[Angie]

Сообщение от Chakan

Если это принимать как верное утверждение, то разве не допустимо убить животное что однажды было человеком?

А теперь включаем мозг и внимательно перечитываем написанное. Ничего не видим?
Воскрешаем в памяти биологию-химию времен золотого детства. При этом на ум должно прийти определение человека, звучащее как "ходячая белковая молекула", что как ничто другое роднит его с остальными представителями высшего царства органического мира.
Открываем учебник по обществознанию за какой-нибудь восьмой класс. Смотрим определение человека как "общественного существа, обладающего сознанием, разумом, субъекта общественно-исторической деятельности и культуры".
Снова напрягаем серое вещество.
При нужном усилии должен напроситься вывод, что человек в любом случае, даже фактически являясь представителем той же таксономической единицы, что и собачки и коровки, в силу своей биосоциальной природы полностью встать с ними в один ряд не может.
Поэтому ваши слова

животное, что однажды было человеком

логически недопустимы, и рассуждать о том, что убийство морально опустившегося человека приемлимо точно так же, как убийство животного - глупость уже потому, что ставить рядом два понятия, как выяснилось, не имеет смысла.
Я же говорила только о том, что убийство человека нельзя ставить в один ряд с убийством животного, а должного наказания за последнее пока не предусмотрено.

[Cheeseger]

только если у меня не остается другого выбора

[MoonDiaL]

Сообщение от Angie

Я же говорила только о том, что убийство человека нельзя ставить в один ряд с убийством животного, а должного наказания за последнее пока не предусмотрено.

да с чего бы это, чем это животное хуже тебя или когото еще??? оно так же живет дышит есть, может даже чувствует, откуда нам знать??? в конце концов, иные животные куда достойнее жизни чем некоторые люди
и еще, биологически мы и есть животные

[Evropeec]

Сообщение от KumiR

... не Бог, чтобы решать, кому стоит жить, а кому нет, даже если этот человек действительно плохой.

Такие вещи должны решать людские законы. Мы живем в обществе со своими принципами моральных общечеловеческих норм и правил. Значит и за свои преступления человек должен отвечать, в первую очередь, перед обществом и созданными им законами, а уж потом перед богом.
И не нужно, действительно, все человеческие проблемы сваливать на высшие силы, мол, там все решат по справедливости за нас, а мы здесь останемся белыми и пушистыми.

Другой вопрос, что закон, и суд который по нему вершится, в настоящее время не совершенен и слаб, оттого и возникают вопросы, на сколько высоки личные человеческие права выносить приговор тем, кто нарушил жизнь и свободу, нашу или наших близких. Все очень не просто, короче говоря, и грань между «можем» и «не имеем права» крайне хрупкая.
А ставить в этом вопросе однозначный ответ, думаю не стоит. Ситуации бывают разные.

[notenufflove]

Сообщение от Aflubin

Это право, мне дала моя жизнь.

Поздравляю, теперь ты не человек, а животное.

[Salikumarou]

Сообщение от Aflubin

Это право, мне дала моя жизнь.
Не для моралистов.

Скрытый текст:

Четыре года назад мою мать пытались ограбить и износиловать. Она прибежала в слезах домой и все расказала. Я нашел его в ста метрах от моего дома (она сказала, кто это был). Я убил его кирпичем. Участковый отдал мне ее бумажник и закрыл дело (за что ему спасибо). Никаких угрызений совести или подобной [мат] я не испытую. Я сделал правильно. Я имел право на убийство этого урода.

Пф мдя...между тем,тут было еще 2 выхода.
1)Посадить...
2)Тяжкие телестные,включая долго и методичное отбивание всем известных органов тяжелым сапогом =\
То,что выбрал ты,говорит лишь о том,что ты не лучше его.Вот и все.Хотя,мне лично кажется что это фейк..никто бы просто так не отпустил,в пустоту труп с проломленной башней не свалишь...А права на это не имеет никто..понимаешь?Ни кто.А что до бога..в таком случае,атеистам можно убивать?"Атеизм - это вера в то,что за то что ты сделал,тебе ничего не будет"(С).
Люди не звери...и,порой мне кажется,что некоторые звери гораздо лучше очень многих людей...

