[Sargon]

Сообщение от Lemonade Joe

А что ты понимаешь под "общепринятыми правилами"?

Эту самую мораль.

[Lemonade Joe]

Сообщение от Sargon

Эту самую мораль.

Допустим. Например в рамки морали входит оказание помощи людям. Если ты помог человеку , то позже человек отплатит тебе тем же (нормальное взаимодействие в обществе). Вообщем можно все делать только для себя и получить то , что хочешь , а можно еще оказать взаимопомощь друг другу и получить то , что хочешь. Всегда есть выбор.

[Sadicist]

Сообщение от Sargon

Порок в том, что уже за тебя решают что хорошо, а что плохо.

Но мораль также это делание того, что будет хорошо для кого-то в его понимании. Плохость или хорошесть зависит ведь от человеческого восприятия. Здесь всё просто: если кому-то поступок нравится и от него хорошо и никому не плохо, то это хорошо. А что для тебя хорошо, а что плохо решаешь уже ты сам. Просто для многих в основном хорошо то же, что и хорошо для других.

Сообщение от Sargon

Просто преследование "общепринятых" правил несоответствует во многом личным интересам индивидуума

Но ведь каких-то общепринятых правил практически нет, ведь люди же всё-таки решают что им будет хорошо. Но есть правила, которые почти в любом случае не будут хорошими, это те же не укради и не убий например. Хорошими они будут лишь в исключительно редких случаях.
А у Ницше всё построено на разного рода эгоизме. И его "последователи" ошибочно считают, что альтруизма не существует, а мораль проявление слабости. А мораль это самое сильное и лучшее проявление в Христианстве.
Но я думаю, что мораль отрицается только потому, что многие не способны следовать морали, они слишком слабы для неё.

[Lemonade Joe]

Сообщение от Sadicist

А у Ницше всё построено на разного рода эгоизме. И его "последователи" ошибочно считают, что альтруизма не существует, а мораль проявление слабости. А мораль это самое сильное и лучшее проявление в Христианстве.
Но я думаю, что мораль отрицается только потому, что многие не способны следовать морали, они слишком слабы для неё.

Да , согласен полностью. Для тех кто следует Ницше , кажется , что проще жить только для себя , но для соблюдения моральных принципов , хотя бы даже основных , им не хватает или терпения , или еще чего то...

[Кет]

но для соблюдения моральных принципов , хотя бы даже основных , им не хватает или терпения , или еще чего то...

А зачем их соблюдать? Они нужны ровно настолько, чтобы можно было существовать с обществом, и то не всегда.

[Sargon]

Сообщение от Sadicist

Но ведь каких-то общепринятых правил практически нет, ведь люди же всё-таки решают что им будет хорошо. Но есть правила, которые почти в любом случае не будут хорошими, это те же не укради и не убий например. Хорошими они будут лишь в исключительно редких случаях.
А у Ницше всё построено на разного рода эгоизме. И его "последователи" ошибочно считают, что альтруизма не существует, а мораль проявление слабости. А мораль это самое сильное и лучшее проявление в Христианстве.
Но я думаю, что мораль отрицается только потому, что многие не способны следовать морали, они слишком слабы для неё.

Мораль это учение "о том как жить". И цели этого учения - процветание общества, но никак не индивидуума. Лично мне достаточно использовать общество в для своих личных целей, отдавая ничего или минимум взамен. И источник данного воззрения не слабость, а просто осознание того, что нет выгоды приносить пользу тем, кто мне безразличен.

[Sadicist]

Сообщение от Кет

А зачем их соблюдать?

Человеку, смотрящему на всё с позиции эгоизма, это не понять.
Чтобы мир был добрее. Чтобы было лучше. Человек с моралью всегда выше, чем человек без неё. Но таких людей мало и они сами себя выше не ставят.

Сообщение от Sargon

И цели этого учения - процветание общества, но никак не индивидуума.

Но общество состоит как раз из отдельных индивидуумов. Если процветает общество, то отдельные личности тоже будут процветать.

