[Lord Virus]

Мудрецы всех эпох твердили, что в земной жизни
счастье недостижимо. Человек может лишь приблизиться к нему,
ведя жизнь аскета (по Диогену), избегая страданий (по Эпикуру),
отличаясь добродетельным поведением (утверждали стоики),
предаваясь наслаждениям (полемизировали с ними гедонисты)
или исполняя то, что должно (по Канту).

Утопия и Идеальное общество

Утопия -понятие для обозначения описаний воображаемого/идеального общественного строя, а также сочинений, содержащих соответствующие планы социальных преобразований.

Рай - в религии и философии: состояние вечной, блаженной жизни (существования, бытия) в гармонии с мирозданием, и нетронутое злом, временем, болезнями, страданиями, конфликтами.

Pairidaeza переводится как «ограда». А это значит,
что нет рая без стены. Стена – это граница с не-садом,
с дикой местностью, с миром,
граница между Добром и Злом.

Идеальное общество (или что-либо иное) не более чем общество соответствующее представлению большинства об идеальном.

Соответственно есть два варианта: сформировать нужное представление под уже существующее общество и убедить в нём большинство. Или перестроить общество под некоторые представления (как то Платона, Томаса Мора, и других).


Но на самом деле общество это тоже всего лишь наше представление о формах взаимоотношений людей. Иными словами общество как таковое существует только в нашем представлении и, следовательно, изменить его опять сводится к изменению представления.

Другое дело если перейти с языка философского на язык юридический или (что может многим ближе - на язык денег) тут можно создать некоторую стойкую комбинацию законов, обычаев и моральных норм. И в этом случае идеал достаточно прост: идеальное общество такое, в котором наблюдается постоянный [финансовый] рост у тех кто имеет доступ к формированию представлений об идеальном обществе.

Никто не когда не задумывался как достичь идеального общества? Как сделать так, чтобы всем было хорошо, и все жили в согласии? В этой теме мы конечно не сможем создать идеальное общество, но хоть чуть-чуть приблизить можно постораться. Правила просты :каждый человек выдвигает идею для достижения ИО, а потом её обсуждают и что-либо добавляют или убирают. Ну что начнём?

Вопросы для обсуждения:

• Существует ли рай? Или, может, существовал?
• Рай в верованиях и мифах народов мира. Какой ближе вам?
• Идёт ли наша цивилизация по пути к Утопии? Достигнем ли мы этого?
• Каковы на ваш взгляд критерии идеального общества?
• Равенство. Нужно ли оно и как его достичь?

[JHHON]

Сообщение от LaM

Мнение, а не факт. И я его оспорю - не все люди эгоисты и крысы, есть и такие, которые пытаются их просветить, показать мелочь бытовой жизни и материального мира, ведь будущее человечества либо в развитии духа - развитии человечного, либо в его падении - возвращении к животному.

и долго такие живут в нашем обществе?

Сообщение от Amras

Можно быть одному и среди общества, зачем уплывать на остров? Можно ни с кем не разговаривать, но высокомерно смотреть на всех из окна и этим утолять свою жажду общения. Или завести домашних животных ,как делают некоторые пожилые люди.

я просто не понял смысел слова "одному" в постеDark Shadow.
Любой человек не может без общества( читаем Преступление и наказание). А старые, пожилые люди заводят животных ,потому что им нехватает общения а не потому что они хотят заменить общение с реальными людьми общением с животными, если ты заметишь, то все бабушки часто сидят на улице и разговаривают друг с другом целый день, а потом идут домой к своим животным и с ними общаются( потому что им мало общения).

[LaM]

Сообщение от JHHON

и долго такие живут в нашем обществе?

Неважно сколько прожили, главное, что не пустой жизнью.