[makaka is vne]

Сообщение от MoonDiaL

да с чего бы это, чем это животное хуже тебя или когото еще???

оно не способно абстрактно мыслить, мб это?

Сообщение от MoonDiaL

и еще, биологически мы и есть животные

ключевое слово
2 Aflubin
такое ощущение, что ты что-то придумываешь
не вяжется рассказ, не вяжется
во-первых, ты убил человека по описанию матери?
а то, что ты мог ошибиться, не учёл?
во-вторых, тебя не отпустили бы так просто за убийство
PS зобанили... действительно фейк что ле?

[Kиpa]

Разве что так)

[Chakan]

Сообщение от Kаin

Вообще-то принято сначала читать, а потом пытаться комментировать.
Не наоборот.
Тоесть подобные параллели сравнения теоретически возможны лишь при опускании фактора наличия высшей нервной деятельности у человека, в любых иных ситуациях, равно как и модулируемой вами, подобная система не представляет ничего большего, чем автофейл, равно как вытекающие размышления.

Прочитал.=)
Но видимо не слишком аккуратно. А вы очень проницательный товарищ.=)

Angie
Мои извинения. Я действительно не правильно понял ваши слова.

[rainwalker]

Заметил, что обычно люди в этом вопросе делятся на доморощенных палачей и рафинированных идеалистов. Палачи, они хоть искренне
судят, не предавая самих себя, а от последних меня в судороги бросает, ибо это лицемерие и самолюбование - вот дескать мы какие, сияющие праведностью ангелы - а стоит глянцевую обертку снять - бардак в душе и мыслях. А знаете отчего вся беда? Потому что все это поверхностно и не от сердца. Оттого выходит не преданность добру, а слепое, идолистическое преклонение перед моралью как перед своеобразным кумиром.

Ведь осознанно нравственных людей очень мало, их может быть и нет совсем, но если вдруг среди вас ненароком затесался Иисус, который, целуя уродцев в губы, наставляет их на путь истинный, - прошу извинить за резкость.

Вообще, комментируя тривиальное "Ты убил маньяка-педофила?! Тогда чем ты от него отличаешься?" хочется сказать: "тем, мать твою, что убил маньяка-педофила, а не нормального человека, и спас человество от уродца, не способного ни на что, кроме зла". Но здесь следует бояться массовости такой морали. Обществу нужен идеал, безупречный во всех
отношениях. Попробуй дать обществу порочную мораль, попробуй всунуть ему здравый смысл вместо рафинированной нравственности - оно тут же, потеряв ориентиры, начнет на этом спекулировать и превратится в анархию. Вывод: если мы не живем христианской моралью, не можем душой ее впитать (а мы не можем, и никогда не сможем) - нужно верить в мораль, а действовать по здравому смыслу. Верить в здравый смысл - зло, ибо здесь все человеческое превращается в социопатическое.
Вопрос - как достичь такого скрытого господства здравого смысла? Общее настроение законов общества, естественно, должно по-прежнему сиять гуманностью. Тем временем инкогнито будет существовать организация "войска здравого смысла", или даже какой-нибудь бэтмен - это будут такие своеобразные тряпки: грязь увидят - уберут. Причем исключается всякий самосуд - если личность уродца не вызывает сомнений, диагноз поставлен специалистами - существование такового, в силу губительного влияния на социум, просто стирается. Вот такова моя "теория скрытого здравого смысла", что скажете?=)

[Chakan]

Сообщение от rainwalker

"Ты убил маньяка-педофила?! Тогда чем ты от него отличаешься?"

Этот вопрос действительно очень сложен, несомненно что подобный человек приносит огромный вред, но что с ним делать? Устранить? Прибегнуть к насилию? Насилие это зло. Но если насилие не допустимо, что с этим человеком делать? Применять насилие в благих целях, это компромисс со злом, не отрицаю что я бы прибегнул к этому. Но это есть зло, и это факт. Допустимо ли идти на этот компромисс?

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от rainwalker

рафинированных идеалистов

Мы говорим об идеальной модели поведения, к которой нужно стремиться, а на деле, уж у кого как получиться.

