[АРХИВ] Мораль - Страница 4

**LUCKY** · 25.04.2007, 20:12

Что есть МОРАЛЬ? Это понятие зависемо от человека. Человек её устанавливает, следует ей и т.п. А все человеческое имеет недостаток быть несовершенным.

Флагман · 26.04.2007, 00:21

2. Почему природа предписывает определенный способ выживания?
Я считаю, что детерминировано появление морали, а не ее содержание.

Природа дает задачу выжить.
Как выжить, решает человек.

Что вас заставляет думать иначе?
Ну хорошо, пойдем вашим путем. Природа задает единственно верный способ выжить (я помню ваши рассуждения про выживание сейчас и в долгосрочной перспективе, поэтому процветание включать смысла не имеет - это как раз второй вид выживания). Назовем его объективной моралью. Тогда во всяком случае следование объективной морали должно достигать цели выживания.
Скажите, рациональному эгоисту может не повезти в жизни? (Но был донос и был навет, кругом пятьсот и наших нет - Высоцкий). Вы, конечно, можете сказать, что никакой рациональный эгоист до конца не знает объективного (рационального) способа выживать, и этим обосновать возможные неудачи...Но тогда ваша мораль превращается в нечто, "исчезающее при попытке остановить на нем глаз". А тому, чего нет, нельзя следовать.

Кстати, я у вас знакомую мысль уловил - мозг человека сбивает его с пути истинного. По-вашему, без способности мыслить вы "интуитивно" чувствовали бы рациональную мораль?

И почему животные не чувствуют? (они ведь сами инициируют силу)

NooBY@HELL · 26.04.2007, 04:16

2. Вы меня недопоняли. Человек может выжить средствами животных, но это будет жалкое существование. Человеческий же способ выживания - познание и производство - обусловлен строением человеческого тела и устройством человеческого разума, и поэтому следование моральному кодексу, отвечающему этому способу выживания, - единственный для человека способ процветать.

3. Ни один моральный кодекс не может требовать от человека всезнания. Объективистская мораль не запрещает человеку терпеть неудачи (это даже звучит глупо). Она гласит, что человек должен принимать ответственность за свои неудачи на себя, и что никому не дозволено заставлять других оплачивать свои счета.

4. Без способности мыслить у нас, как и у животных, не было бы свободной воли. Так как существование морали предполагает возможность поступить аморально, то для животных, действующих автоматически, инстинктивно, мораль неприменима.

Флагман · 26.04.2007, 13:04

Сейчас я попытаюсь с ваших же позиций доказать вам ложность внушенной вам концепции. Будет очень сложно читать и понимать - не с точки зрения понятийного аппарата, а с точки зрения рефлексии, анализа и логики.
Итак, я условно принимаю вашу позицию и рассуждаю:
Природа предлагает единственно верный рациональный, а не животный, способ выжить. В этом случае, такой моральный кодекс - объект. Этот объект должен обладать совокупностью свойств, отвечающих
-рациональности.
-выживанию.

Скрытый текст:

Теперь, так как свойства относятся к объекту, свойство приводить пользующего к выживанию является объективным свойством объекта, которое извлекается всегда при использовании и составляет ценность объекта для человека. Вода обладает объективным свойством усваиваться организмом, и именно объективное это ее свойство составляет ценность воды для человека. Применяя аналогию воды, и помня, что всякая аналогия - подмена явления, а значит и действующих для него законов, оговоримся, что тождество касается только объективности свойств морали и воды, но не процесса усвоения воды человеком, который может быть нарушен уже объективными свойствами организма - больная пищеварительная система отторгает воду, и человек помирает. Если угодно, такой больной человек при замене воды моралью - дебил или неразумный человек.

