставить колдуном, получившим силы и бессмертие от дьявола - вполне себе в духе поздне-средневековых воззрений, хотя, как Вы правило говорили, по канонам христианства дьявол способен давать лишь иллюзии.
Каким именно образом Волд попытался убить Гарри - собственно, не так важно, но сделал он это с помощью демонической силы и, соответственно, божественное чудо эту силу отразило ему в лоб. Ну а повод к убийству мальчика можно как содрать из канона (предсказание), так изменить (указанная жертва для обретения ещё большей силы...) Хогвардс, скажем, заменить на некий храм, в котором некоторые послушники на каком-то этапе обучения обращают свои молитвы вовсе не к тому, к кому нужно, ну и получают соответственно.

Вы только что превратили городскую фэнтези в мистико-религиозную фэнтези, довольны? И кстати настоятель храма, занимающийся интригами в духе Дамблдора уже совсем другая фигура.

Цитата:

Ма́гия (лат. magia, от греч. μαγικός[1]; оно же волшба[2], волшебство) — набор знаний и ритуальных практик, основывающихся на вере в возможность воздействия через сверхъестественные силы на людей, животных и явления природы.

Цитата:

Сообщение от pokibor

так и о психологии подобных роулинговским волшебникам обществ

В таких масштабах подобных обществ в реальности не существует. А что касается меньших масштабов (деревни мормонов и прочее), то тут размер играет огромное значение.

Цитата:

Сообщение от pokibor

Скажу лишь, что Вы явно плохо осведомлены как об организации запуска ядерных ракет, так и о психологии подобных роулинговским волшебникам обществ, равно как не учитываете их образование.

А если в семье физика ядерщика или кадрового военного высокого ранга родится волшебник, и он его воспитает? Не вариант? Это кстати вообще об осведомленности магов о маггловском мире, при достаточном количестве полукровок и рожденных от магглов, знания о мире магглов неизбежно просочились бы в сообщество волшебников.

Цитата:

Сообщение от pokibor

А другие произведения прошу не приплетать, как и разнообразные фанфики, а то у меня тоже найдётся, чем можно переписать и дополнить Роулинг.

Учитывая, что вы уже здесь этим занимаетесь, то я нисколько не сомневаюсь.

Цитата:

Сообщение от pokibor

причём их можно заменить при необходимости, что вовсе не значит, что их надо отлаживать до идеала.

При необходимости можно заменить все что угодно, в том числе томик Поттера кирпичом.

Цитата:

Сообщение от pokibor

То, что Вы не имеете о философии науки никакого понятия, ещё не значит, что её не понимает Роулинг, хотя бы на интуитивном уровне, который можно получить, просто изучая историю (в т.ч. превращения в науки алхимии, чем Роулинг определённо занималась).

Просто великолепно. Из вас бы получился замечательный следователь, правда бестолковый. И я рад за ваш кандидатский минимум по философии науки, он действительно крепко отложился у вас.

Цитата:

Сообщение от pokibor

Знаете, мне это уже начинаете надоедать.

А мне то как.

Цитата:

Сообщение от pokibor

Сколько раз мне нужно повторить "я абстрагируюсь от жанра", чтобы Вы поняли?

А сколько раз мне, что я не понимаю на каких основаниях вы это делаете. Вы можете сколько угодно кричать "О, как устал быть пленником земли я" и резво махать руками - вы не улетите. Также вы и не выдернете ГП из жанра фэнтези, которому он законно принадлежит

Цитата:

Сообщение от pokibor

Так это Вы пытаетесь впихнуть ГП в какие-то рамки, вот я и показываю Вам, что есть классические произведения, тоже в эти рамки не вписывающиеся.

Да, Ревизор и Мертвые души не вписываются в рамки фэнтези, я не спорю. Зато вполне вписываются в рамки своих жанров.

Цитата:

Сообщение от pokibor

Или Вы считаете (а что, мне уже один такой человек попадался), что произведение по умолчанию - фигня, пока не пройдёт пара десятков лет со времени его написания?