Добавлено через 48 минут

Сообщение от rainwalker

ибо это лицемерие и самолюбование - вот дескать мы какие, сияющие праведностью ангелы

Тут никто, я надеюсь, не тешиться мыслью о своей чистоте и благородности. А вот те кто пишут о "кровавой справедливости", порой делают это чтоб ублажить свое самолюбие, показать свою оригинальность, справедливость и помимо этого кровожадность. Разве ты не знаешь что куда круче представлять себя жестоким тираном, чем благородным рыцарем?
Ну мне по крайней мере да.=) Если бы я писал о чем то вроде справедливого возмездия за грехи, там инквизиция, то я бы получал куда большее морально удовлетворение. Уж больно я люблю жестокость, но понимаю что это позывы эгоизма сидящего глубоко во мне, вот и приходиться писать о любви всепрощении. Это не так весело.=)

[rainwalker]

Насилие это зло

На этом моменте обычно и расходятся во мнениях. По мне, так если заменить "насилие над злом" на "дезинфекция" или там "нетерпимость к произволу дьявола" понимаешь относительность подобных суждений.
Настолько категоричны могут быть те, кто поклоняется раю на земле, а он ведь нелегко достается. Рай - вещь трудная, по сути прям-таки невозможная.

а на деле, уж у кого как получиться

Так нельзя, так еще хуже получается. Если веришь абы как - это самообман, обертка и оправдание того, что ты - улитка, и желания у тебя улитки. Я только сейчас понял, как сложно это объяснять ^_^ вот думаешь всегда так красиво, а пишешь коряво. Понимаешь, как бы человек хочет верить, что мысли его чисты, верить в добро и милосердие, и жить так, и доказывать это каждым своим словом и поступком, и не признавать, насколько хрупка его скорлупа, и прятаться от своего истинного естества. Думается, настоящая жажда чего-то светлого пробуждается только после того, как ты искренне признаешься, какого мира ты хочешь и что ты от мира хочешь - каким бы страшным это ни было с точки зрения рафинированной нравственности. Здесь то и должно начаться какое-никакое преображение, главное, что оно будет чистое, внутреннее - самообману в тебе уже не будет места.

Разве ты не знаешь что куда круче представлять себя жестоким тираном, чем благородным рыцарем?

Это от человека зависит. Некоторые отлично уживаются с мыслью, что они нравственная элита мира сего. Притворство всегда остается притворством.

Знаешь, мне вот лично кажется, что рьяные поборники морали в большинстве своем очень злые люди. Там у писателя одного "рьяные националисты в большинстве своем люди лишенные родины. Никому из нас не нужно то, что мы уже имеем".

[Chakan]

Сообщение от rainwalker

невозможная

Именно невозможная. Иначе смысл существовать был бы потерян.

Сообщение от rainwalker

Так нельзя, так еще хуже получается. Если веришь абы как - это самообман

Если веришь свято и непоколебимо, ошибаешься. Сомневаешься - продолжаешь путь к истине.
На деле всегда выходит как получиться, никогда человек в своих действиях не достигал именно того результата, который планировал. Он на это в принципе не способен. Поэтому свято верить в достижимость своей цели, дешево обманываться, утопизм, человек никогда не достигает цели, он вечно идет к ней.

Сообщение от rainwalker

Понимаешь, как бы человек хочет верить, что мысли его чисты, верить в добро и милосердие, и жить так, и доказывать это каждым своим словом и поступком

Вот именно поэтому я и не верю в чистоту своих побуждений, если в неё поверить, то тогда она точно не возможна.

Добавлено через 9 минут

Сообщение от rainwalker

Думается, настоящая жажда чего-то светлого пробуждается только после того, как ты искренне признаешься, какого мира ты хочешь и что ты от мира хочешь - каким бы страшным это ни было с точки зрения рафинированной нравственности.

Что то я не понимаю смысла фразы, можно растолковать? Что такое рафинированная нравственность, и почему с её точки зрения страшно признаваться себя в своих истинных побуждениях?