Сообщение от Sargon

И источник данного воззрения не слабость

Ну естесственно люди с эгоизмом никогда не признают своё воззрение слабостью, они вообще редко считают себя слабыми и грешными. Это могут признать только другие, с другим воззрением. Но так как большинство людей живут как раз по законам эгоизма, то эгоизм не считается проявлением слабости. Просто мораль считается проявлением силы.

[Sargon]

Человек с моралью всегда выше, чем человек без неё.

Вернее он так думает..

Но общество состоит как раз из отдельных индивидуумов. Если процветает общество, то отдельные личности тоже будут процветать.

Процветают лишь те, кто управляет этим обществом.

Ну естесственно люди с эгоизмом никогда не признают своё воззрение слабостью, они вообще редко считают себя слабыми и грешными. Это могут признать только другие, с другим воззрением. Но так как большинство людей живут как раз по законам эгоизма, то эгоизм не считается проявлением слабости. Просто мораль считается проявлением силы.

Это как раз люди с моралью весьма слабы. Куда проще узнавать что такое хорошо,и что плохо от какого либо "авторитетного" лица, а не самому решать. Есть лишь немного людей, которые мне безразличны - а какое мне дело до остальных? Мне просто бзразлично общество. Так сложилось, что я в нем родился, и мне приходится с ним каким-то образом контактировать, но я стараюсь сводить к минимуму какое либо взаимодействие с теми, кто мне не нуже и безразличен.

[Кет]

Человек с моралью всегда выше, чем человек без неё.

Что значит "выше"?
Физически, или по какой-то шкале?
Если второе, то по какой?

Ну естесственно люди с эгоизмом никогда не признают своё воззрение слабостью, они вообще редко считают себя слабыми и грешными.

Естественно, эгоисты не считают эгоизм слабостью, потому что к слабости он отношения не имеет. =)
А по поводу грешности... Мировоззрения, предпологающие понятие "греха", обычно как раз и не совместимы с эгоизмом.

[Sadicist]

Сообщение от Sargon

Вернее он так думает..

Нет. Человек с моралью сам редко ставит себя выше других, о нём так думают другие.

Сообщение от Sargon

Процветают лишь те, кто управляет этим обществом.

Ну это смотря что считать процветанием. Для меня например это прежде всего простое счастье. На мой взгляд полные эгоисты редко бывают счастливы, зато высокоморальные зачастую. Просто для них счастье не в деньгах или в чём-то подобном, а в отношении к ним другим людям и в помощи другим, также во многом другом. Думаю познать счастье способны в основном только высокоморальные люди, так как для этого не нужно чего-то там достигать, чего пытаются достигнуть эгоисты, думая, что потом они будут счастливы, а нужно просто понять. Но я пока не являюсь этим самым высокоморальным поэтому пока не знаю.

Сообщение от Sargon

Куда проще узнавать что такое хорошо,и что плохо от какого либо "авторитетного" лица, а не самому решать.

Чего узнавать? Мораль делать добро, а уж решать о хорошести будет тот, кому будет сделано хорошее. Но думаю, что если например видишь голодного ребёнка, с протянутой рукой, то хорошим будет являться если просто отдашь всё, что есть с собой, не смотря на то, что шёл за покупкой чего-либо. В хорошести множество вариантов сложно придумываемо, так как люди в основном в нужде помощи одинаковы. Чего там решать, если хорошесть определяют сами люди, которым помогаешь, а не ты? И ещё каким способом помогать, тоже на каждый случай много вариантов не придумаешь и тем более, чтобы они были лучше, чем заведено. Тут есть простое правило, вроде: "поступай с другими так, как хочешь, чтобы поступали с тобой."
И кстати, ведь как-то же эгоисты решают, что хорошо\плохо, если сами хорошего не делают, за исключением себя?

Сообщение от Sargon

Мне просто бзразлично общество.

Я думаю, что это ты безразличен обществу, а твоё отношение лишь следствие этого, но ты веришь в обратное.