Человек, надлежаще использующий р. мораль, неизбежно должен извлечь ее объективное свойство - "приводить к выживанию".
Отсюда неизбежно опять же следует, что человек, который использовал р. мораль и не извлек свойства (не выжил):
1. на самом деле не использовал р. мораль и заблуждался в ее определении.
2. использовал действительно р.мораль и не заблуждался относительно ее, но использовал ненадлежащим образом.
Так же можно не использовать воду, и свойства не будут извлечены, или можно использовать, но не надлежаще - выпить-выплюнуть, тогда свойства не будут извлечены. Иными словами, не был поставлен опыт, в котором проявляются объективные свойства.
Теперь, суждение "Рациональный эгоист может терпеть неудачи" противоречит объективности морали. Подобно тому, как вода всегда усваивается организмом при надлежащем опыте, так и мораль должна неизбежно проявлять ее свойства при надлежащем использовании. Вы понимаете, что это неминуемое следствие объективности?
Если вам не везет, вы не выжили, не извлекли объективного свойства, "не усвоили воду", то вы не рациональный эгоист, так как либо ненадлежаще использовали мораль (исполняли, следовали -2), либо ошибочно считали, что познали истинный моральный кодекс (заблуждались -1).
Теперь, что есть самая конструкция возможности ошибок? Это попытка прикрыть брешь, естественно образуемую в концепции двумя фактами:
1. Мораль объективна.
2. Моралистам может не везти.
С этими фактами поделать нечего, поэтому их надо приладить к концепции - и появляется утверждение, что ошибки - это естественно. Однако это утверждение нелогично и противоречит самой концепции р. морали, как это видно выше. Т.о. р.эгоист, следующий такому утверждению, всегда заблуждается относительно р. морали, так как настаивает на ее объективности, и в то же время не понимает последствий объективности.
Более того, внесение такого утверждения с целью заделать брешь - попытка наделить мораль смодержанием, помимо ее содержания, определенного свойствами объекта. Т.е. вы (или А. Рэнд) делаете первоначально объективную мораль (повторяю я с условно принял вашу позицию) субъективной.

NooBY@HELL · 26.04.2007, 13:29

Вы не приняли мою позицию даже условно, так как я никогда не считал, что следование какому угодно своду правил гарантирует выживание:
1) Очевидно, существуют ситуации, в которых невозможно выжить. Рациональный человек обычно избегает таких ситуаций, однако он может совершить когнитивную ошибку (а ошибки свойственны людям) и "проморгать" опасность.
2) Применение силы в любом случае угрожает жизни человека, независимо от его убеждений. Не один моральный кодекс не защищает от пули.

[Creator] · 26.06.2007, 22:40

Лень снова писать=) Скопирую своё сообщение с другого форума:

Я хочу выссказать своё мнение о значении в нашем обществе такого явления, как мораль (не буду заостряться на этом понятии и в дальнейших своих рассуждениях буду под этим словом понимать одно универсальное правило: не делай другим то, что не хотел бы себе, и, соответственно, наоборот). Так вот, смысл всех наших действий (абсолютно всех! каждой мысли, каждого движения!) - получение собственного удовольствия (далее буду говорить - положительных эмоций (+И)), стремление к недостижимому состоянию удовлетворённости. Суть в том, что единственной целью существования человека, как и любого другого живого существа (на биологическом, научном уровне) - обеспечение бесконечного существования биологического вида. Если бы этого не было, это существование бы прекратилось по причине немотивированности. Всё в нашем мире существует потому что оно такое, какое оно есть, не будь оно таким, его бы не было. Далее, если основной и единственной целью является выживание, то, соответственно, это становится целью каждого действия. Мы постоянно стремимся к достижению оптимального для выживания состояния (как правило, это проявляется косвенно, не на лицо). Неким стимулом этого стремления является повышение модуля удовлетворённости (избежание отрицательных эмоций (страданий в разной степени), стремление к положительным эмоциям(удовольствию)). Тоесть, если считать, что единственной целью является получения +И, то несложно придти к выводу, что выполнение законов морали для конкретного индивида не имеет смысла, если это не ведёт к получению +И. Но всё же, мы бы не сделали ничего, что нам самим бы не доставило удовольствия. А вследствии, всё, что мы делаем для других людей - это лишь способ получить +И (от того, что другой человек радуется, от того, что ты достиг его уважения и поддержки и т.д.). Мораль имеет абсолютный смысл только в масштабах всего общества. Я отвергаю большую часть литературы и вообще, взглядов людей, поскольку они тешатся сказками о великом предназначении человека и нравственности, не пытаясь понять суть вещей, понять истинный смысл. Но всё же они правы, поскольку их деятельность ведёт к получению +И, а спорить сам с собой я не буду...

elnf · 27.06.2007, 08:32

Мораль тесно взаимосвязана с мировозрением человека. Из того, как он воспринимает этот мир, и складывается его представление о морали.