[Спирохета]

LaM вам нужно доказывать такие очевидности?
Бытовая жизнь определяет качество существования: чистоплотность, сытость, здоровье, способность к размножению. Если бытовая жизнь лишается приоритета, качество существования поддерживается на более низком уровне. И чем больше презрения к быту, тем хуже этот быт. Рай во вшах быстро приведет человечество к гибели

[LaM]

Сообщение от Noir

Бытовая жизнь определяет качество существования: чистоплотность, сытость, здоровье, способность к размножению. Если бытовая жизнь лишается приоритета, качество существования поддерживается на более низком уровне. И чем больше презрения к быту, тем хуже этот быт. Рай во вшах быстро приведет человечество к гибели

Не нужно было это объяснять Под словами "бытовая жизнь" я имел в виду несколько другое, а именно - материальную составляющую челочевеского существования, то есть квартиру, машину, работу и прочее Человек не развивается духовно (точнее, он полный ноль) если его мыслями и целями является только эти вещи

[JHHON]

LaM
я к тому что такие люди не выживают, а жить всем охото.

[Спирохета]

LaM а зачем нужна работа, как не для добычи средств пропитания, гигиены и создания условий для размножения?
Не вздумайте корить тех, кто живет работой - в это чертово колесо их загнал капитализм.
Нужно трудиться, чтобы быть здоровым. А быть здоровым необходимо, чтобы трудиться дальше. Трудиться же дальше необходимо, чтобы оставаться здоровым как можно больше, ибо смерти человек не хочет.
Духовность? Духовность, как ни крути, спутник праздности, потому что если человек занят, его голова тоже занята. Каков наш век для взрослого человека? 40 часов рабочая неделя, допустим, пятидневка, 56 часов на сон. И остается 72 часов, из которых по два часа каждый день - это время подготовки к работе (встал, собрался, вышел, время следования туда, время следования обратно), время отхода ко сну. И еще время на домашние хлопоты - пожрать приготовить, собаку выгулять и т.д. И остается пшик.
2/3 человеческой жизни находятся в колесе, откуда не могут быть вырваны, скованы в быт. А остальная треть уходит на поддержание вращения этих двух третей.
И вы спрашиваете, чем мне не нравится наш век?! Чем мне не нравится наше общество?!

[LaM]

Сообщение от Спирохета

а зачем нужна работа, как не для добычи средств пропитания, гигиены и создания условий для размножения?
Не вздумайте корить тех, кто живет работой - в это чертово колесо их загнал капитализм.

Да не виню я их, мне их жаль, люди прячутся от большого и жестокого мира в своих уголочках, потому что хотят жить, и за это нельзя винить

Вообще, поиск свободы - это личное дело каждого, но обрести материальную свободу реально, главное - верить и желать, а план действий придёт после того, как вера укрепится в подсознании

[Спирохета]

Большой и жестокий мир ныне сам разбит на уголочки, в которых вертятся свои колеса.

[LaM]

Сообщение от Спирохета

Большой и жестокий мир ныне сам разбит на уголочки, в которых вертятся свои колеса.

Значит нужно создать такой, полезный остальному миру, уголочек с колесами, и он даст тебе свободу.

[Спирохета]

Свобода - это миф, свобода и бывает только материальной. Коль скоро ты чем-то дорожишь, ты уже себя ограничил, расстался со свободой!
Предпринимая действия к сохранению жизни, каждый УЖЕ пленил себя раз и навсегда этой ценностью, обязанностью, КОЛЕСОМ. Сколько их вокруг?! Колесо работы, колесо детей, колесо возраста, колесо секса, колесо жратвы. Дайте мне обновления, ччерт!!!

[LaM]

Спирохета
Мда. Я не о том говорил. В материальном мире - материальная свобода, в духовном - духовная. Чтобы иметь материальную свободу нужно обеспечить себе денежный поток, не зависящий от твоих усилий, денежную машину, короче, бизнес. Чтобы всё получилось, нужно захотеть и начать меняться.

