[smax]

только не надо говорить чего не знаешь, наш "фиговый" флот сопровождал конвои намного эффективнее, чем королевский (когда наши сопровождали конвои было потоплено всего 4 или пять транспортов за все время конвоев), атеперь вспомним печально известный , но не единственный PQ-17 когда англичане просто бросили своих. В цифрах скажи сколько "основных сил" люфта было уничтожено? За время войны советами было сбито больше 50 тыс немецких самолетов.

[gudman]

Sarutobi

Да вот уж фигушки. Простоял бы еще лет сто. Экономически нас развалили.

Да ты что?.. Поищи на карте Россию. Без труда найдёшь. Сопредельные страны посмотри, экономические связи СССР... А теперь найди на карте тех, кто "развалил СССР". Лупу дать? Вы несёте чушь. Без помощи НАТО СССР развалился бы максимум в 2000-х, не способна жить изоляционистсткая система экономики и внешней политики, неспособна. Смотрите на Китай. ВОт там социализм будет долго. Сравните их жизнь с жизнью людей в СССР. Словно рай и ад. Причём не в пользу последней, далеко не в пользу.

Посмотри на своих сверстников в массе своей, что кроме "пиво, трава, клуб, йо" от них можно услышать?

в каких-то странных кругах вы вращаетесь, мой друг, ой в странных... Поймите наконец, никто "вот это" к нам не принёс. Всё таки было раньше. Даже при тов. Андропове и Брежневе в институтах и университетах была и травка, и пиво и всё такое прочее, дискотеки всякие. Это у нас было, это исконно наше. И "Голос Америки" (любят сейчас говорить), влиял только на то, под что "танцевали" наши предки.

Могли... Никто не спорит. Но всё равно бы орали что они победили Германию во Второй Мировой ^_____^

А вот тут я плавно перейду к другому автору.
XXXXX

Сообщение от XXXXX

Спасибо им должен сказать. Они могли бы вообще не помогать ни нам ни Европе во 2 мировой.
И еще много в чем можно тебе возразить.

За что это я буду им говорить спасибо? Скажите, за что? Без их, гм, помощи (не имею сейчас ввиду лендлиз, а именно военные действия США) мы бы управились. Она, напомню, случилась в 1944 году, когда война уже кипела в Польше и в восточной Пруссии.
Стоит ли говорить, что единственное, для чего США вступили в войну, скооперировавшись с тов. Черчиллем, было желание непустить красную заразу в Европу. И вот здесь и именно за то, что они это сделали, я говорю им спасибо. Иначе Европа была бы красной. Не надо нам такого счастья.

[Pro]

Сообщение от gudman

А теперь найди на карте тех, кто "развалил СССР". Лупу дать? Вы несёте чушь

Нас "развалили" экономически. Напугав Горби пресловуто СОИ. Ну и КПСС наша нас развалила. Не было у страны сильного лидера, способного реформировать страну по китайскому методу...

Сообщение от gudman

... Поймите наконец, никто "вот это" к нам не принёс. Всё таки было раньше.

Да.... Разумеется, раньше у нас еще и клубы были, где килограммы бабок просаживала молодежь, которой в жизни ничего не надо, ага. И наркоманы были, хех. Тогда даже слова такого не знали. И с алкоголем раньше куда строже было... Так что вот не надо тут, что "было всегда". Не в таких масштабах.

Сообщение от gudman

Без их, гм, помощи (не имею сейчас ввиду лендлиз, а именно военные действия США) мы бы управились.

Ага, а вот тут мы плавно забыли, кто победил Японию, воевал в Италии и Северной Африке, бился за Атлантику. Да, СССР вынес основной удар Германии. Но ура-патриотизм нам тоже не нужен. Все нужно пытаться оценивать объективно. Помнить об одном и не забывать о другом.

[Acanthurus]

Sarutobi
насчет ленд-лиза - в самом названии - Lease - уже сказано, что помощь не безвозмездная, но по-любому - это помощь.
anubis

Еще одну интересную вещь заметил по тем же америкнским фильмам, чем больше денег, тем почему-то больше возможностей... не знаю чем это объяснить, с демократией не шибко вяжется.

очередное заблуждение, я прям не ожидал от вас=)
деньги - мерило успеха, успех приходит инициативным и активным людям с жилкой. они зарабатывают деньги, становятся владельцами частной собственности (ЧС), а американские законы свято чтут ЧС, и именно ЧС лежит в основе американского образа жизни.
то, что африканцы не могу выбиться в люди - это, уж извините not my problem. по крайней мере, государство им дает все рычаги для построения жизни.

