Джоан К. Роулинг - Страница 50

**pokibor** · 18.05.2006, 17:06

Автор - Джоан Кэтлин Ролинг: биография, официальный сайт

Вышедшие книги о Гарри Поттере:
"Harry Potter and the Philosopher's Stone" ("Гарри Поттер и философский камень", изд. РОСМЭН)

Скрытый текст:

"Harry Potter and the Chamber of Secrets" ("Гарри Поттер и тайная комната", изд. РОСМЭН)

Скрытый текст:

"Harry Potter and the Prizoner of Azkaban" ("Гарри Поттер и узник Азкабана", изд. РОСМЭН)

Скрытый текст:

"Harry Potter and the Goblet of Fire" ("Гарри Поттер и Кубок огня", изд. РОСМЭН)

Скрытый текст:

"Harry Potter and the Order of the Phoenix" ("Гарри Поттер и Орден Феникса", изд. РОСМЭН)

Скрытый текст:

"Harry Potter and the Half-Blood Prince" ("Гарри Поттер и принц-полукровка", изд. РОСМЭН)

Скрытый текст:

"Harry Potter and the Deathly Hallows" ("Гарри Поттер и Дары Смерти", изд. РОСМЭН)

Скрытый текст:

Вышедшие книги по миру "Гарри Поттера"
"Quidditch Through the Ages" ("Квиддич сквозь века")

Скрытый текст:

"Fantastic Beasts and Where to Find Them" ("Волшебные создания и где их искать")

Скрытый текст:

"The Tales of Beedle the Bard" ("Сказки барда Бидля", изд. РОСМЭН)

Скрытый текст:

Ссылки на форумы и информационные сайты

Скрытый текст:

Большая игра профессора Дамблдора (сокращённо БИ)
БИ - это глобальнейшая теория относительно событий семи книг, правильность которой во многом подтверждена здравым смыслом и седьмой книгой. БИ фактически открывает у книг второе дно - тайные манипуляции Дамблдора, пронизывающие все 7 книг. В книгах наличиствует множество логических ляпов - если верить БИ, то все они являются задумкой Роулинг и ключём к пониманию её произведения.

Скрытый текст:

Интервью Роулинг о развитии событий после 7 книги
Ни для кого не секрет, что 7 книга окончилась на редкость маленьким эпилогом. Понимая это, Роулинг рассказала о том, что произошло в жизни героев после 7 книги в следующих своих интервью:
# "Миллионы, оплакивающие конец гаррипоттеровской эпохи, – мужайтесь" - статья в MSNBC.com, 24.07.2007
# "Дочитали "Поттера"? Роулинг рассказывает, что случилось потом" - статья в MSNBC.com, 26.07.2007
# Чат с Дж.К. Роулинг на сайте Bloomsbury, 30.07.2007

В порядке восстановления исторической справедливости
В этой теме оставлять только положительные мнения! Если вы оставите отрицательное, набегает Pokibor и начинается флуд на десятки страниц. Так что, пожалуйста, только положительные мнения!
P.S. Fear me, but follow!

**Killj** · 19.01.2009, 22:44

Я встечал сайты на русском,но эти сайты уважения не заслуживают.Позорят вселенную рисованием анимешных целующихся Гаррика и Малфоя.Детишки что с них взять.

**El`Mariachi** · 24.01.2009, 13:07

Kettleburn (wizard)
Care of Magical Creatures
through spring 1993, when he decided to retire and spend time with his remaining limbs .

Это я так понял, учитель по Уходу за маг.существами, который был до Хагрида.

**Chaosman** · 24.01.2009, 22:25

Цитата:

Это я так понял, учитель по Уходу за маг.существами, который был до Хагрида.

Да, он.

**El`Mariachi** · 24.01.2009, 22:39

Все равно, действительно кажется что преподавателей маловато. Когда читаешь про Хогватс, представляешь нечто такое Большое, Грандиозное, а вот учителей маловато). Вот допустим мадам Помфри, Финч они не преподаватели уже минус 2, затем Kettleburn ушел, кентавр заменяет Треллони, каждый год меняются преподы по ЗОТИ.

d Arbanville · 28.01.2009, 16:12

Так как разговор зашёл о русских сайтах, посвящённых серии, то вспомнил чудесный
http://www.potters-army.net/
Там можно и переводы найти и даже скачать аудиокниги Стивена Фрая.

Jeerbooa · 07.02.2009, 14:54

Цитата:

Сообщение от Killj

Я встечал сайты на русском,но эти сайты уважения не заслуживают.Позорят вселенную рисованием анимешных целующихся Гаррика и Малфоя.Детишки что с них взять.

Основной смысл существования аких сайтов - перевод новостоей западных сайтов. Причем, иногда создается впечатление, что одни сайты "воруют" взятую информацию у других.

**Arhitecter** · 07.02.2009, 17:34

Цитата:

Сообщение от Jeerbooa

Причем, иногда создается впечатление, что одни сайты "воруют" взятую информацию у других.

Так поступает большинство отечественных сайтов вообще. Русские сайты получаеющие эксклюзив очень редки и скорее исключения из правила, встречал я даже сайты с копипастами из педивикии, со всеми вытекающими.

Kr0naX · 18.02.2009, 15:33

Кстати? ребят? Неужто это всё?=\ Конец сериалу?
Всё-таки немного... обидно что ли, что так всё закончилось...
Нет известий о новых книгах? Или даже может запланированных циклах?
Всё же писательница с мировым именем...

**pokibor** · 18.02.2009, 16:35

Цитата:

Сообщение от Kr0naX

Кстати? ребят? Неужто это всё?=\ Конец сериалу?

Да.

На ближайшие десять лет - точно, а потом... Роулинг не ручалась.

Цитата:

Сообщение от Kr0naX

Всё-таки немного... обидно что ли, что так всё закончилось...

Читайте фанфики, среди них есть отличные продолжения на все вкусы.

Цитата:

Сообщение от Kr0naX

Нет известий о новых книгах? Или даже может запланированных циклах?

О циклах нет. О книгах - все старые, вроде как там у неё что-то детское и что-то взрослое в разработке, но в общем тьма тьмущая, когда это всё появится-таки.

Цитата:

Сообщение от Kr0naX

Всё же писательница с мировым именем...

Не, она уже писательница с мировыми бабками.

А потому может делать что хочет, как хочет и когда хочет.

**Nelve** · 18.02.2009, 18:51

Первые пять ГП читать очень даже можно, но потом...... образ мага-дилетанта ведущего пофигистический образ жизни ой как надоедает. Гарри! Гарри! за тобой охотится величайший темный маг последнего столетия... глухо!!! Какое там, надо любовь замутить, а учиться.... зачем??? Всегда найдется пушечное мясо, что заградит ГП от беды, сработает мудреный магический наговор - что же являет из себя сам "герой"????? Мда мат на форуме запрещен...

А еще что-то говоря про русский авось... Вот Роулингский авось, всем авосям АВОСЬ

**Sеrgi0** · 19.02.2009, 16:06

Цитата:

Сообщение от S1ritkam

образ мага-дилетанта ведущего пофигистический образ жизни

МегаLOL. Вы точно читали именно книги Роулинг о Гарри Поттере? А то сомнения берут меня за различные части тела...

Цитата:

Сообщение от S1ritkam

Какое там, надо любовь замутить, а учиться.... зачем???

Да!! Зачем нужны все эти практические курсы втайне от преподавателей?? Необходимо сдавать теоретические экзамены и с полными штанами счастья грудью прыгать на амбразуру, т.е. к Волан де Морту в объятья!!

Цитата:

Сообщение от S1ritkam

Всегда найдется пушечное мясо

А то! Даже Дамблдор, очертя голову, спас "любимое дитятко Гарика", не пожалев своей жизни! А Гарри, скотина такая, ничего не понял, даже учиться не хотел(((

Цитата:

Сообщение от S1ritkam

сработает мудреный магический наговор

*Трах-тибидох, ахаллай-махалай, подавись, Темный Лорд, а Гарри не убивай!!*

Цитата:

Сообщение от S1ritkam

Мда мат на форуме запрещен...