Сообщение от Кет

Если второе, то по какой?

По шкале хорошести человека, а также по шкале силы духа.

Сообщение от Кет

Естественно, эгоисты не считают эгоизм слабостью, потому что к слабости он отношения не имеет. =)

Ну да, скорее так. Просто мораль это проявление силы.

Сообщение от Кет

А по поводу грешности... Мировоззрения, предпологающие понятие "греха", обычно как раз и не совместимы с эгоизмом.

В следствие того, что я уже и говорил.

[qer]

Сообщение от Sargon

Лично мне достаточно использовать общество в для своих личных целей, отдавая ничего или минимум взамен.

То бишь жизнь паразита тебя вполне устраивает?

[Кет]

Просто мораль это проявление силы.

О_о
Это к какой же силе мораль имеет отношение? Разве что к божественной. ^_^

По шкале хорошести человека, а также по шкале силы духа.

Эгоизм и принятие/неприятие человеком морали не влияют напрямую на эти категории. А на вторую так и вовсе не влияют.

Вообще дискуссия скатывается от товарища Ницше и его философии к противостоянии эгоизма и морали... Давайте тему про мораль создадим и там с удовольствием поспорим?
Хотя что её создавать, вот она собственно. Айда туды!

[UnclDeD]

хм, моя позиция такова. Существует внутренняя мораль и внешняя(хотя ее проще общественной назвать). Внутренняя мораль - твои внутренние жизненные принципы, согласно которым ты поступаешь, чтобы удовлетворить эту самую внутреннюю мораль, проще говоря - совесть. Общественная мораль же - совокупность принципов, принятых обществом к исполнению и следованию.
С моей позиции, совесть(которая изначально в человеке соответствует общественной морали) следует "душить", так как следование ей никакой объективной выгоды не принесет.
А вот общественной морали же нужно следовать хотя бы номинально, иначе это причинит прямой вред себе же.
Поступать нужно всегда так, чтобы результат поступка давал максимальную выгоду.
Пример: допустим, мне срочно нужны деньги. Допустим, я могу их украсть. Если я точно знаю, что кража не раскроется, я без сомнения их украду(внутреннюю мораль я игнорирую). Если же я знаю, что кража возможно раскроется, то следует взвесить выгоду от украденных денег и ущерб от резко упавшего общественного статуса и поступить соответственно.
ЗЫ извините за кривость языка, попытался изложить максимально понятно.
К примеру

[Sargon]

Нет. Человек с моралью сам редко ставит себя выше других, о нём так думают другие.
Цитата:

Обычно, человек поступает "морально" потому, что он хочет поступить согласно принципам, внушенным ему обществом. Поступать согласно принципам может каждый, только, если по Ницше, принципы отличаются от общественных, а у моралистов - нет. По сути своей, мораль это названные принципы, внушаемые обществу, для одержания контролем над его действиями и сознанием.

Ну это смотря что считать процветанием. Для меня например это прежде всего простое счастье. На мой взгляд полные эгоисты редко бывают счастливы, зато высокоморальные зачастую. Просто для них счастье не в деньгах или в чём-то подобном, а в отношении к ним другим людям и в помощи другим, также во многом другом. Думаю познать счастье способны в основном только высокоморальные люди, так как для этого не нужно чего-то там достигать, чего пытаются достигнуть эгоисты, думая, что потом они будут счастливы, а нужно просто понять. Но я пока не являюсь этим самым высокоморальным поэтому пока не знаю.

А с чего вы взяли, что для эгоиста счастье в деньгах?

Чего узнавать? Мораль делать добро, а уж решать о хорошести будет тот, кому будет сделано хорошее. Но думаю, что если например видишь голодного ребёнка, с протянутой рукой, то хорошим будет являться если просто отдашь всё, что есть с собой, не смотря на то, что шёл за покупкой чего-либо. В хорошести множество вариантов сложно придумываемо, так как люди в основном в нужде помощи одинаковы. Чего там решать, если хорошесть определяют сами люди, которым помогаешь, а не ты? И ещё каким способом помогать, тоже на каждый случай много вариантов не придумаешь и тем более, чтобы они были лучше, чем заведено. Тут есть простое правило, вроде: "поступай с другими так, как хочешь, чтобы поступали с тобой."
И кстати, ведь как-то же эгоисты решают, что хорошо\плохо, если сами хорошего не делают, за исключением себя?