[anubis]

1) СССР был изолирован и не смог бы выжить... Не правда. Полевроты была коммунистической, часть Африки и Ближнего Востока, Латинской Америки, Азии... СССР постоянно налаживал новые зоны влияния, так что изолирован он был от стран Запада, но не от всего мира.
2) СССР обошелся бы и без ленд-лиза ибо в 44 война уже завершалась и победа была за нами.
3) У американцев был расчет для вступления в последней фазе - как верно сказал ПРО: не дать сделать Европу красной. Плюс получить свою долю славы. Высадку в Нормандии они до сих пор смакуют где только можно, показывая себя освободителями мира от фашизма.
4) Союз бы и сам развалился, ибо прогнила верхушка, но это не значит, что прогнили его идеи. Однако отрицать "помощи" США в развале СССР не стоит, т.к. она была.
5) Чтобы понять, что мы привнесли из западных идей на родную землю - вспомните начало 90х. Просто картинка, но как ярко - хаос.

очередное заблуждение, я прям не ожидал от вас=)
деньги - мерило успеха, успех приходит инициативным и активным людям с жилкой. они зарабатывают деньги, становятся владельцами частной собственности (ЧС), а американские законы свято чтут ЧС, и именно ЧС лежит в основе американского образа жизни.
то, что африканцы не могу выбиться в люди - это, уж извините not my problem. по крайней мере, государство им дает все рычаги для построения жизни.

Дак как же быть с критерием о "равных возможностях", если возможности не равные. Не кажется ли, что это парадокс? 2 младенца, один родился в семье богача, другой бедника: у кого больше возможностей реализоваться в жизни? А вы говорите "страна равных возможностей". Равных возможностей нет и быть не может - это недосягаемый идеал!
Вот, успех - еще одна сторона американской жизни, когда для них самое страшное оказаться лузером. Знаете, что самая невротичная страна - это США? А неврозы во многом связаны с фрустрацией: общество задало рамки, в которых я должен жить и к которым я должен стремиться, но моих сил (материальных и/или духовных) не хватает для этого и я оказываюсь в ситуации тупика, и не могу найти выход из него. Ни в одной стране мира нет стольких психиатров и психотерапевтов, как в США. Думаете потому, что в Европе не могут себе их позволить? Отнюдь. Просто США страна невротиков.
"Не мои проблемы" - еще одно качество американца, эгоизм: все что меня не касается - плевать мне на то! Забавно, у нас идет война с Чечней - народ кричит: мочи чурок! США воюет с Ираком - народ кричит: стоп войне в Ираке, там гибнут наши дети! Со стороны кажется: какие же они молодцы, так уважают личность... Да не личность они уважают, а боятся за себя (арабы будут мстить), за своих детей (убьют ведь их там). Стратегические мотивы страны (распространение влияния, захват нефтяных месторождений) им до фени, лишь бы шкуру свою сберечь. Я не говорю, что это плохо, это совершенно разные взгляды на мир: коллективистский и индивидуалистский. Поэтому США не сможет привить демократию в странах Востока - менталитет другой.
Было бы все необходимое для нормальной жизни в США, негры бы не нищенствовали. Значит чего-то не далает правительство для этого, что-то упускает из виду. Что? например, идеологическую обработку. Дали нищим кучу социальных благ, кучу всяких привелегий, вот и не хотят негры из ямы выбираться, раз и так живут хорошо на соцпакеты. Надо обработку проводить, что, мол, товарищи, работать надо, денюжку зарабатывать, а не недовольных жизнью афроамериканцев плодить.

Пройдемся по свободам и правам:
Свобода слова. Есть ли она? выше я уже говорил, что американские каналы показывают точку зрения тех, кто купил их слово. Ну и какая тут свобода. Свобода в том, что они могут говорить и никто им глотку не заткнет, даже если это явная клевета? А то вот нехороший диктатор путин прибрал все каналы к рукам и щас правительство России не критикуют... Вот примеры из американской жизни: накануне войны с Ираком Райс собрала конференцию закрытыю для руководителей телеканалов и сказала им, что "не стоит показывать, как гибнут иракцы и гибель наших солдат тоже показывайте нечасто"... и на каналах тишина: показывают как стреляют и едут в бой танки, как падают бомбы и ниодной капли крови, ни каких стонов раненых и трупов убитых - только техника и зарево над Багдадом. Или оппозиционный режисер Майкл мур ("Фаренгейт 9/11"), его фильм запретили в показе на территории США! ЗАПРЕТИЛИ!!! И это в "демократичной" стране!!!
Право на жизнь - основа основ любой демократии. Каждый желающий в США может приобрести оружие. Вы видели по их фильмам, наверняка, какой у них разбой в школах, бандгруппировки... Я учился в школе и НИРАЗУ не было прецидента, чтобы учителя хоть пальцем задел ученик, школьники у нас не имеют привычки расстреливать своих одноклассников... Это еще с ковбойких времен: я сильный - значит я прав. Поэтому сильный может убить слабого и ему ничего не будет. США еще и страна адвокатов! Запудрить мозги присяжным - святое дело.
Право на неприкосновенность личной жизни. расписывать не буду, е знают про прослушки и даже про программы чтения электронных писем и сканирование тем в интернете. Как тут выше гражданин написал, "неприкосновенность" начинается уже в аэропорту, где тебя осмотрят с ного до головы...