Ну и напоследок - человек, не умеющий выражать свои мысли литературным языком, неполноценен по сущности своей... Я надеюсь, Вы таковым не являетесь?

Kr0naX · 20.02.2009, 09:50

Sеrgi0,
Не=\ Всё же он в чём-то прав...
Особенно в последней книге проглядывались пофигистические нотки...
Когда Гарри занятия прогуливал, сваливал в городок, пока шла учёба - в общем как-то так=)
Да и в книге много таких случаев, когда он спасался буквально чудом... Привести примеры к сожалению не смогу - давно читал...
Но покопавшись в памяти эти примеры вы сможете вспомнить и сами...

ЗЫ
Пишу лёжа, так что могут быть проблемы с правописанием=))

**pokibor** · 20.02.2009, 10:36

"Не хотел я к вам выбираться, да милиция с собаками лес прочёсывает".
Чувствую, вмешаться необходимо.

Цитата:

Сообщение от Kr0naX

Особенно в последней книге проглядывались пофигистические нотки...
Когда Гарри занятия прогуливал, сваливал в городок, пока шла учёба - в общем как-то так

Да, явно давно читали. В последней книге он вообще в школу не ходил, негодяй такой.

Цитата:

Сообщение от Kr0naX

Да и в книге много таких случаев, когда он спасался буквально чудом... Привести примеры к сожалению не смогу - давно читал...
Но покопавшись в памяти эти примеры вы сможете вспомнить и сами...

Ну-с, приступим к копанию в памяти.
Первый курс:
- Встреча с собачкой, которая не трогает трио добрую минуту, пока осторожно не говорит ""гав?", но в момент рвёт ногу Снейпу. Прибавляя "совершенно случайное" попадание к пёсику, можно с уверен остью заявить: рядом с собачкой в тот момент присутствует хозяин (Хагрид либо Дамблдор, хотя скорее последний), а встреча с пёсиком вообще подстроена.
- Встреча с Волдом в лесу. Кентавры следили за Поттером, это очевидно. Иначе Дамблдор, Минерва, Снейп и Хагрид - все четверо круглые идиоты и последние мерзавцы, раз отпускают детишек одних в лет, когда всем отлично известно, что там валят единорогов, а Дамблдору и Снейпу, кроме всего прочего - кто именно их валит.
- Встреча с Волдемортом в конце. Ну, тут практически прямым текстом говорится в той же первой книге, что она была подстроена Дамблдором, который специально дал понять, как работает зеркало, и явился ровно в тот момент, когда его помощь понадобилась.
Вот Вам и "чудесные спасения". Аналогично во всех, подчёркиваю, всех последующих книгах: из любого "чуда" торчат ослиные уши Дамблдора, нужно только уметь разглядеть эти уши через серию намёков и полуправдивых высказываний в лучших традициях английских детективов. Директор следит за Гарри начиная с самых ранних лет, и заканчивая седьмой книгой, когда сам Дамблдор уже мёртв. Это называется Большая Игра, господа, Большая Игра профессора Дамблдора (читаем в первом посте).
С Гарри практически не происходит случайностей, за исключением мелочей, а любое его "чудесное спасение" - это результат тщательно продуманного Дамблдором плана. Дамблдор в курсе всего, что происходит в Хогвардсе - об этом нам говорят прямо в первой книге. Он также в курсе много, что происходит за пределами Хогвардса - это нам также неоднократно дают понять. Бедняга Риддл пляшет на ниточках у Дамблдора и даже сам не понимает этого, хотя бы потому, что он просто не способен понять истинно-христианской морали директора.
Чтобы действительно понять эту книгу, нужно в неё вчитываться, господа. Нужно думать и анализировать каждую странность. И тогда станет понятно, зачем Дамблдор не останавливает лже-Moody в четвёртой книге, хотя весной уже точно знает, что это сынок Крауча. Стане ясно, насколько талантливо Дамблдор гонял Риддла в пятой книге по кругу. Станет очевидно, зачем Дамблдору и Снейпу понадобился вроде бы безумный и бессмысленный план с семью Поттерами. Наконец, не останется никаких сомнений в том, что всё закончилось именно так, как должно было закончиться по замыслу Дамблдора, в соответствии с его моралью и его грандиозным планом.
Чтобы понять книги, в них надо вчитываться, а не просматривать по диагонали, даже не задумываясь над психологией главных героев. "Гарри Поттер" - очень глубокое и многогранное произведение, а не лёгкое чтиво на ночь. Потому когда читаешь высказывания, подобные высказыванию S1ritkam, становится просто жаль человека, который даже не потрудился действительно прочитать те самые пять книжек, которые вроде как "читать очень даже можно". Ясное дело, что "потом", когда Игра вышла на финишную прямую, Гарри резко повзрослел, а концентрация недомолвок в тексте резко повысилась, человек не смог понять ровным счётом ничего из написанного.

**Nelve** · 20.02.2009, 18:47

Господа, я читал эти книги гораздо больше, чем вам показалось - все семь пылятся у меня на полке. По мнению Sеrgi0, я не умею выражать мысли литературным языком.... хм спорное заявление. Но в случае с ГП именно литературного языка и не хватает.

pokibor, выдвинул разумные доводы в пользу сюжета, сразу видно знающего человека, и я вполне с ними согласен, НО... скажите честно, вы сами ожидали этого??? Первые книги пронизаны совсем другим настроением, мы ждем от Гарри большего и что же в результате? В финале оказывается, что ГП обычная марионетка, которую вертели в своих интригах все кому не лень. В чем тогда смысл выписанных на долю Гарри злоключений?.. зачем было заставлять его бороться если все ходы были расписаны Дамболдором заранее.

Тот кто действительно читал серию знает, после событий 4-ой книги Гарри фактически обрел бессмертие, ибо кровь, использованная в ритуале возрождения, связала его с крестражами. Тем не менее Дамблдор лишь в финале 7 книги отслеживает эту логическую цепь, что никак не вяжется с его всеосведомленностью. Он и об этом знал заранее?... тогда зачем молчал, всего пару слов и Поттер мог бы спасти столько жизней!

Чисто психологический аспект - не слабоват ли Гарри для Избранного, которого Темный Лорд наделил силой равной своей. При всех потенциальных способностях к магии, столь явных(взять хотя бы телесного Патронуса освоенного за 2! месяца), скольким ГП воспользовался??? Многим?........ Даже по змеиному говорить нормально не удосужился за столько лет, в этом плане его обскакал Рон!(без комментариев).
Если бы Гарри действительно постарался, все интриги просто рассыпались бы в прах, потеряв всякий смысл перед мудро использованным "подарком" судьбы. Где опять же был Дамблдор? Если бы Гарри к 3 курсу был хотя бы вполовину также талантлив как Редлл, Хвост скорее всего не убежал... или по крайней мере не убил бы Диггори в 4-ой части.

Из всех возможных вариантов Гарри выбрал (а у него действительно был выбор!) бездействие и тупое просиживание, приобретенных ценой смерти родителей, способностей. ЭТО - мое главное разочарование серии... Если бы Роулинг следовала по пути реализма Поттер бы погиб, либо от руки Темного Лорда, либо раньше, куда более прозаичной смертью...

После неоднократного перепрочтения серии лично в моем сознании остался лишь неприятный осадок, и ощущение того, что сценарий шит былыми нитками. Складывается ощущение, что Роулинг подарила Гарри жизнь из жалости.... или скорее из боязни быть растерзанной фанатами, коих в даже в этой теме очень много... Чем же ты хорош Гарри?.. чего ты САМ добился?

Я не жалею времени потраченного на книги, я жалею того Гарри, что мог бы жить лучшей жизнью... с Сириусом и без груза бессмысленных смертей на плечах

**pokibor** · 20.02.2009, 19:57

Цитата:

Сообщение от S1ritkam

НО... скажите честно, вы сами ожидали этого???