Понятия хорошо/плохо вообще инфантильны. Эгоисты ставят для себя цель и выполняют ее. И делать другим что-либо позитивное они тоже могут, но согласно своим представлением. Например если человек неизлечимо болен и просит, что бы его страдания прекратили, то моралист сделает все, что бы максимально продлить его существование, тогда как эгоист поймет его, и выполнит его просьбу. То есть логика у моралистов заменяется тупыми штампами, типа "жизнь превыше всего", итд..

Я думаю, что это ты безразличен обществу, а твоё отношение лишь следствие этого, но ты веришь в обратное.

А согласно морали, оно не должно мне быть безразлично) А про то, что я ему безразличен - это меня и радует.

То бишь жизнь паразита тебя вполне устраивает?

Паразит - это общество, и те кто им управляют.

[qer]

Сообщение от Sargon

Паразит - это общество, и те кто им управляют.

То есть то, что ты живешь благодаря обществу, но ничего не даешь ему взамен, значит что не ты на нем паразитируешь, а оно на тебе?

[Sargon]

То есть то, что ты живешь благодаря обществу, но ничего не даешь ему взамен, значит что не ты на нем паразитируешь, а оно на тебе?

Все те услуги, которые мне общество предоставляет я возвращаю ему в виде налогов. Все остальное - мои личные заслуги, или заслуги моих родственников и близких. Но помимо этого, общество промывает или пытается промыть мозги моралью - дабы уже паразитировать.

[Sargon]

Мораль это совокупность стереотипов навязываемых государством населению, для поддержания над ним контроля.

[qer]

Сообщение от Sargon

Все остальное - мои личные заслуги, или заслуги моих родственников и близких.

Возможность общаться в интернете, читать книги, слушать музыку, и т.д., и т.п., - заслуги общества. Сравни себя и детей-"маугли", воспитанных животными, и подумай, сколько в тебе личных заслуг, а сколько общественных.

[Sadicist]

Сообщение от Кет

Эгоизм и принятие/неприятие человеком морали не влияют напрямую на эти категории.

Влияют, так как хорошесть определяется людьми, а не тобой.

Сообщение от Кет

А на вторую так и вовсе не влияют.

Ну это только с точки зрения эгоизма.

Сообщение от UnclDeaD

Допустим, я могу их украсть. Если я точно знаю, что кража не раскроется, я без сомнения их украду(внутреннюю мораль я игнорирую).

Ну да, эгоизм и гордыня это в основном первопричина всех преступлений и грехов.

Сообщение от Sargon

Обычно, человек поступает "морально" потому, что он хочет поступить согласно принципам, внушенным ему обществом.

Итак, какие именно принципы морали внушаются обществом? Вроде общество в основном живёт по принципам эгоизма и его же внушает. Что-то не видел, чтобы общество внушало мораль. И эгоизм есть не что иное, как простое движение по течению.

Сообщение от Sargon

По сути своей, мораль это названные принципы, внушаемые обществу, для одержания контролем над его действиями и сознанием.

В чём заключается этот контроль и какая от него выгода? Да и основное общество ведь не живёт по морали.

Сообщение от Sargon

А с чего вы взяли, что для эгоиста счастье в деньгах?

Ну так как ты сказал "Процветают лишь те, кто управляет этим обществом." А управляющие отличаются только деньгами и властью, а так как с точки зрения эгоиста процветают только они, то значит вследствие денег и власти. Я прошлый раз просто забыл упомянуть ещё власть.

Сообщение от Sargon

И делать другим что-либо позитивное они тоже могут, но согласно своим представлением.

Дак вот моралисты тоже в основном делают добро по своим представлениям. Только не только себе, но в основном другим.