[rainwalker]

Рафинированная нравственность (может мне стоит запотентовать это выражение=)- это такой идол, выдуманная тобой "сознательная совесть", которая помогает спрятаться от настоящей совести. Как бы объяснить? Вот настоящая совесть, она бессознательна - то есть, если мы сделаем что-то плохое - мы будем чувствовать вину независимо от того, хотим мы этого или нет. Наше естество, наши желания, этот пресловутый здравый смысл - они в основном идут вразрез нашей совести. Но так уж сложилось эволюцией человека в социуме, что вина - это чертовски пакостное чувство, она порой бывает страшнее реального наказания. Отсюда человеку как всегда пришлось учиться убегать от вины. Для этого он выдумал такой вот слащавый идол - рафинированную нравственность (точнее он не выдумывал^_^, а использовал идеи Иисуса о тотальном милосердии и всепрощении), и начал прятать за ним всю свою порочность, способную конфликтовать с совестью и тем самым принести дискомфорт в его жизнь. И все бы ничего, люди с рафинированной нравственностью свято стараются соблюдать христианские принципы в мыслях, рьяно отстаивать их в спорах, даже иногда поступать согласно им - вы видели типов, которые дают нищему 500р и потом все тешат себя мыслью (а иногда стараются и прихвастнуть), какие они милосердные, какие у них принципы христианские, и засыпают как удовлетворенные свиньи. Но это все притворство. Нет, это хуже чем притворство, это самообман. Понимаешь? Ты не только других предаешь, ты себя предаешь. Бежишь от того, что ты сам и есть. Где тут останется место для праведных стремлений? Но может быть, тот, от кого человек бежит, не настолько морально уродлив, каким его представила настоящая бессознательная совесть? Может у человека совесть гипертрофированная? Может и тебе и другим будет лучше без слащавых идолов? По моему, так штука вся в этой бессознательной совести - у одних она нормальная, другим жить не дает, а у третьих ее вобще кот наплакал. Кому-то может быть бежать от нее -единственный выход.

Касательно вопроса о зарождении праведности. Я так понимаю, праведность - это когда истинные желания и мысли не идут в разрез с бессознательной совестью. Но процветание онной возможно лишь в том случае, когда почва плодородна, а не заасфальтирована. И это чертовски тяжело, прям-таки нереально взрастить в себе праведность. Но если чеорвек откровенен с собой - это уже хорошо, слишком дурной поступок ему все равно не сделать - ведь бессознательная совесть работает как железная сетка под напряжением - переступишь границы дозволенного - так вдарит, на всю жизнь шрам останется. Дак вот, мы наконец подошли к кульминации нашей полемики. Здравый смысл по отношению к уродцам, по-моему, это человеческое откровение. Это честность с самим собой. Это праведный гнев доморощенного палача, который искренне желает лучшего мира для себя и своих близких. Пускай они чувствуют, что здравый смысл - зло. Но они признают то, чего хотят, верят в реальную помощь человечеству, а не в абстрактные идеалы. Поэтому, лично у меня, они вызывают все-таки даже уважение. А праведники.. я их не встречал, и вряд ли когда-нибудь встречу.

[Сулариус]

Убийство человека обычно происходит в состоянии алкогольного наркотического эффекта и порывах гнева. Я мог убить человека во втором случае, но потом вероятно произошло у меня бы раскаяние...

[Chakan]

rainwalker
Я так понимаю то что тобой названо рафинированной нравственностью, это всего лишь навязанные нормы поведения. Тоесть, человек знает что "делать надо так". Он не знает почему, потому что знай он, почему так стоит поступать, он бы искренне хотел так поступать, так как для него очевидна необходимость и даже выгодность этих поступков. Поэтому мне неприятна религия, она утверждает что делать нужно так, а человек не понимает зачем, и страдает, и обманывает. Потому что это насилие, якобы во благо, вот поэтому я так опасаюсь любого проявления насилия.
Нельзя заставить человека делать что либо, можно только дать ему понять что это нужно ему.