NooBY@HELL · 28.06.2007, 08:12

[Creator]
Почему вы думаете, что мораль всегда должна основываться на сказках? Существует мораль, основаная на выживании: http://en.wikipedia.org/wiki/Objectivist_ethics

[Creator] · 28.06.2007, 10:47

NooBY@HELL
Моё утверждение не в этом заключалось...
На выживании всё основано...
Наш мир есть механизм, порождающий сам себя, чтобы не остановиться...

NooBY@HELL · 28.06.2007, 11:14

Мир - механизм? Механизмы создаются людьми и у каждого есть свое назначение, функция, которую они выполняют. У мира же назначения нет, утверждать подобное - значит поддерживать теорию Недвижимого Движетеля. Эта теория неверна.
Или, может, я опять недопонимаю?

[Creator] · 28.06.2007, 12:36

NooBY@HELL
Механизмом можно назвать любую систему, подобранное слово смысла не меняет. У механизмов, создаваемых людьми, есть своё внешнее назначение, у нашего мира действительно нет назначений, но устроен он так, что все объекты в нём стремятся к бесконечному существованию...

NooBY@HELL · 28.06.2007, 19:51

Я понял вашу мысль и согласен с вами. Только, возвращаясь к вашему посту выше, я не думаю, что мораль имеет смысл только в масштабах всего общества. Человек должен выживать даже на необитаемом острове, и мораль имеет смысл даже там.

BTW, на ссылочку все-таки зайдите, плиз. Надоело быть единственным Объективистом в округе

[Creator] · 28.06.2007, 20:18

NooBY@HELL

Цитата:

Только, возвращаясь к вашему посту выше, я не думаю, что мораль имеет смысл только в масштабах всего общества. Человек должен выживать даже на необитаемом острове, и мораль имеет смысл даже там.

Я не совсем это имел ввиду. Разногласия вызваны непониманием.

Я имел ввиду, в масштабах всего общества мораль имеет абсолютный смысл, т.е. выполнение её законов в любых ситуациях идёт на пользу всему обществу вцелом. Но для отдельной личности выгоднее избирательное подчинение нормам нравственности. Т.е. человек может ради собственной пользы причинить кому-то вред. Но главное не перегибать палку. Если человеку недостаточно объяснения "...потому что так делать плохо", то это говорит о его разумности. Но если на мелкую просьбу друга он отвечает "мне незачем тебе помогать, т.к. мне это не доставит удовольствия", то он по меньшей мере глуп. Испорченные отношения ему же пойдут во вред. Лучший способ - не задумываться и жить без подобных теорий, поскольку наше общество и наше сознание - это слишком сложные вещи и всё просчитать не удаётся. Делаешь ошибки и сам себе приносишь вред своим стремлением к выгоде...

NooBY@HELL · 29.06.2007, 08:00

Это зависит от морали. Если она создана, чтобы направлять человека на путь к счастью, то ее польза для общества - вопрос маргинальный.

Цитата:

Но если на мелкую просьбу друга он отвечает "мне незачем тебе помогать, т.к. мне это не доставит удовольствия", то он по меньшей мере глуп. Испорченные отношения ему же пойдут во вред.

Согласен.

Цитата:

Лучший способ - не задумываться и жить без подобных теорий

Не согласен. Правильно выведенные принципы имеют большую ценность, потому что позволяют точнее оценивать исход своих действий в дальней перспективе.

[Creator] · 29.06.2007, 22:49

NooBY@HELL

Цитата:

Это зависит от морали.

Возможно, я неправильно понимаю слово "мораль". Обычно я подразумеваю под этим любые принципы человека, которые побуждают его на действия во благо других людей. Впрочем, я об этом в первом сообщении говорил.

Мораль (о которой я говорю) создана лишь для того, чтобы общество не распалось, чтобы люди, особо не задумываясь, могли благополучно вести совместную деятельность.

Цитата:

Правильно выведенные принципы имеют большую ценность, потому что позволяют точнее оценивать исход своих действий в дальней перспективе.

Дело в том, что для этого надо быть достаточно умным. Если человек со средним интеллектом поймёт, что смысл всех действий - получение собственного удовольствия и будет использовать это в жизни, то он сам же себе навредит. Всё учесть сложно, многие вещи проявляются косвенно, не на лицо. Тот же пример про друга... Я могу рационально пользоваться этой теорией. Но одному человеку я фактически испортил жизнь, внушив её...