Нет, но я считаю, что классической её можно называть не менее чем через пару другую десятков лет, слово обязывает.

Цитата:

Сообщение от pokibor

Что Вы не хотите применить элементарную логику для решения всех нестыковок

Мое чувство логичности, протестует против большинства ваших объяснений. И кстати, как все таки Гарри видел через плащ невидимку?

d Arbanville · 01.06.2009, 22:04

ShadowJack,

Цитата:

Мне всегда казалось, что психология построена на взаимотношении между людьми На ваше вполне законное замечание, что психология изучает процессы внутри мозга (психики то бишь), замечу, что содержимое мозга формируется под воздействием окружающей среды, и в мире социальном, от других людей и их деятельности. А уж о том, что стремление к власти это чисто психологический феномен я промолчу.

Я не совсем верно построил фразу, прошу прощения.

Цитата:

Властелин Колец посвящён прежде всего теме власти, а теме личных взаимоотношений героев, психологии там уделено не так уж много внимания.

Вот так вернее.

Цитата:

Куча забавных фактов и ситуаций (и юмор такой - добрый, в голос ржать как у Пратчетта точно не получается), перегрузка текста взаимотношениями между школьниками (опять таки - уровень ровно школьно-подростковый по возрасту Гарри, что с одной стороны достоинство книги и заслуга автора, с другой, если честно утомляет) и в той же степени перегрузка текста школьными буднями.

Добрый юмор - это тоже хорошо. Согласитесь, если вам он не нравится, это не значит что юмор плох.
А развитие сюжета от лица школьника-подростка, на мой взгляд, позволяет взглянуть на мир книги, если можно так выразится, в динамике. Лично мне такой подход кажется интересным, так как позволяет лучше понять мир. Но, кончено, не всем такое придётся по душе. На вкус и цвет товарищей нет.

Цитата:

А уж законы Хамурапи на столбе, вообще фаллический символ, так что и жены, там бы не помешали, хе хе).

Цитата:

Это кстати вообще об осведомленности магов о маггловском мире, при достаточном количестве полукровок и рожденных от магглов, знания о мире магглов неизбежно просочились бы в сообщество волшебников.

За тем, чтобы не просочились, следит Министерство Магии. Тут, я думаю, задумка Ролинг была такова: ведь практически каждый человек сталкивается в жизни с различными необычными явлениями, не так ли? А в мире Ролинг эти явления творят маги. В которых люди не верят. Совершенно. И этому всеми силами способствует Министерство.

Цитата:

Учитывая, что вы уже здесь этим занимаетесь, то я нисколько не сомневаюсь.

Покибор придерживается лишь оригинальных книг, и разработанной на их основе БИ. Которая мне кажется более чем логически обоснованой.

Цитата:

Нет, но я считаю, что классической её можно называть не менее чем через пару другую десятков лет, слово обязывает.

Я ни капли не сомневаюсь, что ГП переживёт это время. Особенно если Ролинг через пару лет выпустит обещанную "Энциклопедию".

Цитата:

И кстати, как все таки Гарри видел через плащ невидимку?

Где видел и когда?

**ShadowJack** · 01.06.2009, 23:11

Цитата:

Сообщение от Jure Brainz

Добрый юмор - это тоже хорошо. Согласитесь, если вам он не нравится, это не значит что юмор плох.

Я не говорю, что он плох. Мне кажется с ним перебор).

Цитата:

Сообщение от Jure Brainz

За тем, чтобы не просочились, следит Министерство Магии.

Вы немного не поняли, я говорю об обратных процессах, освдомленности магов о мире магглов, которая в цикле крайне слаба, по причине отделенности двух миров. И я уже говорил, что мне такое разделение кажется слишком искусственным и не достоверным.

Цитата:

Сообщение от Jure Brainz

Покибор придерживается лишь оригинальных книг, и разработанной на их основе БИ.