Не поверите, я именно такого развития сюжета, какое было на протяжении книг, и ожидал. На Большую Игру и отлично прописанную психологию героев был дан выход в самой первой книге, чего другого-то ждать?

Цитата:

Сообщение от S1ritkam

В финале оказывается, что ГП обычная марионетка

Скрытый текст:

Первая книга. Чётко сказано, что Дамблдор подстроил приключение Гарри. Так что на "открытие в финале" информация не тянет.

Цитата:

Сообщение от S1ritkam

которую вертели в своих интригах все кому не лень.

То-то Дамблдор вечно ему выбор предоставлял, с самой первой книге и до последнего момента, а оказывается, вертел им в своих интригах... Ну-ну.
Воспитание - это не интрига, а целью БИ было воспитание Гарри и спасение его жизни. Лично Дамблдору БИ не давала ничего, кроме морального удовлетворения.

Цитата:

Сообщение от S1ritkam

В чем тогда смысл выписанных на долю Гарри злоключений?..

Да так, по мелочам... Изгнать из него кусок души Волда, оставить в живых, воспитать достойного человека, одолеть Волдеморта... Нет никакого смысла, ага.

Цитата:

Сообщение от S1ritkam

зачем было заставлять его бороться если все ходы были расписаны Дамболдором заранее.

Потому что именно борьба и была способом воспитания Гарри. Лучший способ научить человека не совать голову в петлю - дать ему верёвку и стоять с ножницами наготове. А уж про то, что Гарри предстояло принять решение принести себя в жертву (смертельного исхода чего удалось избежать лишь в конце четвёртого курса), я и не упоминаю...
БИ - это не единый план, который раз написал - и в нём нет сбоев, Большая Игра - это процесс, постоянно изменяющийся под влиянием обстоятельств.

Цитата:

Сообщение от S1ritkam

Тем не менее Дамблдор лишь в финале 7 книги отслеживает эту логическую цепь

А блеск в глазах в конце четвёртой книге у кого был? А кто раскрыл Крауча ещё весной, когда допрашивали Винки, но позволил плану Волдеморта свершиться, позаботившись о безопасности Гарри (бзик Риддла + данная ещё на первом курсе родственная палочка + двухсторонний потрключ, который точно не входил в планы Волда + откуда-то знающий об этом призрак Лили)?
Эту логическую цепь Дамблдор отследил давно, и именно он позволил ей реализоваться, таким образом обеспечив основную задачу БИ - спасение жизни Гарри при условии освобождения его от хоркрукса.

Цитата:

Сообщение от S1ritkam

Он и об этом знал заранее?... тогда зачем молчал, всего пару слов и Поттер мог бы спасти столько жизней!

Потому что сперва надо было уничтожить все остальные хоркруксы, да так, чтобы Волд ни о чём не догадался, а потом Гарри должен был сознательно принять решение принести себя в жертву, к которому Дамблдор его готовил со времён первого курса, что как раз и обеспечивало поражение Волдеморта, а главное - максимизировало шансы Риддла на спасение. Не забывайте, что Дамблдор всегда мог раздавить Волдеморта чуть ли не пальцем, однако он до последнего момента оставлял Риддлу шанс раскаяться - как раз то, что ему прямо предложил Гарри в последней сцене. Дамблдор воспитывал в Гарри истинного "человека Дамблдора", который был готов спасти своего злейшего врага, и не вина Гарри и Дамблдора, что Риддл и этим шансом не воспользовался. Они сделали всё, что могли.

Цитата:

Сообщение от S1ritkam

Чисто психологический аспект - не слабоват ли Гарри для Избранного, которого Темный Лорд наделил силой равной своей.

Он намного, намного сильнее, Дамблдор даже говорит, что Гарри лучше него самого.

Цитата:

Сообщение от S1ritkam

Многим?

Ему нужна была только одна, та, которая отсутствовала у Тёмного Лорда - способность любить. Дамблдор именно эту способность считал основной, и именно она всегда находилась в центре его планов.

Цитата:

Сообщение от S1ritkam

в этом плане его обскакал Рон!(без комментариев).

На сём моменте настоятельно рекомендуется перечитать книгу и понять, что по-змеиному Рон вполне мог никогда вымолвить ни слова.
Тайную Комнату хранили Чары Секрета, хранителями которого были только наследники Слизерина и, следовательно, Гарри как обладатель куска души Волда. Иного объяснения тому, что комнату никто не мог обнаружить и открыть (ни призраки, ходящие сквозь стены, ни Дамблдор, которые отлично знал и где находится вход, и слышал василиска, т.к. владеет языком змей) быть не может. Слово на змеином языке было лишь обращением к частичке души Волдеморта и, таким образом, выражением своей воли в отношении открытия комнаты. Тогда же этот секрет был передан Рону, которого Гарри провёл в комнату (так же, как самого Гарри проводили в дом Гриммолд Плейс, 12). А впоследствии Рон так же выразил желание открыть комнату, попытавшись что-то прошипеть (вовсе не факт, что у него действительно получилось).
Элементарная логика, господа, и все нестыковки становятся на свои места.

Цитата:

Сообщение от S1ritkam

Если бы Гарри к 3 курсу был хотя бы вполовину также талантлив как Редлл, Хвост скорее всего не убежал...

Что было бы величайшим провалом Дамблдора. Создать второго Риддла - это один из величайших страхов директора, и именно этого он избегал всеми силами. Однако, без сомнения, всегда оставлял за Гарри право выбора пути, хотя воспитанием подталкивал его к морали Человека Дамблдора.

Цитата:

Сообщение от S1ritkam

Из всех возможных вариантов Гарри выбрал (а у него действительно был выбор!) бездействие и тупое просиживание, приобретенных ценой смерти родителей, способностей.

Простите, мы точно одну книгу читали? Вы помните, сколько Гарри действовал, сколько подвигов совершил? Вы скажите - так это всё планы Дамблдора. А я отвечу - Гарри ничего не знал о планах Дамблдора, это был как раз таки его личный выбор. Дамблдор всегда давал ему выбор. Он никогда никого не заставлял что-то делать. Гарри сам решал, хочет ли пойти на Слизерин. Он сам решил идти защищать Философский Камень, рискуя жизнью. Он сам решал противостоять Волдеморту. Все судьбоносные решения он всегда принимал сам, ничего не зная ни о БИ, ни о тех подстилках, что подготовил ему Дамблдор.

Цитата:

Сообщение от S1ritkam

Если бы Роулинг следовала по пути реализма Поттер бы погиб, либо от руки Темного Лорда, либо раньше, куда более прозаичной смертью...

Ну что за ерунда... БИ-то как раз реалистична до невозможности, в книге нет ни одного рояля в кустах, есть только планы Дамблдора и выбор Гарри. Все спасения Гарри - заслуга Дамблдора и собственная заслуга Поттера. А его финальный выбор как раз показывает: Гарри был готов принести себя в жертву в борьбе с Волдемортом.

Цитата:

Сообщение от S1ritkam

После неоднократного перепрочтения серии лично в моем сознании остался лишь неприятный осадок, и ощущение того, что сценарий шит былыми нитками.

Печально, что даже несколько перепрочтений не заставили Вас увидеть и сантиметра БИ, видимо, читали Вы все разы по диагонали. Давайте, покажите мне хоть одну "белую нитку", и я покажу, как тонко она вплетается в общий узор Большой Игры Дамблдора.

Цитата:

Сообщение от S1ritkam

Чем же ты хорош Гарри?.. чего ты САМ добился?