[Vokudlak]

Да, но "полевроты была коммунистической, часть Африки и Ближнего Востока, Латинской Америки, Азии" кормились из Москвы и стоило системе поставок дать сбой, как они тут же меняли курс или начанали вести свой собстенный. Африка вообще была крайне нестабильной, там идеи мало кого волновали. главное - деньги и ресурсы.
Помощь в развале? Была, ясно дело. Но верхушка прогнила как-раз из-за несовместимости идей теоретических с действиями практическими. А значит эти идеи ничего не стоят.

[Acanthurus]

anubis
2) вот не надо искажать факты - закон о ленд-лиз был принят в США в 1941 году, а не в 1944-м

насчет военных действий США - безусловно позиция подлая, но они просто использовали то преимущество, что война не велась на их территории

[gudman]

Нас "развалили" экономически. Напугав Горби пресловуто СОИ.

Честно, у меня нет желания начинать новый спор на тысячу сто шестьдесят четыре страницы. Не. Хо. Чу.

Да.... Разумеется, раньше у нас еще и клубы были, где килограммы бабок просаживала молодежь, которой в жизни ничего не надо, ага. И наркоманы были, хех. Тогда даже слова такого не знали. И с алкоголем раньше куда строже было... Так что вот не надо тут, что "было всегда". Не в таких масштабах.

Я тебе советую поговорить с кем-нибудь кто был студентом в 70-х начале 80-х. Наркотики у нас были, можешь не сомневаться. Клубов не было, были именно что дискотеки именно в ВУЗах и при них. Не передёргивайте мои слова. Я это терпеть ненавижу.

Ага, а вот тут мы плавно забыли, кто победил Японию, воевал в Италии и Северной Африке, бился за Атлантику. Да, СССР вынес основной удар Германии. Но ура-патриотизм нам тоже не нужен. Все нужно пытаться оценивать объективно. Помнить об одном и не забывать о другом.

Я говорю сейчас про Европу. И то, что американцы вступили в Германию для того что бы не дать коммунистическому говну пролезть в Европу. ТОЛЬКО ДЛЯ ЭТОГО. Общеизвестный факт. Вы говорите о тлетворном влиянии Запада, а сами верите во всякую херню, которую вам диктуют с телеэкрана. Забавный народ эти русские...

[mapc9]

Сообщение от gudman

И то, что американцы вступили в Германию для того что бы не дать коммунистическому говну пролезть в Европу. ТОЛЬКО ДЛЯ ЭТОГО.

Ну не только. Еще лакомым кусочком были архивы немецких КБ и исследовательских центров.

Сообщение от Acanthurus

то, что африканцы не могу выбиться в люди - это, уж извините not my problem. по крайней мере, государство им дает все рычаги для построения жизни.

Ну "нормальные" страны выбиваются в люди. Северная, и большая часть Южной, Африка вполне цивилизованы. В центре ничего наладить нельзя из-за того, что часть населения буквально только чтос ветки слезла.

[5R!`EmCee]

ну конечно, а битвы за Англию, где были уничтожены основные силы Люфтваффе не было, да? А то что флот у СССР был хиленький, и в море в основном союзники воевали, это тоже ничего так да? И Эль-Аламейна не было? Да если бы англичане Роммеля в Африке не остановили, он бы ваш хваленый СССР с тыла через Кавказ протаранил.

Я конкретно про США говорил - раз. И два, когда мы уже нецмев погнали, только тогда союзники открыли второй фронт, как уже было сказано именно для того, чтоб мы Европу не схавали..

Сравните их жизнь с жизнью людей в СССР. Словно рай и ад. Причём не в пользу последней, далеко не в пользу.

Ерунду говоришь, ненамного они лучше живут, чем Совок жил. Просто сейчас другое время.