Бессознательная совесть, что это?
Человек может осознавать свою вину и испытывать раскаянье за совершенное. Это именно осознание вины, своим разумом.
А совесть это порождение чувств, человек ощущает свою вину, может её не признавать, но чувствует. Чувства никогда не ошибаются. Поэтому человеку плохо, он несчастен. И при этом удивляется, "я же все правильно делаю, жизнь не справедлива!", я таких знаю...=(

Сообщение от rainwalker

совести - у одних она нормальная, другим жить не дает, а у третьих ее вобще кот наплакал

Совесть она одинакова, не все её слушают в равной степени, но её влияние не уменьшается. Тот человек что не испытывает угрызений совести, он просто несчастен, от того что чувствует свой самообман, и даже этого не хочет признавать. Тот человек что испытывает угрызения совести, кхм, нормально, этому человеку совесть помогает найти свою ошибку, боль, она заставляет его искать свою ошибку. А тот что испытывает угрызения совести сверх нормы, чувствует свою ошибку, но вместо того чтобы искать её, искать причину боли, он предпочитает упиваться этой болью, и даже получать какое то извращенное удовольствие. Это, кстати, я.:-\ Прямо не могу с собой ничего поделать, хорошо хоть теперь я это знаю.

Сообщение от rainwalker

какие они милосердные, какие у них принципы христианские, и засыпают как удовлетворенные свиньи. Но это все притворство.

Да, это только для удовлетворения собственных низменных желаний. Те же что желают кровавой расправы действительно искренны. Они ведь всего лишь желают счастья, себе, а значит и другим. И не видят иного выхода кроме как устранить проблему подобным образом. А те что удовлетворяют свои потребности тоже желают счастья, только так запутались, что низменные удовольствия приняли за счастье. В общем все ищут счастья, даже те безумные маньяки, только все заблуждаются в разной степени. И мы тут тоже заблуждаемся, только я надеюсь в меньшей степени чем те маньяки.=)

И кстати. "Мы всё об одном". Только с разных концов начали.

Самое главное то я и забыл. Я пришел к выводу что насилие оно допустимо, более того, оно неизбежно. Так как в человека заложено два начала, и невозможно искоренить одно из них, только подавить. Значит можно лишь сокращать содержание зла в человеке. Значит в методах, какие бы они ни были, всегда есть насилие, и можно лишь уменьшить его количество. А на данный момент ничего гуманнее с маньяком чем убить его мы не можем сделать, то нужно так и делать, но искать другие пути. О последнем все забывают, а вот первое тоже что то не всегда исполняется.

[Mr.DooDLez]

Какой диалог !
Уж не думал что на форуме ИгроМании (!) такое читать буду, респек. Хотя некоторые и впрямь, возможно, лицемерят
Вобще вы так об этом говорите ... прямь как о выборе меж злом и добром ! А ведь есть ситуации когда человек имеет право убить или даже должен ! Вот на войне к примеру простой парень убил фашиста, и получил от этого удовольствие, ну конечно он убил врага, стал настоящим мущиной да и родину защитил ! И вы скажите, что он обрадовался убийству и значит он злой ? Ведь в той ситуации вопрос был ребром, и один другого убил бы полюбому. Хотя между ними нет личной вражды, просто такая ситуация.
Или вот идете вы по подворотне и тут на вас маньяк с ножом ! Вы нож забираете и целях самообороны убиваете его, вы даже не думаете что лишаете человека жизни, вы только думаете что нужно защитить себя. Но в глазах общества вы преступник, и вам еще срок за это дадут.
Вобщем убийство вещь обыденая, в мире каждый день умирают насилственной смертью десятки если не сотни человек. Так что человек имеет право убить другого человека при определеных обстоятельствах при этом оставась человеком . Вот из-за всяких там конституций и прав человека, самые опасные преступники сидят всего пару лет а потом опять выходят на свободу что б опять совершить преступление. А ведь если б их просто убивать, то жить бы стало легче, но нет права человека ! А где эти права человека когда людей режут ржавым ножом в подворотне, где эти прова человека когда наркоман насилует детей и женщин ?!
З.Ы. Та история с ограблением и убийством при помощи кирпича неправдоподобна.

