[pokibor]

Сообщение от Mithrandir

Одно дело когда парламентарий под давлением пытается продавить закон о повышении транспортного налога, и совсем другое дело когда чиновник отдает подряд на строительство дороги, за бюджетные деньги, в пять раз дороже необходимого при этом получая откат.

А речь о том, что и тот, и другое делают бяку народу исходя из личных интересов. Так что дело-то, собственно, одно: по-хорошему обоих надо в каталашку. Равно как и тех, кто давил-откатывал.
Хотя насчёт пяти раз - это уже прямо наказуемое деяние, потому требует конкретных доказательств. Не помню, чтобы Лужкова на чём-то подобном ловили, как и на прямых взятках, собственно. Всё-таки лоббирование - оно именно что тоньше, там за руку так просто не поймаешь.

Сообщение от set0ne

Опять теория там же, где и вожжа

Вообще-то моя "теория" основана на словах премьер-министра, которые уж точно весомее Ваших домыслов о "не случайности" и прочем.

Сообщение от set0ne

Вы мыслите очень правильно и в нужном направлении, но, зря это сказали, так-как сейчас последует вопли о "ссылках и доказательствах".

Откройте хоть раз УК, хорошая книжка, там много интересного написано. Хотя для начала можете хотя бы конституцию почитать, не помешает.

Сообщение от set0ne

Ну, а так, да - не сработались

Ах, да, премьер же у нас на самом деле так, пустая марионеточная фигура, которая ничего не знает, я забыл...

Добавлено через 7 минут

Сообщение от set0ne

Лужков обжалует в суде решение об отставке

Лужков решил не опротестовывать отставку в Верховном суде

Бывший мэр Москвы Юрий Лужков заявил, что, вопреки сообщениям СМИ, он не будет опротестовывать свою отставку в Верховном суде РФ.

[Mithrandir]

Сообщение от pokibor

А речь о том, что и тот, и другое делают бяку народу исходя из личных интересов. Так что дело-то, собственно, одно: по-хорошему обоих надо в каталашку. Равно как и тех, кто давил-откатывал.

Полностью поддерживаю.

Сообщение от pokibor

Всё-таки лоббирование - оно именно что тоньше, там за руку так просто не поймаешь.

Называйте вещи своими именами, в нашем случае, это не лоббирование а использование административного ресурса.

[pokibor]

Сообщение от Mithrandir

Называйте вещи своими именами, в нашем случае, это не лоббирование а использование административного ресурса.

Как не называй, по всем демократическим странам одно и то же останется. Где-то тоньше, где-то - грубее, где-то - умолчание, где-то узаконено... но всё равно незримо сопровождает демократию. О чём и была речь, собственно.

[Dacent]

Сообщение от pokibor

Как не называй, по всем демократическим странам одно и то же останется. Где-то тоньше, где-то - грубее, где-то - умолчание, где-то узаконено... но всё равно незримо сопровождает демократию. О чём и была речь, собственно.

Где еще ?

[pokibor]

Dacent, что "где ещё"? Где лобби есть? Да в США том же, там даже законы соответствующие наличествуют. И вообще в любой демократической стране, потому что при демократии власть дают деньги, а средство передачи власти капиталу - как раз лобби.

[luden]

Сообщение от pokibor

Как не называй, по всем демократическим странам одно и то же останется. Где-то тоньше, где-то - грубее, где-то - умолчание, где-то узаконено... но всё равно незримо сопровождает демократию.

Коррупция в любых проявлениях существует везде где существует бюрократический аппарат. Демократия тут вообще не причём.

[d Arbanville]

pokibor,
Действия Лужкова можно назвать лоббизмом лишь в обывательском смысле. На Западе, где собственно и зародился лоббизм как институт политической системы общества, под ним понимают любую деятельность организаций, влияющая на органы государственной власти в целях содействия собственным интересам, причем эти организации, в противоположность партиям, не готовы сами принять ответственность за власть в стране.

Т.е. субъект другой.

В строго правовом смысле Лужков просто использовал административный ресурс.

[pokibor]

Сообщение от luden

Коррупция в любых проявлениях существует везде где существует бюрократический аппарат. Демократия тут вообще не причём.

Однако не как вполне нормальное и местами даже узаконенное явление.

Сообщение от Jure Brainz

pokibor,
Действия Лужкова можно назвать лоббизмом лишь в обывательском смысле. На Западе, где собственно и зародился лоббизм как институт политической системы общества, под ним понимают любую деятельность организаций, влияющая на органы государственной власти в целях содействия собственным интересам, причем эти организации, в противоположность партиям, не готовы сами принять ответственность за власть в стране.

Организация Батуриной через Лужкова влияла на органы гос. власти, что Вам не нравится?

[d Arbanville]

pokibor,
Имеются в виду специально созданные организации и соответствующие специалисты.

[luden]

Сообщение от pokibor

Однако не как вполне нормальное и местами даже узаконенное явление.

Дык местами. Или политический строй у нас теперь единственный фактор?

[pokibor]

Сообщение от Jure Brainz

Имеются в виду специально созданные организации и соответствующие специалисты.

Это там, где лобби узаконено. В России, к счастью, не так.

Сообщение от luden

Дык местами. Или политический строй у нас теперь единственный фактор?