[_Revan_]

Прочитав эту страницу, я вообще не понял, что здесь обсуждают. Свободу? Капитализм? Жизнь человека? Давайте постараемся вернуться поближе к ИО. Ну хоть чуть-чуть.

[FENL]

Сообщение от Lord Virus

В этой теме мы конечно не сможем создать идеальное общество, но хоть чуть-чуть приблизить можно постораться.

Не только в этой теме, а вообще нельзя.

Вообще идеальное общество предпологает такую организацию людей при которой, у каждого есть возможность, удовлетворить свои основные потребности.

Которые делятся на три группы. Это физиологические(Пища, защита от стихий,и.т.д) духовные и социальные(статус, престиж, власть).
В итоге получаем, что чтобы приблизится к идеальному обществу, мы должны придумать, как это реализовать.

Пойдем по порядку физиологические, ну или материальные. Чтобы каждому их было достаточно, ввиду ограниченности, сделать невозможно. Разве что убить большую часть людей, тогда всем будет хватать, но это же извините меня, полная лажа, а не способ.

Духовные тут конечно попроще, они в большей степени, зависят от самого человека, да и выходят на первый план после решения физиологических. Если чесно здесь я ничего не могу предложить, слишком это субьективно.

Ну и наконец социальные. Расматривая их, также, приходим к выводу, что с и этой точки зрения, построение идеального общества невозможно. Ведь создать баланс, между эгоизмом и обществеными интересами, очень сложно, и человечеству врядли под силу. Можно создать сильную общность, но в ущерб отдельному индивиду(как например у муравьев). Или наоборот с отдельным индивидами, все в порядке зато общность в целом... Ну в обжем вы поняли.

Я отнюдь, не говорю, что нельзя улутшить наше пребывание в этом мире. Нет, нужно стремится к этому. Для чего каждый, должен начать с себя. Попытаться наити в себе возможности, создания баланса между эгоизмом, и общественными интересами.

P.S. Извиняюсь за длину сообщения и Ушибки (орфографические пунктационные, синтаксические и др. ошибки).

[LaM]

Сообщение от Nefl

Для чего каждый, должен начать с себя.

"Спасись сам и вокруг тебя спасутся"

[Спирохета]

Nefl все это достижимо в виртуальной реальности, Матрице, как хотите называйте - провод в мозг, и все потребности удовлетворены.

[FENL]

Спирохета

Сообщение от Спирохета

это достижимо в виртуальной реальности, Матрице, как хотите называйте - провод в мозг, и все потребности удовлетворены.

И что, это ИО? Да и матрицу, кто-то должен обслуживать.
Ладно представим, все это создали (матрицу, роботов, и.т.д).
Но если, внутри матрицы человек? отделен от социума, то это не общество. А если не отделен, опять всплывают социальные потребности. Или ты думаешь, что в матрице? людям станет не важен, к примеру престиж?

[Спирохета]

Nefl в матрице человек себе выдумает гору престижа сразу после возникновения такой потребности
Что такое "отделен от социума"? Если человек принимает ванну, он отделен от социума? Если человек принимает ванну под проводами?

Самообслуживающаяся матрица не более фантастично, чем матрица вообще.

[JHHON]

Спирохета
если смотрел матрицу, должен понять, что матрица гавно и не выход для человечества.
с 966-по 971 пост я вообще ничего не понял, бред какой-то, непонятно о чем говорите.
впринципе согласен с постом Neflа №973, только мне кажется не все так плохо: физиологические потребности всех людей невозможно удовлетворить из-за кол-ва людей, так сказал ты, но с чего ты это взял, вообще как ты связал количество с достижением максимального удовлетворения. Откуда ты знаешь, что у нас недостаток нужных нам веществ( или как-то так...), просто люди мало работают, поэтому мало имеем этих веществ( пример: япония, трудолюбивы от того и живут лучше, только не будем углубляться в историю развития японии).
решения соц. проблемы просто и в тоже время сложно, нужно чтобы все всех уважали, это достигается людьми все время их существования, но вот только достигается это при помощи унижения других, вот и ВСЕ.
Про духовную согласен.