САМ он сделал все выборы в книге, в т.ч. и финальный. САМ он стал Человеком Дамблдора. САМ он в полной мере постиг суть истинно-христианской морали директора. САМ он познал ту величайшую силу, о которой постоянно говорил Дамблдор и о которой во многом и повествует книга.
Великий человек - это не тот, кто крут и силён. Дамблдор был могущественнейшим волшебником. Но велик он не этим, а своими принципами и своей моралью. И эту мораль Гарри усвоил в полной мере, усвоил сам, пройдя полный курс воспитания Дамблдора, да, но усвоил сам, как сам человек усваивает уроки. Ведь и Дамблдор в своё время получил жесточайший урок, который также смог усвоить...
Книга - как раз об этом. Она не о грубой силе, не про супергероя, одной левой раскидывающего врагов. Она о куда более тонких и возвышенных материях, и не мудрено, что не каждый человек может понять "Гарри Поттера"...

Цитата:

Сообщение от S1ritkam

Я не жалею времени потраченного на книги, я жалею того Гарри, что мог бы жить лучшей жизнью... с Сириусом и без груза бессмысленных смертей на плечах

А ведь в последнем разговоре с Дамблдором тема смертей ясно проскальзывает... Перечитайте-ка его, авось и поймёте ту мораль, которую пытается донести книга в отношении жизни и смерти...

**Nelve** · 20.02.2009, 21:06

Чтож мы обсуждаем творчество Роулинг и я рад, что тему создал человек который действительно прикипел ко всему этому душой. А теперь скажи pokibor, насколько больше смысла в споре людей с разными взглядами и разным мировоззрением, чем в стройном потоке хвалебных од во славу Роулинг?

Да я читал все те моменты о которых ты упомянул, но, опять же, все упирается в то с какой стороны взглянуть на БИ. Да, захватывает, да грандиозно и Дамблдор - мозг, но насколько все было близко срыву... Просто банальное нервное перенапряжение и игра закончена, а в книге моментов когда Гарри впору волком выть более чем достаточно.

Сила и власть развращают, согласен... НО только если человек не готов распоряжаться этой силой. Сюжет SpeellForse 1 куда лучше распишет ситуацию, насколько помните там был Круг магов, что сумели слиться с Негасимым пламенем обретя почти богоподобную силу. С этим могуществом они вполне справлялись и баланс был нарушен лишь из-за ритуала Призвания, что согласно древней книге должен был дать власть еще большую, почти абсолютную(на самом деле книга была ловушкой...) Так как понимать? Дамблдор боялся, что Гарри станет вторым Темным Лордом, несмотря на пророчество и несмотря на "участие" Волдеморта в семейной жизни ГП?... или же не верил в силы ГП, не верил что умение любить и сочуствовать спасет его от желания отомстить, от жажды власти, что согласно слов самого Дамблдора Гарри совсем не присуща?
Живя согласно БИ Гарри, по сути, шагал вслепую по шаткому мостику, что Дамблдор строил, обгоняя ГП лишь на шаг. Шел и был этим вполне доволен, и меня не устраивает лишь эта его покорность, его не желание хоть как-то облегчить себе путь. Сила не решает проблем? А если бы Волдеморт не захватил Бузинную палочку, если бы Гарри не победил Малфоя в стычке в семейном особняке.... После уничтожения крестражей, уничтожения осколка души в теле Гарри, связь перестала бы защищать его от магии Волдеморта с прежней силой и кто бы победил в бою один на один? Гарри??? Получается, если бы не прокол с Палочкой, хеппи-энд как минимум отсрочивается, до выяснения Темным Лордом всех обстоятельств. А ведь Редлл не идиот, он разобрался бы что к чему и тогда Поттера не спасло бы уже ничто... Вот они "белые нитки"!

Забота о душе - хорошо, но не во вред умению защищать себя и близких тебе людей. Гарри наделен великой силой - умением любить и т.п... Но зачем тогда "избранность", могущество переданное Темным Лордом вместе со Смертельным заклятием? Чтобы игнорировать его, и оставаться человеком? Замечу Дамблдор никак не ограждал Гарри в самосовершенствовании, только подстраховался, убрав из библиотеке книги о крестражах. У меня создается совершенно странное восприятие Большого Плана, как некой подстраховки, на тот случай, если пророчество оказалось просто пророчеством из числа тех, что пылятся на полках в Отделе тайн. Подстраховки на случай если Гарри не сможет, (или поленится) исполнить свое предназначение.

Для меня кажется нелепой абсолютная незаинтересованность Гарри своей судьбой, вот что я пытаюсь донести на протяжении всех этих строк. Неужели не было другого пути? самостоятельного?.. или хотя бы наполовину самостоятельного с поддержкой все того же мудрого Дамблдора?

**pokibor** · 20.02.2009, 22:29

Цитата:

Сообщение от S1ritkam

А теперь скажи pokibor, насколько больше смысла в споре людей с разными взглядами и разным мировоззрением, чем в стройном потоке хвалебных од во славу Роулинг?

Ну лично я никогда "поток хвалебных од во славу Роулинг" не изрыгал.

Цитата:

Сообщение от S1ritkam

Да, захватывает, да грандиозно и Дамблдор - мозг, но насколько все было близко срыву...

Не близко к срыву. Нужно понимать, что выбор всегда оставался за Гарри, Дамблдор принимал это. Если бы Гарри решил иначе - Дамблдор принял бы этот выбор. Но методика воспитания была таковой, что Гарри вряд ли принял бы другое решение в чём-либо. Тут нельзя судить "близко к срыву или нет", нужно смотреть на план Дамблдора, тем более что он никогда не отвергал возможность человека исправиться. Гарри обычно наглядно демонстрировали, к чему приводит неверный выбор - и сделай он его где-то, Дамблдор нашёл бы способ вернуть Гарри в верное русло.

Цитата:

Сообщение от S1ritkam

Просто банальное нервное перенапряжение и игра закончена

С чьей стороны нервное перенапряжение? Дамблдор себя на все сто контролирует, и уверен во всех, с кем работает, даже в Снейпе. А что касается Гарри, то...

Цитата:

Сообщение от S1ritkam

а в книге моментов когда Гарри впору волком выть более чем достаточно.

... приведите пример, где излишняя нервозность Гарри могла чему-то помешать.
Обычно Поттера страховали. Его страховали везде - то сам Дамблдор, то Снейп, то ещё кто-то, но его действительно страховали.
Например, в четвёртой книге есть очень интересный момент, когда ничего неизвестно касательно присутствия Снейпа на турнире. А под конец его зовут, словно он ничего сам не видел, и не в курсе, что такое случилось с Поттером. Но позвольте, это точно тот Снейп, который постоянно защищает Гарри? Почему он не пошёл на турнир, почему о нём ничего не слышно? По-моему, ответ очевиден: Снейп страховал Поттера. Ему ничего не стоило взять мантию-невидимку (даже Гаррину, ибо мальчонке она не нужна была в тот момент), либо его незаметным мог сделать Дамблдор (который это точно умеет) и аппарировать на зов Волдеморта, а то и вместе с Гарри по портключу. И я убеждён, что таким образом Гарри страховали всегда, и во многих сценах можно заметить намёки на эту страховку. Снейп - очень умный и осторожный человек, его искусства с лихвой хватало, чтобы постоянно держаться в тени. А Дамблдор так вообще могущественный маг, для которого спрятаться - раз плюнуть.
Однако - что тоже надо учитывать - Снейп, хоть и Человек Дамблдора, но соответствующий экзамен он сдал только где-то в районе шестой книги, а до того чётко помнил, что его основная цель - Гарри, а не кто-либо ещё...

Цитата:

Сообщение от S1ritkam

Сюжет SpeellForse 1 куда лучше распишет ситуацию

Во-первых, я не играл в SpeellForse. Во-вторых, мне тоже начать приводить в доказательство известные сюжеты? А может, и к собственным произведениям перейти?
Не думаю, что сюжеты игр, которые зачастую клепают по остаточному принципу, можно ставить перед книжными сюжетами с реальной моралью и психологией.

Цитата:

Сообщение от S1ritkam

Так как понимать? Дамблдор боялся, что Гарри станет вторым Темным Лордом, несмотря на пророчество и несмотря на "участие" Волдеморта в семейной жизни ГП?...