Я же вроде сто раз говорил выше про "нормально"? Ну повторю ещё раз, уж так и быть: лобби характерно только для демократий в виду того, что представляет собой механизм, которым крупный капитал управляет государством.
Это уже не коррупция, а часть демократического строя. В СССР, например, лобби не было и быть не могло, поскольку не было крупного капитала. А коррупция - была. В том и отличие: лобби как бы выводит коррупцию на новый, считающийся нормальным и местами узаконенный уровень.

[Dacent]

Я же вроде сто раз говорил выше про "нормально"? Ну повторю ещё раз, уж так и быть: лобби характерно только для демократий в виду того, что представляет собой механизм, которым крупный капитал управляет государством.
Это уже не коррупция, а часть демократического строя. В СССР, например, лобби не было и быть не могло, поскольку не было крупного капитала. А коррупция - была. В том и отличие: лобби как бы выводит коррупцию на новый, считающийся нормальным и местами узаконенный уровень.

Смешались кони, люди и залпы тысячи орудий.... Человек пытается прикрыть коррупцию отдельно взятого человека продажным загнивающим Западом и их системой лобби. Я восхищен! Бис!

[d Arbanville]

pokibor,

В России, к счастью, не так.

Сродни легализации проституции и лёгких наркотиков?

[luden]

Сообщение от pokibor

Ну повторю ещё раз, уж так и быть: лобби характерно только для демократий в виду того, что представляет собой механизм, которым крупный капитал управляет государством.

Да и при монархиях давление капитала на власть было не редким.

[pokibor]

Сообщение от Dacent

Смешались кони, люди и залпы тысячи орудий.... Человек пытается прикрыть коррупцию отдельно взятого человека продажным загнивающим Западом и их системой лобби.

Ох-ты, а я и не знал, что продажен один Лужков!
Если Вы не заметили (а что Вы мои посты читаете по-диагонали, уже не новость), я писал

Сообщение от pokibor

А речь о том, что и тот, и другое делают бяку народу исходя из личных интересов. Так что дело-то, собственно, одно: по-хорошему обоих надо в каталашку. Равно как и тех, кто давил-откатывал.

Попробуйте теперь переосмыслить мои утверждения в свете открывшихся обстоятельств, авось что-то и выйдет.

Сообщение от Jure Brainz

Сродни легализации проституции и лёгких наркотиков?

В смысле? Хотите из меня вырвать "да", после чего торжественно заявить, что я приравниваю лобби и наркотики? Впрочем, с проституцией - очень близко...

Сообщение от luden

Да и при монархиях давление капитала на власть было не редким.

Угу, до той степени, что начались буржуазные революции. Монархия как раз закончилась тогда, когда капитал сам захотел властвовать и всем владети. Собственно, тогда власть давала деньги, сейчас наоборот - деньги дают власть.

[d Arbanville]

pokibor,
Почему "к счастью"? На мой взгляд, узаконенное лоббирование вполне нормальное явление для современного мира. Ведь есть же то же самое, но в более "тайной форме". Почему бы не назвать вещи своими именами?

[pokibor]

Сообщение от Jure Brainz

Почему "к счастью"? На мой взгляд, узаконенное лоббирование вполне нормальное явление для современного мира.

Хе-хе, о чём и речь была.
Для демократического мира - возможно. Вот только моё отношение к демократии вроде всем известно.
Но тогда и Лужкову не на что пенять: за неимением возможности к официальной регистрации занимался тайным лоббированием. А нарушил ли он где-то закон - доказывать надо.

[Mithrandir]

Сообщение от pokibor

Для демократического мира - возможно. Вот только моё отношение к демократии вроде всем известно.
Но тогда и Лужкову не на что пенять: за неимением возможности к официальной регистрации занимался тайным лоббированием.

Да начнете вы когда нибудь называть вещи своими именами вам же сказали Лужкоков занимался не лоббированием, а использовал административный ресурс, это разные вещи.
А вы приписсывая понятию лоббирование не свойственные ему свойства пытаетесь либо обелить Лужкова, либо очернить свойственный демократии процесс.

[pokibor]

Сообщение от Mithrandir

Да начнете вы когда нибудь называть вещи своими именами вам же сказали Лужкоков занимался не лоббированием, а использовал административный ресурс, это разные вещи.

Я использовал определение, которое дал Jure Brainz. Можете попытаться с ним спорить, но вообще-то Вы просто уходите в игру в слова, отходя от сути.

Сообщение от Mithrandir

А вы приписсывая понятию лоббирование не свойственные ему свойства

Какие это? То что политик продаётся за деньги или иную помощь себе-любимому?

Сообщение от Mithrandir

либо очернить свойственный демократии процесс.

Вообще-то выше Вы сами согласились, что все участники лобби должны сидеть в каталашке. А теперь, значит, я пытаюсь очернить лобби? Забавно.

[Mithrandir]

Сообщение от pokibor

Какие это? То что политик продаётся за деньги или иную помощь себе-любимому?

И еще раз

Сообщение от Mithrandir

Лоббизм-давление на парламентария путём личного или письменного обращения либо другим способом (организации массовых петиций, потока писем, публикаций, подкупом) со стороны каких-либо групп или частных лиц, цель которого — добиться принятия или отклонения законопроекта.

Лоббизм явление спорное и в умеренных дозах возможно даже полезное.
Хотя я его не одобряю, слишком велика вероятность перегиба.