[Wadimmm]

Ух, ребятки, ну вы и нафлудили... Еле осилил. А решения так и не нашли, что меня огорчило.

На мой взгляд, оно(решение) на поверхности. Проблема в чём? Проблема в том, что человек не сможет жить в ИО. Почему? Потому что так ВОСПИТАН! Если человек с рождения видит вокруг только стремление других к деньгам, силе и славе - чего от него можно ждать?

Некоторые уже высказывали мысль, что ТАКИЕ люди не могут существовать в идеальном обществе. Я вам очень советую прочитать книги Джорджа Локхарда, например пятую книгу из цикла "Диктаторы" под названием "Красный дракон". Этот писатель смог разработать описать идеальное общество с идеальными существами(вместо людей там драконы, чтобы не запинали в некоторых кругах за очередную утопию. а так – фэнтези). Модель там описана очень жизнеспособная. Чем-то напоминает социализм. Немного.

Что нам мешает воссоздать такую модель? Люди, которые в такую модель просто не вписываются. Есть ли выход? Я думаю, есть.

К сожалению, идея не моя. И вот в чём она заключается. Если последующие поколения изолировать от нынешних и воспитывать для жизни в идеальном обществе, то через некоторое время они вытеснят(по количеству) "старых" людей и вскоре образуют устойчивое общество, близкое к ИО, при условии, что все следы предыдущего общества будут уничтожены. Конечно, и тогда будут попадаться отдельные индивиды, которые предпочтут путь разрушения, но они будут подавляться общественным осуждением, а если это не поможет, то и смертной казнью.

Многие проявления вандализма и хулиганства можно направить в конструктивное русло. Например, то же граффити. Почему бы им за деньги не оформлять квартиры и рисовать рекламу?

Если привить человечеству стремление при необходимости помочь другому, даже совершенно незнакомому человеку, то исчезнет вымогательство на улицах. Ведь всегда знаешь - что если ты в опасности, тебе поможет любой случайный прохожий.

Но такого не будет. Знаете, почему? Каждый, и вы, и я - все хотим быть самыми главными, самыми "лучшими", некоторые это отвергают, но это так. Герои и рыцари вымерли. Но те, кто ещё не родился, они могут стать счастливыми людьми. А станут такими же, как и все мы. "Идеальные люди" не выживут в нашем обществе. А нашему обществу не хватит мужества пожертвовать собой ради лучшей жизни следующих поколений.

Я считаю, идеальное общество - общество, где каждый индивид стремиться помочь всем остальным, а не отобрать у него. Равноправное, но не однородное. И всё проблемы в том, что "высшие слои" нашего общества не захотят слезать с элитных мест, а "низшие слои" не выживут, став "идеальными людьми".

Кто считает, что я не прав – говорите, но только укажите, в чём именно я не неправ и желательно с альтернативным решением. Спасибо.

[Толстопят]

Wadimmm
Интересно, но не уверен что особо жизнеспособно.
Одно сказано точно верно - проблема в воспитании... Да. Надо и пора его менять. Готовить людей к добру. Всмысле воспитывать их в атмосфере добра и млосердия, дабы они будучи взрослыми имели четкие понятия о длбре и зле. В детсве закладывается все. Так что эту проблему можно решить, решив проблему воспитания
В настоящий момент с этим делом у нас сложно. В 6 лет ребенок уже не чистое ангельское дитя - а кучка мелочи обсуждающая свои интересы - начиная от секса кончая у кого круче мобильник. Они начинают стремится к лидерству, к выделению, к тому, что бы показать всем какой я крутой с 5 лет. Это наша вина и пора ее исправить! всеми силами! так, все заткнулся, а то мну щас разнесет...