Теория Колина, философия науки и прочее - нет.

Цитата:

Сообщение от Jure Brainz

Где видел и когда?

Если я ошибаюсь поправьте, но они же не совсем на ощупь в ней ходили? А по идее должны бы именно так.

Цитата:

Сообщение от Jure Brainz

А развитие сюжета от лица школьника-подростка, на мой взгляд, позволяет взглянуть на мир книги, если можно так выразится, в динамике. Лично мне такой подход кажется интересным, так как позволяет лучше понять мир. Но, кончено, не всем такое придётся по душе. На вкус и цвет товарищей нет.

Сразу видно собрата юриста, нормальное не категоричное мнение. Согласен.

**[sir]koshara** · 02.06.2009, 00:34

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

Если я ошибаюсь поправьте, но они же не совсем на ощупь в ней ходили? А по идее должны бы именно так.

Я так думаю плащ просвечивал, потому все и видно.Ну или можно спихнуть это на волшебные свойства материи, как хотите.

Цитата:

Сообщение от Jure Brainz

Лично мне такой подход кажется интересным, так как позволяет лучше понять мир.

Не только лучше понять.Мы полностью открываем мир вместе с главным героем

d Arbanville · 02.06.2009, 16:57

ShadowJack,

Цитата:

Вы немного не поняли, я говорю об обратных процессах, освдомленности магов о мире магглов, которая в цикле крайне слаба, по причине отделенности двух миров. И я уже говорил, что мне такое разделение кажется слишком искусственным и не достоверным.

Вы не учитываете одного: многие маги, мягко говоря, не считает людей достойными своего внимания. И более того, относятся к ним пренебрежительно. Вот скажите, вы много знаете о жизни, скажем уссурийских тигров? Наверняка вы имеете о них лишь самое общее представление и вряд ли захотите пополнить своё информационный запас. Вот с волшебниками то же самое. А изучением маглов занимается специальный Отдел Министерства.

Koshara,

Цитата:

Не только лучше понять.Мы полностью открываем мир вместе с главным героем

Да.

**pokibor** · 02.06.2009, 18:17

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

Мне тоже, прошу заметить, что его упорно впихивает в спор pokibor.

Нет, я-то как раз его никуда не впихиваю. Я опровергаю Ваши утверждения, не согласующиеся даже с классикой.

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

Вы только что превратили городскую фэнтези в мистико-религиозную фэнтези, довольны? И кстати настоятель храма, занимающийся интригами в духе Дамблдора уже совсем другая фигура.

Я показал именно то, что говорил - что при желании средства доставки можно заменить, сохранив идеи. Никто не говорил, что книга от этого совершенно не изменится - изменится, может, станет понятней/менее понятней, интересней/менее интересней, но принципиальных изменений не перетерпит. А от жанра (в сотый раз) я абстрагировался. Можете говорить, что я хоть в мыльную оперу превратил.
А уж что касается интриг Дамблдора - не выставляйте в сотый раз напоказ своё непонимание его характера. Открою великую тайну, мораль и методы Дамблдора находятся в абсолютном согласии с христианством. Прочитайте уж БИ, авось разберётесь.
Насчёт определения магии - спасибо, я так и знал, что "будничное" применение магии как инструмента под него у вас не попадёт, потому и попросил привести. Каким боком Вы тут тогда говорили о магии в ГП, да ещё о её объяснении при том, что по приведённому вами же (!) определению у неё объяснения вообще быть не может (сверхестественность!) - я не понял в таком случае.

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

В таких масштабах подобных обществ в реальности не существует.

Замечательная наука психология существует. Не менее замечательная наука история тоже существует и ходит рядом. Но с науками у Вас как-то странно, норовите их отодвинуть подальше и заставить Роулинг чуть ли не законы мироздания с нуля создавать...