~~Sargon~~ · 01.01.2008, 09:14

Основным пороком, Ницше считал общепринятую добродетель - мораль, и тем самым большинство его просто не понимает, так как рассматривает его философию через призму "общечеловеческих ценностей", которые на деле как раз и выгодны тем, кто пропагандирует стадность и стадные явления...

Sadicist · 01.01.2008, 11:21

Цитата:

Сообщение от Sargon

"общечеловеческих ценностей", которые на деле как раз и выгодны тем, кто пропагандирует стадность и стадные явления...

Где здесь стадные явления?
Если ответил подставлением щеки на удар или отдал последнее на помощь нуждающимся, то где поступил стадно? И кому будет выгодно, если помогаешь нуждающимся в помощи или не портишь чего-либо, потому что мораль не позволяет?
Вообще почему общепринятая добродетель основной порок?

**Lemonade Joe** · 01.01.2008, 12:56

Цитата:

Сообщение от Sadicist

Вообще почему общепринятая добродетель основной порок?

Да потому что тот , кто считает ее пороком, не может соблюсти ее простых правил , в силу каких то обстоятельств и начинает создавать свои теории о "правильности".

Цитата:

Сообщение от Sargon

Основным пороком, Ницше считал общепринятую добродетель - мораль, и тем самым большинство его просто не понимает, так как рассматривает его философию через призму "общечеловеческих ценностей", которые на деле как раз и выгодны тем, кто пропагандирует стадность и стадные явления...

Почему же не понимают? Прекрасно понимают , но осознают , что хорошо на самом деле , а что плохо. Ты представь , если бы все ей руководствовались , что бы произошло с тогда миром... Я представляю и делаю соответствующие выводы.
О стадности: скорее философия Ницше - создана для стада. На примере Гитлера - вожак и одно большое стадо , которое подчиняется ему.
Вообщем философия Ницше - это философия одиночек , которые хотят выделиться на фоне "правильных людей" , самоутвердиться, философия глубокой крайности.

Также не считаю , что мораль была содана лишь для управления людьми. Да , есть люди которые ею пользуются в корыстных целях , но это уже их проблемы. Но и слепо следовать морали тоже не стоит имхо.

~~Sargon~~ · 01.01.2008, 23:57

Цитата:

Где здесь стадные явления?
Если ответил подставлением щеки на удар или отдал последнее на помощь нуждающимся, то где поступил стадно? И кому будет выгодно, если помогаешь нуждающимся в помощи или не портишь чего-либо, потому что мораль не позволяет?
Вообще почему общепринятая добродетель основной порок?

Порок в том, что уже за тебя решают что хорошо, а что плохо.

Цитата:

Да потому что тот , кто считает ее пороком, не может соблюсти ее простых правил , в силу каких то обстоятельств и начинает создавать свои теории о "правильности".

Отнюдь. Просто преследование "общепринятых" правил несоответствует во многом личным интересам индивидуума, но приносит пользу третьим лицам, в чьей пользе индивидуум не заинтересован изначально.

Цитата:

Почему же не понимают? Прекрасно понимают , но осознают , что хорошо на самом деле , а что плохо. Ты представь , если бы все ей руководствовались , что бы произошло с тогда миром... Я представляю и делаю соответствующие выводы.
О стадности: скорее философия Ницше - создана для стада. На примере Гитлера - вожак и одно большое стадо , которое подчиняется ему.
Вообщем философия Ницше - это философия одиночек , которые хотят выделиться на фоне "правильных людей" , самоутвердиться, философия глубокой крайности.

Также не считаю , что мораль была содана лишь для управления людьми. Да , есть люди которые ею пользуются в корыстных целях , но это уже их проблемы. Но и слепо следовать морали тоже не стоит имхо.

Философия Ницше не может быть для стада, если не вырывать ее из контекста. А насчет стада Гитлера - советую обратить внимание на отношение НСДАП и немецкого офицерства - 70% оппозиционировали национал-социалистической доктрине - вот вам и "стадность". А большинство населения все равно стадное, просто государством стадность культивируется.
Мораль в принципе вообще не нужна. Достаточно осознания определенных условий существования в социуме.

**Lemonade Joe** · 02.01.2008, 00:11

Цитата:

Сообщение от Sargon

Отнюдь. Просто преследование "общепринятых" правил несоответствует во многом личным интересам индивидуума, но приносит пользу третьим лицам, в чьей пользе индивидуум не заинтересован изначально.

А что ты понимаешь под "общепринятыми правилами"?