Во-первых, пророчество отодвиньте подальше. Они, как известно, могут никогда не сбыться, пророчества - лишь некое указание к действию и возможность сделать выбор, а вовсе не какой-то сценарий на будущее.
Во-вторых - да, Дамблдор боялся, что Гарри пойдёт по пути Риддла. Без сомнения, он победил бы Волдеморта. С куском души последнего и собственными силами у Гарри были все шансы заставить Волда ноги себе чистить (собственно, как мы знаем, Пожиратели одно время надеялись, что объединяться вокруг Гарри).
Но даже не это самое страшное. Дамблдор думает прежде всего о душах, а Гарри, несущий в себе кусок души Волда, по умолчанию был предрасположен к идеям последнего. И единожды попытавшись выбрать лёгкий путь, поддавшись желанию не остановить Риддла, а отомстить ему, мог сам того не замечая покатить по накатанной сами Волдом дорожке. Фактически, душа Риддла вполне могла утянуть за собой и душу Поттера, а второго такого просчёта Дамблдор себе позволить не мог. Вся книга пропитана тем, что Гарри мог стать вторым Волдемортом, причём даже более ужасным, чем прежний.
И даже способность любить ему не помогла бы - он бы просто сам из себя её изгнал, это как раз тот путь, о котором говорите Вы. Использовать силу, изучить тёмную магию, стать могущественнее, воспользоваться своей связью с Волдом и вытащить из него все секреты, начать приносить жертвы ради победы над Риддлом... Собственно, их Гарри с тем же успехом мог получиться и Гриндевальд, но Дамблдора не устраивали оба варианта. И он начал воспитывать из Поттера себя, прививая Гарри свою мораль.

Цитата:

Сообщение от S1ritkam

или же не верил в силы ГП, не верил что умение любить и сочуствовать спасет его от желания отомстить, от жажды власти, что согласно слов самого Дамблдора Гарри совсем не присуща?

Самому Гарри не присуща. А вот куску души в его теле - очень даже. Кроме того, нельзя забывать, что победа над Волдемортом требовала извлечения из Гарри куска души последнего - а ведь принести себя в жертву - согласитесь, не самый лёгкий выбор. Так что по всем факторам выходило, что без Дамблдора Гарри тянуло бы именно в сторону Волдовской души, с понятными последствиями. Скажем, с какой стати он должен был жертвовать собой? Не лучше ли подчинить себе Риддла, обретя ещё большую силу? Ну и так далее.

Цитата:

Сообщение от S1ritkam

Живя согласно БИ Гарри, по сути, шагал вслепую по шаткому мостику, что Дамблдор строил, обгоняя ГП лишь на шаг.

Однако именно Дамблдор давал Гарри сделать следующий шаг, прежде убеждаясь, что следующая дощечка прочна и надёжно закреплена. Не будем забывать, Гарри в-основном учился как любой нормальный волшебник, приключения были достаточно редки, так что времени всё просчитать у Дамблдора было предостаточно.

Цитата:

Сообщение от S1ritkam

Шел и был этим вполне доволен, и меня не устраивает лишь эта его покорность, его не желание хоть как-то облегчить себе путь.

Дело как раз в том, что Дамблдор всеми силами его отговаривал от этого облегчения, делая постоянные прививки. Например, от славы - наняв Локхарта. После чего Гарри навсегда зарёкся облегчать себе жизнь эксплуатацией популярности.
И это было оправдано. Локхарт никогда бы не принёс себя в жертву. А Гарри должен был принять такое решение.

Цитата:

Сообщение от S1ritkam

Сила не решает проблем? А если бы Волдеморт не захватил Бузинную палочку, если бы Гарри не победил Малфоя в стычке в семейном особняке....

Палочка ничего Волдеморту не дала, а в особняке, равно как и в других местах, Гарри страховали. В седьмой книге вообще было, кроме страховки, много резервных планов (естественно, Дамблдор-то мёртв, остаются только Снейп и, возможно, Хагрид), например - Кричер, которого кое-кто, вообще-то, должен был додуматься позвать...
Касательно финальной сцены поговорим чуть ниже.

Цитата:

Сообщение от S1ritkam

После уничтожения крестражей, уничтожения осколка души в теле Гарри, связь перестала бы защищать его от магии Волдеморта с прежней силой и кто бы победил в бою один на один? Гарри??? Получается, если бы не прокол с Палочкой, хеппи-энд как минимум отсрочивается, до выяснения Темным Лордом всех обстоятельств. А ведь Редлл не идиот, он разобрался бы что к чему и тогда Поттера не спасло бы уже ничто... Вот они "белые нитки"!

С сожалением вынужден констатировать, что Вы опять ничего не поняли в финальной сцене. А между тем все моменты в книге были обозначены в книге чётко и прямо, это даже не БИ с полунамёками.
Итак, давайте восстановим основные моменты:
1) Самый важный момент - после самопожертвования Гарри Волдеморт был обречён. Его заклинания просто-напросто ни на кого не действовали, что Гарри не преминул отметить, между прочим. То есть он мог быть сколь угодно могущественным волшебником - но в конце-концов "благодарные слушатели" его просто-напросто закидали бы шапками. Сбежать с территории Хогвардса он не мог. Так что поражение Волдемора и самопожертвование Гарри были тесно связаны.
2) Гарри, вообще говоря, Волдеморт не мог убить несмотря на палочку (из-за связи по крови, так ловко "позволенной" Дамблдором). Чего, собственно, он и не сделал в лесу. Фактически, уже эти два обстоятельства убирают роль палочки в финальной сцене. Гарри просто мог развернуться и выйти покурить - без сомнения, друзья, не являющиеся настолько "людьми Дамблдора", как Поттер, просто линчевали бы Тёмного Лорда без лишних разговоров.
3) Однако, Гарри разворачиваться не хотел. Это - также результат принятия им морали Дамблдора. Он должен был дать Волдеморту последний шанс, и он его дал. Как показано выше, Волдеморт проиграл бы в любом случае, будь у него хоть десять Старших (по-хорошему, её название нужно переводить именно так) Палочек, и не являйся Поттер хозяином не одной из них. Но - Поттер своим влиянием мог бы спасти его жизнь в случае раскаяния, если бы Риддл сам спас свою душу. А убить Поттера, как уже сказано, Волдеморт не мог из-за связи по крови.
Кстати, Нагайна также его бы не спасла - её затоптал если не Невилл, то кто-то иной. Змейка-то на месте, Волд недееспособен. Так что без проблем.
Вот так вот. Никаких белых ниток нет, Старшая Палочка, на самом деле, не играла ровным счётом никакой роли - не даром Дамблдор говорил, что вовсе не планировал, чтобы Гарри как-то ей завладел и так далее.
Основополагающую роль играло самопожертвование Гарри, и только оно одно, к которому Дамблдор готовил Гарри с самой первой книги. Видите, никаких роялей в кустах, только логика и внимательное чтение.

Цитата:

Сообщение от S1ritkam

Забота о душе - хорошо, но не во вред умению защищать себя и близких тебе людей.

Что интересно, мораль Дамблдора не предполагает выделения каких-то людей. Однако, Гарри никто полностью ей следовать не заставлял. Как можно видеть в конце, он сделал свой выбор, завёл семью... Если Дамблдор был полным идеалистом, то Гарри-то как раз смог разумно ограничить его идеализм, и это, кстати, тоже результат работы Дамблдора. Он понимал не только силу своей философии, но и её слабость. И, скажем, слова Минервы в конце 6 книги насчёт Люпина и Тонкс это подтверждают - Дамблдор ни в коем случае не хотел бы, чтобы Гарри отказался от семьи (мечты всей своей жизни, если что) из-за директорских моральных устоев. Дамблдор добился, чтобы Гарри полностью осознал его мораль. А насколько её принимать - это целиком и полностью был выбор Поттера.

Цитата:

Сообщение от S1ritkam

Но зачем тогда "избранность", могущество переданное Темным Лордом вместе со Смертельным заклятием?