Сообщение от Sargon

Например если человек неизлечимо болен и просит, что бы его страдания прекратили, то моралист сделает все, что бы максимально продлить его существование, тогда как эгоист поймет его, и выполнит его просьбу.

С чего ты взял, что моралист именно так и поступит?
Жизнь превыше всего далеко не у каждого моралиста. А у верующих дак жизнь вообще вечна, а здесь лишь существование тела и если он и правда неизлечимо болен и уже не сможет исправить свои грехи, то ему остаётся в них покаяться и думаю лучшим будет прекратить его мучения. Здесь всё зависит от каждого моралиста. А эгоист может просто не захочет сделать это во избежание потом проблем для себя, связанных по подозрению и участию в преступлении.

Сообщение от Sargon

То есть логика у моралистов заменяется тупыми штампами, типа "жизнь превыше всего", итд..

Нет. Логика не может заменяться, она одна. А насчёт штампов, в чём заключается их тупость или плохость? Типа таких: "поступай с другими так, как хочешь, чтобы поступали с тобой." И это разве штамп, если ему следует очень мало людей? Думаю тупым штампом как раз будет являться что-то вроде: "око за око, зуб за зуб". Ему-то пытаются следовать почти все.

Сообщение от Sargon

Паразит - это общество, и те кто им управляют.

То есть получается общество само на себе паразитирует. Всё-таки как ни крути, а все эгоисты тоже являются частью общества.
Ну дак это нормально. Например сами производим еду, сами же её едим. Яркий пример паразитизма на самом себе.

Сообщение от Sargon

Но помимо этого, общество промывает или пытается промыть мозги моралью - дабы уже паразитировать.

Но заметь, моральных людей в обществе вообще мало. И кто на ком будет паразитировать? Эгоисты на моралистах?

Сообщение от Sargon

Мораль это совокупность стереотипов навязываемых государством населению, для поддержания над ним контроля.

В чём заключается контроль с помощью морали и назови мне причины, по которым государству с помощью морали будет выгодно это управление? Вообще какая конкретно выгода будет получаться государством из-за морали, кроме той, которую получают вообще все, включая самих себя? Мораль может и без государства прекрастно обитать.

[luden]

Сообщение от Sargon

Вернее он так думает..

Скажем так, для общества он несомненно ценнее. Что является показателем, что он там сам себе думает показателем не является, так как всем на это глубоко чхать.

Сообщение от Sargon

Процветают лишь те, кто управляет этим обществом.

Неверно. Ведь наверно не зря речь идёт о процветающем обществе.

Сообщение от Sargon

Куда проще узнавать что такое хорошо,и что плохо от какого либо "авторитетного" лица, а не самому решать.

Вот огорчу я тебя до невозможности, однако понятия добра и зла в целом - объективны. Беда в том, что никто их не знает, вернее в абсолюте не знает, но некоторые подвижки есть. Впрочем куда уж поколениям и поколениям людей до тебя, ты сразу сможешь сказать, что добро, а что зло, но даже в этом случае, всего лишь сказать, а не решить.

Сообщение от Sargon

Мне просто бзразлично общество.

Если ты плюнешь на коллектив, коллектив утрётся, но если коллектив плюнет на тебя, ты утонешь.(с)

Сообщение от Sargon

То есть логика у моралистов заменяется тупыми штампами, типа "жизнь превыше всего", итд..

Нет, ты путаешь высокоморальность и чистоплюйство.

Сообщение от Sargon

Все те услуги, которые мне общество предоставляет я возвращаю ему в виде налогов. Все остальное - мои личные заслуги, или заслуги моих родственников и близких.

Придётся опять огорчить((( Это называется взаимодействие в обществе, то есть, ОУЖАСЫ, никто ни на ком не паразитирует, каждый получает сколько заработал.

Сообщение от Sargon

Мораль это совокупность стереотипов навязываемых государством населению, для поддержания над ним контроля.

Мораль существовала задолго до государственности, как так?