[Chakan]

Mr.DooDLez
Не надо про войну. Это одно из самых злостных и массовых проявлений обмана. Люди не имеют никакого желания убивать друг друга, у них нет на это причин. Тоесть если маньяк убивает ради удовлетворения своей жестокости, то тут приходиться убивать просто из за того что ты часть очень неприятной игры, просто так, из за чьей то алчности. И выбора никакого нет, если не будешь защищать интересы своей страны, то твоя страна станет жертвой чьих то интересов.

Сообщение от Mr.DooDLez

Вы нож забираете и целях самообороны убиваете его, вы даже не думаете что лишаете человека жизни, вы только думаете что нужно защитить себя. Но в глазах общества вы преступник, и вам еще срок за это дадут.

Необходимая самооборона. Кто сможет доказать что это было нечто иное? Может, он просто угрожал, а ты отобрал нож и жестоко зарезал несчастного в порыве ненависти. И тебе за это мало что будет, если конечно не палиться и не оставлять на квадратном дециметре тела по сорок ножевых ранений. И если конечно не было свидетелей.=)

Сообщение от Mr.DooDLez

Вобщем убийство вещь обыденая, в мире каждый день умирают насилственной смертью десятки если не сотни человек. Так что человек имеет право убить другого человека

Вот эти два предложения лучше не ставить вместе. А то, мол, все так делают, чем я хуже?

А проблема как расправиться с маньяками, и при этом сохранить законность и правовое общество, существует уже долго. Все жалуются на несправедливость законов, а ведь при их отсутствии несправедливости будет намного больше, будет закон насилия, кто способен на насилие тот будет доминировать. И не стоит верить утопистам анархистам, что словно дети утверждают что так будет рай на земле. Чтобы их идеи воплотились в жизнь, нужны какие то нечеловеческие условия. И человечество пока явно далеко от этого.
Поэтому пока придеться придерживаться государственности, это вынужденное насилие. Развивая систему права, социальные науки, можно постепенно сократить насилие. И в конечном итоге отказаться от государственности, и придти к чему то подобному анархии или коммунизма, к тому моменту появятся новые проблемы и необходимость в развитии. Но человек никогда не придет к окончательной победе, благоденствию, так уж он устроен.

[Mr.DooDLez]

Может, он просто угрожал, а ты отобрал нож и жестоко зарезал несчастного в порыве ненависти

Раз уж он угрожал, то должен был быть готовым к такому повороту событий. Вобщем сам нарвался.

кто способен на насилие тот будет доминировать

Да оглянись ! Всегда так было, есть и будет. Хуже уже некуда. Типа все эти суды и тюрьмы, законы. Нихрена не работает. Это только илюзия. Мы думаем что в безопаснасти, но на самом деле кто не может защитить себя сам, того никто не защитит. Да в любой момент в твою квартиру может ворватса пару громил в масках забрать все, убить тебя, и их НИКОГДА не найдут. Да сколько было случаев что психи больные на голову просто на улице средь бела дня убивали людей и было мноооого свидетелей. А искали их от нескольких месяцев или не находили вобще. Вобщем про гуманность втирать не надо, тот же суд тоже зло. Корупция и личные интересы берут верх над законом. Да закон ничего не значит, потому что его соблюдение зависит от простых людей которые тоже преследуют личные интересы. Вобщем утопии не бывать. Без насилия мир никогда не будет. И что б РЕАЛЬНО что-то в этом мире поменять нужно прибегнуть к насилию, потому что если идти путем мирным кто-то все равно будет недоволен, нельзя удоволитворить всех.
Людей убивали, убивают и будут убивать и ничего с этим не сделаеш. Ничего не поменяеш без насилия, так что лучше иметь всегда при себе нож или пистолет, чем адвоката в офисе.
У американцев есть пословица: " Лучше пистолет в руке, чем коп в трубке "

[screaming]

Может, он просто угрожал, а ты отобрал нож и жестоко зарезал несчастного в порыве ненависти

"просто" не угрожают. угрозы производятся с какой либо целью. к примеру, с целью ограбления или вынуждения человека на совершение каких-нибудь действий. и зарезание "несчастного" по идее, должно являть собой самозащиту. а не "просто" убийство