А не зачем. Это скорее было проклятие как для Гарри, так и для Дамблдора. Директор же наоборот всегда настаивал на выборе, никакой "избранности"! Гарри сам решал, быть ему "избранным" или не быть.

Цитата:

Сообщение от S1ritkam

Замечу Дамблдор никак не ограждал Гарри в самосовершенствовании, только подстраховался, убрав из библиотеке книги о крестражах.

Он признавал его право на выбор, в т.ч. и в пользу тёмных искусств, однако всё время воспитывал, чтобы Гарри такого выбора не сделал. Но право выбора - было.

Цитата:

Сообщение от S1ritkam

У меня создается совершенно странное восприятие Большого Плана, как некой подстраховки, на тот случай, если пророчество оказалось просто пророчеством из числа тех, что пылятся на полках в Отделе тайн.

Пророчество никогда никакой силы не имело. Имел силу только выбор, личный выбор как Гарри, так и Волдеморта, в этом-то всё и дело. Дамблдор напрочь отрицает фатализм, пророчество - простой шарик, который дал лишний выбор и всё.

Цитата:

Сообщение от S1ritkam

Подстраховки на случай если Гарри не сможет, (или поленится) исполнить свое предназначение.

Не было у Гарри никакого предназначения, кроме того, что он назначал себе сам. БИ как раз и был способ воспитать Гарри так, чтобы он принимал правильные решения, сам выбрал себе предназначение и в конце концов спасся вопреки любым судьбам.

Цитата:

Сообщение от S1ritkam

Для меня кажется нелепой абсолютная незаинтересованность Гарри своей судьбой

Откуда такое мнение? Дамблдор ясно говорил Гарри, что пророчество не имеет никакой власти, это ещё в пятой книге прямо сказано, имеет значение лишь выбор, сделанный - сознательно сделанный! - Волдемортом. А теперь, мол, Гарри, выбор за тобой. Как раз те выборы, что раз за разом делает Гарри - это и есть его заинтересованность как своей судьбой, так, кстати, и судьбами всех, кто ему дорог.
Гарри сам решил сражаться с Волдемортом, у него это Дамблдор специально спрашивал:
"- А если бы Волдеморт не убил твоих родителей, как бы ты поступил?
- Я бы всё равно хотел победить его."
Я прям поражаюсь, как Вам удаётся пропускать ключевые моменты книги...

Цитата:

Сообщение от S1ritkam

не было другого пути? самостоятельного?

О, Боже... А я ведь выше прямо говорил: путь Гарри абсолютно самостоятельный. Он ничего не знает о БИ, и каждый выбор совершает сам, понимаете: САМ. Он САМ решает, что делать, а что нет, он не имеет понятия, что Дамблдор ему подстилочки подготовил, да и ситуацию определённым образом подстроил. А уж финальный-то выбор Гарри и вовсе делает, пребывая в твёрдой уверенности, что Волдеморт сейчас его убьёт, совсем и навсегда. И то, что Дамблдор здесь тоже спасение предусмотрел, величия принятого Гарри решения никак не умаляет.

**Nelve** · 21.02.2009, 00:24

Логично, логично.... еще пара взаимных постов и мы раскроем тему творчества Роулинг так, что и обсуждать особо будет нечего, а наша переписка перейдет в F.A.Q

Что касается БИ, повторяю вновь, я ничего не имею против него,я обсуждаю лишь поведение ГП, принять которое мне действительно трудно. Насчет аргументов из SpellForse, действительно, не совсем к месту, но с таким же успехом я мог привести к примеру эпопею StarWars. Суть не в этом - она глубже....

Вы говорите, что пророчество - это пустышка, лишь указание возможного развития событий и у Гарри была полная свобода выбора, но не определялась ли эта свобода тем самым Дамблдором? Он давал ГП выбрать и в то же время подталкивал его к тому выбору, что был правильным. И даже если Гарри выбрал бы не то, что следовало, сработала бы "вторая" линия защиты, получается так???
Странная роль отводится Дамблдору - этакий господь-бог, что до последнего вздоха спрограммировал судьбу Поттера. А как же тогда выбор Гарри? Интересный получается выбор, самостоятельный, но заранее спланированный. Знать свой путь и пройти его - не одно и тоже, но проходил ли его ГП так уж самостоятельно, про что вы говорили выше? Ему по сути и не давали выбора... просто толкали в бок в нужный момент, а Гарри послушно поворачивал в нужную сторону.

Насчет магии... Чары-оберег, описанные еще в первой книге, чудесным образом становятся все сильнее и сильнее. Уже достаточно готовности пожертвовать собой ради спасения не одного, а целой толпы людей. Также как Щитовые чары, что в 4-ой книге защищали от слабеньких заклятий, в 5-ой спасли Гермиону от проклятия Долохова, а в 7-ой уже перегораживали Большой Зал Хогвардса по диагонали. Странные скачки мощности...

Что касается Бузины... Она сработала обратно лишь потому, что Гарри был ее истинным хозяином(не из-за оберега, что действует на подзащитных "жертвы"), в противном случае ГП был бы, пусть не труп, но думаю Волдеморт нашел бы способ обездвижить ГП так, чтобы никто его не расколдовал. Защита обеспечиваемая связью крови, не давала ГП абсолютной защиты от любой магии ТЛ, она защищала его лишь от вредоносного воздействия... заточить ГП в какой-нибудь магический "саркофаг" ТЛ вполне мог, до, как я уже печатал, "выяснения обстоятельств и их ликвидации". Закидать ТЛ шапками?... интересное предположение, но опять же сила получается ничего не играет? или это тоже перестраховочный замысел Дамблдора?

Интересная получается концепция судьбы и выбора. Чтож Гарри в таком случае действительно "человек Дамблдора", но мне ближе позиция Томаса Андерсона
-Ты веришь в судьбу Нео?
-Нет.
-Почему???
-Не люблю думать, что мною манипулируют...
Я могу понять суть БИ, но БИ в действительности Большая Интрига, пусть завершившаяся удачно, но интрига. И Дамблдор в действительности не был в полной мере уверен, что Гарри выживет, примеров магии связывающей ГП и ТЛ в истории не было, и лишь на "вокзале" точки были, наконец, расставлены над своими и, на самом деле шансов выжить у ГП было столько же сколько и шансов умереть. Вновь можно привести в пример БИ, но опять же БИ построен на том как события сложились, а не на том как могли бы... получается, кто успел - тот и съел, и все факты в БИ абсолютная истина, просто потому, что Роулинг так написала.

Выбор Гарри(пусть он есть...) - это выбор Гарри. Идти на столькие жертвы, и лишения ради того, чтобы прозреть христианскую мораль и истину, столько людей погибло ради того, чтобы у Поттера сложилось правильное мировоззрение ,мне это действительно чуждо, равно как и многочисленные перестраховки, старательно возведенные барьеры и прочее...Благими намерениями сами знаете куда дорога выложена, и у меня вызывает глубокие сомнения целесообразность ходьбы по трупам из желания быть хорошим и правильным... чтобы там Дамблдор не предполагал и не прогнозировал. Одно дело вынужденные потери и другое потери во имя БИ... какое вы там говорите БИ доставляло Дамблдору удовольствие - эстетическое? Своеобразный подход...

**pokibor** · 21.02.2009, 01:27

Цитата:

Сообщение от S1ritkam

Логично, логично.... еще пара взаимных постов и мы раскроем тему творчества Роулинг так, что и обсуждать особо будет нечего, а наша переписка перейдет в F.A.Q

Ну, лично я для себя эту тему, признаться, уже раскрыл, а такие трактаты в F.A.Q. забивать... разве только ссылками

Цитата:

Сообщение от S1ritkam

я обсуждаю лишь поведение ГП, принять которое мне действительно трудно.

Тогда учитывайте, что о БИ Гарри понятия не имел, он все решения сам принимал. Полностью сам. Да, под влиянием воспитания Дамблдора. Но - сам.

Цитата:

Сообщение от S1ritkam

с таким же успехом я мог привести к примеру эпопею StarWars.