[XSpace]

anubis
Вот ты так пишешь про Америку, у них там плохо и тд....
Ты бы лучше писал что у нас здесь происходит, я тебя уверяю проблем у нас гораздо больше, и твои посты были бы еще длиннее....
А Американцы я думаю и без нас разберутся, и мне кажется что самим Американцам там все нравится.

Сообщение от gudman

Без их, гм, помощи (не имею сейчас ввиду лендлиз, а именно военные действия США) мы бы управились.

Но без поставок из Америки мы бы проиграли. Они поставляли оружие боеприпасы и много чего.
Мне ветеран войны рассказывал как они воевали в основном американским оружием.
Вообще говорить , что мы бы справились без них это тот же глупый патриотизм как и говорить со стороны Американцев что они выйграли войну сами.

[Pro]

Сообщение от gudman

Честно, у меня нет желания начинать новый спор на тысячу сто шестьдесят четыре страницы. Не. Хо. Чу.

Ну не хотите, не надо.

Сообщение от gudman

Я тебе советую поговорить с кем-нибудь кто был студентом в 70-х начале 80-х. Наркотики у нас были, можешь не сомневаться.

Говорил, знаю. Из всех наркотиков были только конопля, да исключительно трудно доставаемый морфий. Слов "героин" и "кокаин" никто не знал.

Сообщение от gudman

Клубов не было, были именно что дискотеки именно в ВУЗах и при них.

И там просаживали килограммы денег, как сейчас в клубах, да?

Сообщение от gudman

Вы говорите о тлетворном влиянии Запада, а сами верите во всякую херню, которую вам диктуют с телеэкрана.

Не верю. Телевизор смотрю, кстати, редко. А что именно херня? ПО вашим словам не понял что-то, хех...

[5R!`EmCee]

Говорил, знаю. Из всех наркотиков были только конопля, да исключительно трудно доставаемый морфий. Слов "героин" и "кокаин" никто не знал.

Кокс в то время был уделом богатых слоев в США...

[Sarutobi]

gudman
Почитай о том, что такое перестройка и почему её не смогли доделать... Почему США тогда уже на восток полезли? Да потому что выкинули на рынок кучу нефти и она подешевела => что стало с перестройкой производившейся на нефтяные деньги?

[gudman]

Ерунду говоришь, ненамного они лучше живут, чем Совок жил. Просто сейчас другое время.

У них, хотя бы, нормальная частная собственность и магазины. Продуктовое обеспечение у страны неисчеслимо выше Совка.

Но без поставок из Америки мы бы проиграли. Они поставляли оружие боеприпасы и много чего.

Об этом я говорил, что это я в расчёт не беру - согласен. Шерманы со звёздами на бортах, Хэррикейны...

Говорил, знаю. Из всех наркотиков были только конопля, да исключительно трудно доставаемый морфий. Слов "героин" и "кокаин" никто не знал.

А конопля и морфий - это не наркотики? Я не говорил, что всё было так же. Я говорил, что это не было привнесено к нам Американской культурой.

И там просаживали килограммы денег, как сейчас в клубах, да?

Вот тут вы как раз передёргиваете.

Не верю. Телевизор смотрю, кстати, редко. А что именно херня? ПО вашим словам не понял что-то, хех...

Принижение "для объективности" достоинства советской военщины. Я не спорю, что они и так не высокие, но без помощи Союзников СССР всё равно бы раздавил Германию, существенной помощи от их военных (подчёркиваю: военных) действий не получая.

Почему США тогда уже на восток полезли? Да потому что выкинули на рынок кучу нефти и она подешевела => что стало с перестройкой производившейся на нефтяные деньги?

Логично. Только я ка-апельку не о том говорил. Это, прямо скажем, не сильно уязвило экономику Советов. Страна развалилась изнутри.

[Sarutobi]

Сообщение от gudman

У них, хотя бы, нормальная частная собственность и магазины. Продуктовое обеспечение у страны неисчеслимо выше Совка.

Ты вспомни в какой АЦКОЙ нищете жил весь Китай при Мао... До какого состояния он довел Китай своим старческим маразмом. А когда начали перестраивать КНР, то и СССР уже почти закончился, так что не надо тут ерунду говорить

Сообщение от gudman

Вот тут вы как раз передёргиваете.

Мы не передергиваем, мы говорим о том что хлынуло к нам, к каком колличестве и откуда

Сообщение от gudman

Это, прямо скажем, не сильно уязвило экономику Советов. Страна развалилась изнутри.