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

А если в семье физика ядерщика или кадрового военного высокого ранга родится волшебник, и он его воспитает? Не вариант? Это кстати вообще об осведомленности магов о маггловском мире, при достаточном количестве полукровок и рожденных от магглов, знания о мире магглов неизбежно просочились бы в сообщество волшебников.

Читайте, что было сказано; все вопросы по ссылке тщательно рассмартривались. Повторять и заниматься Вашим образованием лень. Да, и смотрите меньше голливудских фильмов. Их действие сильно чувствуется. Там-то конечно запустить чужие ядерки - раз плюнуть... Равно как и скакать по небоскрёбам аки кузнечик.

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

При необходимости можно заменить все что угодно, в том числе томик Поттера кирпичом.
+
Просто великолепно. Из вас бы получился замечательный следователь, правда бестолковый. И я рад за ваш кандидатский минимум по философии науки, он действительно крепко отложился у вас.
+
А мне то как.

Ну, я понял уже, что аргументов у Вас нет, а ответить что-то надо...

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

А сколько раз мне, что я не понимаю на каких основаниях вы это делаете.

В стопервый и последний: на тех, что книга - самодостаточное произведение, а жанр - навешиваемый ярлык. Жанр - это не авторское, это внешние, и его критерии какие-то - внешние, а книга - всецело плод трудов автора.
Примером того, что первична книга, а не жанр, служит хотя бы то, что сперва появляются неординарные книги, а уже потом на их основе создают новые жанры. Жанра же, появившегося до написания хоть одной книги в нём, я не знаю. А раз первична именно книга, и она может породить жанр - то пыпытки судить книгу мерками жанра равносильны попыткам яйца учить курицу. Так понятнее стали мои основания?
Я всё больше и больше поражаюсь, сколько очевидностей Вам объяснять приходится... Выделю, пожалуй, чтобы ясно было...

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

Также вы и не выдернете ГП из жанра фэнтези, которому он законно принадлежит

Не иначе с неба спустился ангел и передал волю Всевышнего: отныне быть ГП в жанре фентези и соответствовать всецело его канонам! Никак иначе объяснить подобную уверенность я не в состоянии по причинам, указанным выше. Всё же до появления документальных доказательств явления ангела предпочту считать более приземлённо - что яйца курицу не учат... И ещё раз, для закрепления: я ничто ниоткуда не выдирал, я отодвинул жанр в сторону как внешний, бессмысленный в плане спора о книге критерий.

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

Да, Ревизор и Мертвые души не вписываются в рамки фэнтези, я не спорю.

Единственное, во что они вписываются - это в замысел их авторов. Жанры - не более чем классификация, созданная для удобства читателя, книги вписываются в неё не более чем законы природы - в науку. Для незнакомых с философией науки: это её подгоняют под законы природы, а не наоборот.

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

Нет, но я считаю, что классической её можно называть не менее чем через пару другую десятков лет, слово обязывает.

В данном случае я соглашусь, ГП - не классика. Если я где-то случайно назвал ГП так - то невольно ошибся. Но достоинств книги это не умаляет.

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

Мое чувство логичности, протестует против большинства ваших объяснений. И кстати, как все таки Гарри видел через плащ невидимку?

Он воспринимал информацию как таковую, а не свет. Видят не глаза, а разум, глаза - всего лишь оптический прибор. Кстати, на этом основано множество обманов зрения, иллюзий.

Цитата:

Сообщение от Koshara

Я так думаю плащ просвечивал, потому все и видно.Ну или можно спихнуть это на волшебные свойства материи, как хотите.

ShadowJack имел в виду, что по законам физики невидимка не способен видеть. Что, однако, не отменяет массу хороших способов зрения - от просто иного диапазона (инфракрасный, скажем) до зрения с помощью отражения ультразвука. Но в случае магии наиболее разумно говорить именно о работе с информационным уровнем как отдельной вещи, так и мира в целом. Я ни коим образом не обращаюсь к трудах Колина - это совершенно очевидное объяснение, на самом деле.