Признаться, я бы ответил то же самое. SW, при всём уважении к гению Лукаса, киновселенная с поставленной на поток штамповкой книг.

Цитата:

Сообщение от S1ritkam

но не определялась ли эта свобода тем самым Дамблдором?

Ничуть. Воспитание не определяет свободу выбора. У него было право отказаться, сказать "я не хочу рисковать собой", у него было право поступить иначе в тех испытаниях, что подкидывал ему Дамблдор. Ведь директор никогда не врал Гарри, он не навязывал ему искуственных, лживых последствий. Он честно говорил: вот смотри, в такой ситуации ты поступил так-то - и получил в итоге то-то. Ты получил это не потому, что я тебе подкинул, а потому что именно то-то и является обычным последствием твоего выбора в такой ситуации.
Гарри видел Локхарта. Успешного Локхарта. Он мог сказать: ребята, я хочу быть таким же успешным, мне всё равно, что моя слава будет дутой, я хочу толпы поклонниц, кучу денег и домик на Канарах! Но Гарри рассудил иначе.

Цитата:

Сообщение от S1ritkam

Он давал ГП выбрать и в то же время подталкивал его к тому выбору, что был правильным. И даже если Гарри выбрал бы не то, что следовало, сработала бы "вторая" линия защиты, получается так???

Не совсем так. Ситуации были реальными, и получал по морде Гарри тоже совершенно реально. Просто порой получение в итоге по морде может быть неочевидно, нужно получить несколько раз, чтобы понять, как же на самом деле мерзко то, что ты делаешь, и во что это может вылиться.
Гарри мог стать Волдемортом. Но интересный вопрос: счастлив ли Волдеморт? Думаю, ответ очевиден: нет. И если Гарри в ходе следования по его пути несколько раз получал бы по морде и в итоге понял, насколько на самом деле Риддл несчастен, это не было ни ложью, ни подталкиванием Гарри к чему-то. Просто Дамблдор донёс-таки до Гарри очередной урок. Ведь философия Дамблдора - это, на самом деле, философия счастливого человека. Человека, которому, как Дамблдору, не нужна ни власть, ни поклонение себе... Так что и постигнув её, человек видит путь к личному счастью, возможности не изменять себе, не отдавать кого-то в жертву ради другого...

Цитата:

Сообщение от S1ritkam

Странная роль отводится Дамблдору - этакий господь-бог, что до последнего вздоха спрограммировал судьбу Поттера.

Дамблдор - не бог. Он духовные наставник и преподаватель. Но в первую очередь именно духовный наставник, очень мудрый и любящий.
И судьбу он не программировал. Он воспитывал и давал выбор. Как обычный родитель, воспитывающий ребёнка.

Цитата:

Сообщение от S1ritkam

Ему по сути и не давали выбора... просто толкали в бок в нужный момент, а Гарри послушно поворачивал в нужную сторону.

Давали, в том-то и дело. Ему предлагали выбор и показывали его последствия. Ограничивает ли вас отец, не позволяя совать пальцы в розетку? А Гарри даже более: давали маломощную розетку и предлагали сунуть туда пальцы и решить, хочет ли он делать это в дальнейшем. Естественно, что, получив разряд, до Гарри доходило: розетка - не подходящее место для пальцев...

Цитата:

Сообщение от S1ritkam

Уже достаточно готовности пожертвовать собой ради спасения не одного, а целой толпы людей.

Это-то как раз естественно. Потому что это не чары-оберег, а древняя магия, сила любви. В книге ясно показывается, что это - принципиально иная область, нежели обычные заклятия, и законы в ней принципиально иные.

Цитата:

Сообщение от S1ritkam

Также как Щитовые чары, что в 4-ой книге защищали от слабеньких заклятий, в 5-ой спасли Гермиону от проклятия Долохова, а в 7-ой уже перегораживали Большой Зал Хогвардса по диагонали. Странные скачки мощности...

Ничего удивительного, растёт искусство волшебников - лучше становится их магия.

Цитата:

Сообщение от S1ritkam

Что касается Бузины...

Да я же ясно показал, что дело было вовсе не в палочке. Любая ситуация не изменила бы ровным счётом ничего, Волдеморт всё равно был обречён, а Гарри - выживал. Разве что, может, он не стал бы дуэлиться с Волдом.
Ещё раз для закрепления: чары Волда не действовали ни на кого из защитников Хогварда. Думаете, сколько бы он продержался против их объединённого натиска? Ну, убило бы его не рикошетом от заклятия Гарри, а "благодарные слушатели" постарались, и что с того?

Цитата:

Сообщение от S1ritkam

Закидать ТЛ шапками?... интересное предположение, но опять же сила получается ничего не играет?

Заклинания Волда ни на кого не действовали благодаря жертве Гарри. При чём тут сила? Отражать заклинания (не нападать на них!) трёх волшебниками, допустим, Волд ещё через силу мог. Но не десяток же заклов, летящих со всех сторон!

Цитата:

Сообщение от S1ritkam

но мне ближе позиция Томаса Андерсона

Никто никем не манипулировал. Было воспитание и выбор. Критиковать Дамблдора - всё равно что критиковать родителей за то, что они вас воспитывали нормальным человеком.

Цитата:

Сообщение от S1ritkam

И Дамблдор в действительности не был в полной мере уверен, что Гарри выживет

Был. Он знал силу древней магии.
Однако (!) даже если бы Гарри погиб - это был бы личный, осознанный выбор самого Гарри. Только человек сам может принять решение принести себя в жертву, никто другой приносить его в жертву не вправе. Такова мораль Дамблдора.

Цитата:

Сообщение от S1ritkam

лишь на "вокзале" точки были, наконец, расставлены над своими и

"Мои предположения имеют свойство оказываться верными..."

Цитата:

Сообщение от S1ritkam

Вновь можно привести в пример БИ, но опять же БИ построен на том как события сложились, а не на том как могли бы...

Просчитать множество вариантов - свойство любого уважающего себя стратега, а Дамблдор был гениальным стратегом. Кроме того, я уже говорил, БИ - это не раз и навсегда просчитанный план, это процесс. Директор видел, что уже случилось, и строил дерево планов на будущее. Затем смотрел, по какой его ветке пошёл Гарри, что изменилось из неподвластных ему обстоятельств - и снова строил дерево.

Цитата:

Сообщение от S1ritkam

Идти на столькие жертвы, и лишения ради того, чтобы прозреть христианскую мораль и истину, столько людей погибло ради того, чтобы у Поттера сложилось правильное мировоззрение

Коренная ошибка!
Вся суть морали Дамблдора в том, что каждый из участвующих в БИ, подчеркну: каждый сам делал свой выбор. Чтобы у Гарри сложилось правильно мировоззрение, не погиб ни один человек. Седрик, Сириус, сам Дамблдор - все они сами принимали решение рисковать своими жизнями. Седрика предупреждали, что турнир смертельно опасен - и всё равно он решил участвовать. Сириус отлично знал, что любого из Ордена Пожиратели убьют и не подавятся - но это его не остановило (хотя Сириус - это вообще тема отдельного разговора). Ну а с Дамблдором и так всё ясно...
БИ никем никогда не жертвовала. Она пыталась спасти всех. Ситуацию замечательно характеризуют слова Снейпа, как раз тот момент, где он сдаёт экзамен на звание Человека Дамблдора:
- Сколько смертей ты видел в последнее время, Северус?
- Только тех, кого не смог спасти.
Вот она, позиция Дамблдора, против которой он никогда не шёл. Он пытался спасти всех: и Гарри, и Седрика, и Сириуса... Но наравне с ними и Петтигрю, и Снейпа в своё время, и самого Риддла.
С этим можно не соглашаться - но таково настоящее христианство. Дамблдор любит всех, и пытается спасти всех, он не станет жертвовать одним человеком ради спасения другого. Если Вам не понятно, задумайтесь вот над чем:
Когда Дамблдор увидел годовалого Гарри и понял, что тот стал хоркруксом Волдеморта, перед ним появился ужасный выбор. Я уверен, голоса говорили ему: убей мальчика, и ты спасёшь многих. Пожертвуй им ради безликих людей в будущем, которых ты может спасти своим решением. Но Дамблдор никогда не приносит жертв ради высшего блага, и он отказался. Он решил спасти Гарри - это решение и было началом Большой Игры. Игры, в ходе которой не было принесено ни одной жертвы - но некоторые погибли. Однако, они знали, что рискуют, знали, на что идут. Они - не жертвы воспитания Гарри, их просто не было возможности спасти.