О дааа! Ты наверное гений экономики? Что по твоему будет, если заводы, которые раньше давали большую часть дохода, начать перестраивать и тут кончаются деньги? А? Про идиологические проблемы можно не упоминать, они были, но не они первопричина

[smax]

а вот про дефицит продуктов не надо ;спросите своих родителей как было не при перестройке, а в 70х-начале 80х , было много такого чего сейчас днем с огнем(ночью разогнем) не сыщешь : настоящая тушенка (самая лучшая была китайская -Великая стена) , фрукты и овощи из Болгарии и Молдавии ,а ткакже с кубани, абхазии и тд , мяса рыбы своего было завались. Я знаю вы возрозите : а как же очереди которые показывают по телевизору про то время? А вы хоть раз задумывались за чем там очереди ? Одно время были за синтетическими носками с горизонтальными полосками (из финляндии), за купальниками, джинсами , бубльгумом , импортными сигаретами , но никак не за едой или обувью (которой было много и качественной , из чехословакии ). билеты на самолет мог позволить себе каждый работающий : дешевле было пролететь 1000 км на самолете чем то же расстояние на машине.

[gudman]

Ты вспомни в какой АЦКОЙ нищете жил весь Китай при Мао... До какого состояния он довел Китай своим старческим маразмом. А когда начали перестраивать КНР, то и СССР уже почти закончился, так что не надо тут ерунду говорить

Да мне насрать, каким был Китай при Мао. Я говорю о том, какой он сейчас. Сейчас он при своём режиме правления много выше СССР в лучшие его годы.

Мы не передергиваем, мы говорим о том что хлынуло к нам, к каком колличестве и откуда

Вы передёргиваете мои слова. Что хлынуло и откуда?.. Ну, наркотики к нам точно на с запада приплыли, да?

О дааа! Ты наверное гений экономики? Что по твоему будет, если заводы, которые раньше давали большую часть дохода, начать перестраивать и тут кончаются деньги? А? Про идиологические проблемы можно не упоминать, они были, но не они первопричина

Создаётся стойкое впечатления непонимания и игнорирования смысла в моих словах... Я уже себя больным почувствовал. Я НЕ отрицаю влияния на нашу экономику и НЕ отрицаю в качестве одной из причин развала экономический кризис, но я ГОВОРЮ, что это не ГЛАВНАЯ причина. В том числе на падение экономики повлияло не только западное воздействие. Вы знаете, что такое истощение ресурсов государством?.. Вот-вот. И причины этого истощения находятся в пределах государственных границ СССР. Не во всём виноваты Штаты.

smax
Я понимаю, что вы не мне, но всё равно отвечу. Вы НЕ знаете. Такое впечатление, уж простите. Настоящая тушенка... вместо всего остального? Вместо мяса, колбасы и всего такого прочего? Фрукты и овощи, говорите. Ну, тут согласен. Они и сейчас есть. И в тыщу раз лучше. Мясо и рыба... Хм. И без очередей поди? Скажите, Ваши предки не состояли в Партии, случайно? А то как-то у Вас всё больно просто вышло.

[Sarutobi]

Сообщение от gudman

Да мне насрать, каким был Китай при Мао. Я говорю о том, какой он сейчас. Сейчас он при своём режиме правления много выше СССР в лучшие его годы.

Тогда и об СССР забудь. Сегодня КНР это перестроившаяся на капиталистический манер страна. Вот с этого надо начинать блин.

Сообщение от gudman

Вы передёргиваете мои слова. Что хлынуло и откуда?.. Ну, наркотики к нам точно на с запада приплыли, да?

Повальная клубная культура, синтетические наркотики, культура гетто... Откуда? Оттуда где не светит солнце!

Сообщение от gudman

но я ГОВОРЮ, что это не ГЛАВНАЯ причина

Я в этом с вами не согласен

Сообщение от gudman

Вы знаете, что такое истощение ресурсов государством?..

А вы знаете что уже лет 10, как мы только за счёт продажи ресурсов и живём? ИМХО кому-то надо почитать учебники истории. Горбачев, пытался перестроить промышленность с пути приоритетного наращивания ВПК в мирное русло... Но с помощью США облажался, а мы до сих пор расхлёбываем.

[Acanthurus]

ооооох....
народ, ну сколько уже можно страдать маразмом и идиотской ностальгией по СССР??? ну нет его, всё, забыли... советская тушенка и болгарские овощи... дааа - из-за этого конечно, нужно обязательно вернуть Совиет Юнион.=)))
gudman
когда нефть стоит на рынке меньше 10 долларов, перестройка, знаете, несколько буксует=)