Цитата:

Сообщение от S1ritkam

Благими намерениями сами знаете куда дорога выложена, и у меня вызывает глубокие сомнения целесообразность ходьбы по трупам из желания быть хорошим и правильным...

Вы говорите о прямо противоположном. Благие намерения - это как раз жертвы ради высшего блага, когда ты говоришь: я делаю это ради блага, у меня благие намерения.
Дамблдор поступает строго наоборот, он говорит: я не стану этого делать не для какого блага. Я сделаю всё, что могу сейчас.
Это неблагодарная позиция, и Дамблдор сам себя за неё критикует: "мне не было дела до безликих людей в будущем, лишь бы сейчас ты, Гарри, был счастлив". Это идеалистическая позиция, надежда спасти всех безумная, но это не значит, что к ней не надо стремится! Такие люди, как Дамблдор, делают мир лучше, привносят в него немножко идеала, подвигают его к этому идеалу.
Конечно, без реалистов мир вовсе перестал бы существовать. Но реалистов много, а вот подобных Дамблдору идеалистов очень мало.

Цитата:

Сообщение от S1ritkam

Одно дело вынужденные потери и другое потери во имя БИ...

Хоть одна жертва во имя БИ. Приведите пример, если не согласны с написанным выше. Только не забывайте, что на одной чаше весов в БИ всегда находилось спасение жизни Гарри.

Цитата:

Сообщение от Killj

Чем люблю эту тему,так тем что када глянешь на размер постов читать желание както отпадает.

Зато посмотрите, какой прогресс! От утверждений о пофигистическом образе жизни Гарри, постоянных случайных спасениях, недееспособности Поттера и постоянном "авось" человек перешёл к претензиям в адрес Дамблдора (а со стороны рационализма его мораль действительно подвержена критике), разобрался в БИ (снят вопрос о случайных спасениях, заменён опять-таки на разговор о Дамблдоре), Поттер признан дееспособным и самостоятельно принимающим важнейшие решения, а "авось" успешно похоронен под логичными ударами той же Большой Игры. Эх, был бы я в аспирантуре литературного института - уже бы докторскую писал, наверное!

**Nelve** · 21.02.2009, 15:42

Докторскую??? Если напишите, то не забудьте упомянуть обо мне в предисловии, хотя бы как об идейном вдохновителе. Что касается морали.... pokibor, судя по всему, придерживается "светлого" мировоззрения, а я.... ну вы уже догадались

Насчет судьбы Гарри(очень спорный вопрос, как выяснилось...) опять я прослеживаю однобокость. ГП с одинаковым успехом мог стать и Волдемортом 2.0 и.... Дамблдором 2.0, учтя все ошибки первого, переняв его опыт и знания. Неужели это было бы плохо???

Насчет тычков ГП в морду и сования пальцев в розетку...
1 смерть от засовывания пальцев в розетку, действительно, удел "избранных", с нарушениями в развитии костей скелета кисти

2 количество выдаваемых ГП "втыков" чести ему совсем не делает... урок морали Дамблдора усваивался им слишком долго, и не слишком успешно. Думаю Дамблдор ограничился бы в совании пальцев Гарри по "розеткам" усвой он, объясняемое ему, в более короткие сроки... Гарри не догадывался о БИ? Но вы сами привели цитату из первой книги, говорящую обратное. Были, значит, у ГП светлые мысли в молодости... да как видно выветрились под воздействием гормональных всплесков.

Цитата из диалога Дамблдора с Снеггом(извините, росмен въелся в подкорку)... разве в этот момент Снегг не упрекал Дамблдора в бездействии и нерасторопности. БИ Дамблдора - большой вопрос и не только морали....

Вы недавно просили привести примеры ситуации, в которых Дамблдор или Гарри могли "нервноперенапрячься" настолько, что это грозило бы их здравомыслию. Чтож... на долю Гарри выпадало на протяжении серии, столько передряг, что приводить их здесь все, просто нецелесообразно по причине жалоб на чрезмерную длину постов. Вы говорите Гарри страховали.... но это ваши слова, что он не знал об этом. Съехать с катушек Поттер вполне мог и Снегг в мантии-неведимке ему бы не помог.
А умение любить, вовсе не страхует от стрессов....

Вы говорите Дамблдор хотел спасти Реддла, Поттера, Хагрида, что он заботился об их благополучиии из соображений христианской морали... а связь между всем этим вы никакую не уловили? У Дамблдора тоже был "перенапряг", и вы сами о нем знаете - смерть Арианы. Он помнил этот день всю свою жизнь и все время терзался страхом, насчет того что Ариана могла погибнуть от его рук. Как вам это?... Редлл, Поттер, Хагрид, Люпин - люди оставленные один на один с равнодушным миром окружающих их. Стремление Дамблдора помочь им, в моем понимании, не более чем желание загладить вину перед сестрой, попытка исправить ошибку молодости. Сами помните его слова: "Я гораздо умнее большинства людей, Гарри, я ошибаюсь реже, но ошибки мои куда серьезнее ошибок обычных людей" Он понимал внутренне, этот Дамблдор, что руководствуется в своих действиях не только христианской моралью, но ничего не мог с собой поделать(взять тот случай с кольцом). Так что БИ не так уж и прочна, просто Дамблдор в последний момент успевал таки, править собственные косяки, ценой, опять же, уже мною упомянутой...

Не было бы проще "раздавить одним плевком" Реддла, во имя светлого будущего? Я раздавил бы... если не сразу то позже... Дамблдор упустил тот момент, когда могущество Редлла сравнялось с его собственным, а если учесть то, что во владении Дамблдора находилась Бузина, то выходит, что Реддл и посильнее будет. Претензии на счет того что Палочка не добавляет могущества, заранее не принимаются, истинный хозяин Бузины мог творить магию куда более мощную чем при использовании обычной палочки, и ремонт первой палочки Поттером лишь одно тому подтверждение. Вспомните поединок ТЛ и Дамблдора в 5-ой части - в один момент жизнь последнего была на волоске, лишь Фоукс спас его от смерти... Дамблдор не мог уже исправить свою вторую большую ошибку и, само собой, Гарри являлся последним козырем, последним шансом...

Неизбежность становления Гарри по пути Волдеморта, опять же двойственна о чем я(и вы кстати тоже...) говорили... Вся суть заключается в том, что Гарри(или Дамблдор) побоялись испытания властью, а точнее последствий испытания... Власть и слава, не одно и тоже, хотя они часто ходят вместе, взявшись за руки. Гораздо проще оказалось отказаться от притязаний на могущество, и вот этого я бы сам никогда не допустил бы. Пусть сила не решает проблемы, а БИ единственный шанс на happy-end, но играть в БИ было бы проще подготовленным, тогда и смертей, возможно, было бы меньше... И тут сокрыт вовсе не вопрос власти, а вопрос всестороннего самосовершенствования к которому ГП, как раз, повернулся тылом.

Killj, посмотри зато как резко изменился настрой темы! Никаких обсуждений анимашек сопливых поцелуев Драко и Гарри! Все серьезно, почти образцово, никакой около оффтопной и околофлудовой возни... на наш постинг еще новичков будут водить, для учебы

Скрытый текст:

Засим считаю переписку более или менее исчерпанной. Фанатом ГП, я никода не был, но вклад в тему сделал, более чем значительный. Надеюсь теперь, по крайней мере, форум не сомневается в моем владении литературным языком...