[ShadowJack]

Лимб
Место куда уходит оффтоп

Иногда при обсуждении в разделе возникают дискуссии, имеющие достаточный интерес, однако не претендующие на создание отдельной полноценной темы. Такие обсуждения оказываются на птичьих правах, будучи оффтопом в рамках темы, где они находятся, но и не имея возможности выделиться в отдельную тему. Такие обсуждения уходят сюда. Также здесь можно оффтопить на психологические и около психологические темы, но не в ущерб существующим темам.

Внимание:
Чтобы предотвратить глубокое засорение темы, действуют несколько правил:

1. Здесь продолжаются обсуждения, перенесенные модератором раздела из других тем, начинать новые обсуждения не рекомендуется, для этого могут больше подойти другие уже существующие темы и возможность создания новой темы.

1 Cледите за флудом, если оффтоп в тематику раздела тут может быть еще уместен, то флуд все равно остается флудом.

2. Здесь не чат и не место для личных переписок, такими вещами злоупотреблять не надо.

[Gantu]

Сообщение от Kragoth

зачастую под "не хочу отказываться от своих принципов" имеется ввиду "не хочу бороться со своей ленью/невежеством/самоуверенностью"

Сообщение от Kragoth

Хотя в редких случаях нужно "пожертвовать принципами". Например, непроходимой глупостью. Но глупые люди этого не делают, конечно же.

Ты вообще понимаешь о чем речь идет, что такое вообще принципы?

Сообщение от Kragoth

А разница?

Разница огромна. Ты описал выше качества характера, но это не ты. Если уж говорить не о душе, то ты это темперамент. Изменить себя, это значит стать меланхоликом из холерика или экстравертом из интроверта, причем не изображать эти изменения, а сделать их частью своего естества. По отпечаткам пальцев можно определить кем будет младенец, убийцей(военным), маньяком или скромным тружеником. Теперь ясна разница? Между изменить характер и изменить себя.

[Kragoth]

Сообщение от Gantu

Ты вообще понимаешь о чем речь идет, что такое вообще принципы?

Мораль - единственно необходимый принцип. Ну там всякое "не убий" и в том духе. А что еще может быть? Что еще может быть такого важного, чем нельзя жертвовать?

Сообщение от Gantu

Разница огромна. Ты описал выше качества характера, но это не ты. Если уж говорить не о душе, то ты это темперамент. Изменить себя, это значит стать меланхоликом из холерика или экстравертом из интроверта, причем не изображать эти изменения, а сделать их частью своего естества.

И в чем проблема?

Сообщение от Gantu

По отпечаткам пальцев можно определить кем будет младенец, убийцей(военным), маньяком или скромным тружеником. Теперь ясна разница? Между изменить характер и изменить себя.

Это звучит как-то в стиле интернет-банеров и тех параноидальных передач с телека, ну да ладно.
Я понимаю, что есть физиологические факторы, которые влияют на характер. Тем не менее есть предел этому влиянию.
Они в какой-то мере определяют основу. Но на этой основе можно построить почти что угодно. Можно построить себя и характер. Все зависит от того захочешь ли ты меняться вообще или нет.

По крайней мере, я уверен, что многие сами не знают, кто они. Они могут говорить, что угодно, но их суждения никогда не будут объективными, а значит никаких гарантий, что они правы, нет.
Поэтому какая в сущности разница можно ли изменить свою основу, если ты все равно не знаешь, что это и какая она?

[Gantu]

Сообщение от Kragoth

Мораль - единственно необходимый принцип.

Мораль -один из основных способов нормативной регуляции действий человека в обществе; особая форма общественного сознания и вид общественных отношений.

Это не может быть принципом, на мой взгляд, мораль определяется условиями и наличием закона.

Сообщение от Kragoth

И в чем проблема?

В том, что мы говорим о разном, используя одинаковые слова. У меня всегда ощущение, что ты вообще меня не понял, отсутствие диалога.

Сообщение от Kragoth

Можно построить себя и характер. Все зависит от того захочешь ли ты меняться вообще или нет.

Допустим правда, но не знаю я о таких курсах. А ты знаешь, где людей переделывают по их желанию, под заявленные параметры?

Сообщение от Kragoth

Поэтому какая в сущности разница можно ли изменить свою основу, если ты все равно не знаешь, что это и какая она?

И как ее узнать? Метод познания истинного себя... и где его искать?

[Kragoth]

Сообщение от Gantu

Это не может быть принципом, на мой взгляд, мораль определяется условиями и наличием закона.

По моему, одно другому не мешает. Мораль - свод правил, придерживаясь которых общество выживает. Оно не навязывается сверху, но необходимо, если индивидуум хочет нормально сосуществовать с другими.

Сообщение от Gantu

В том, что мы говорим о разном, используя одинаковые слова. У меня всегда ощущение, что ты вообще меня не понял, отсутствие диалога.

Знаешь, у меня аналогичное ощущение. Особенно из-за того, что ты не поясняешь то, что говоришь.
Допустим, я понимаю понятия, которые ты используешь, в общем, но не понимаю некоторых деталей. В частности, я не вижу в чем проблема для изменения темперамента. Хотя бы чуть-чуть.

Сообщение от Gantu

Допустим правда, но не знаю я о таких курсах. А ты знаешь, где людей переделывают по их желанию, под заявленные параметры?

Какая прелесть. Чего еще пожелаете, может стереть вам мозг и записать по новой?
Самый популярный курс называется "Жизнь". Еще "Опыт". Все это требует сил и мозгов. Жить вообще сложно, но ведь в том вся суть, разве нет?

Было бы, конечно, проще найти "курсы" по жизни, но смысл? Каждый сам за себя.
(Кроме больных на голову. Я имею ввиду, буквально: всякие курсы реабилитации, психотерапия и прочее).
Если кто-то и сможет написать универсальную инструкцию, он определенно будет гением. Скорее всего уже не человеком.

Сообщение от Gantu

И как ее узнать? Метод познания истинного себя... и где его искать?

А кто сказал, что он вообще есть. Ну всмысле, наверняка есть, но кто сказал, что он доступен человеку.

Да и зачем? Ну ладно, научный интерес, допустим. Но что для тебя изменится, если ты узнаешь "истинного себя"?

[Gantu]

Сообщение от Kragoth

Оно не навязывается сверху, но необходимо, если индивидуум хочет нормально сосуществовать с другими.

Конечно и в моих интересах, чтобы закон и порядок существовали, но закон навязывает свои правила, уж это факт.
У меня два принципа, слушать свое сердце, при принятии решений, разум с ним не в ладах, но жизнь без сожалений мне важнее. И свобода, под этим я понимаю, что не должен быть ограничен в любых своих действиях.

Сообщение от Kragoth

В частности, я не вижу в чем проблема для изменения темперамента.

Это невозможно, насколько я помню из курса психологии социальных отношений.

Сообщение от Kragoth

Было бы, конечно, проще найти "курсы" по жизни, но смысл? Каждый сам за себя.

Ты сам сказал, что воспринимать себя объективно очень сложно. Значит нужен кто-то, кто можен. Кроме того чтобы видеть свой прогресс, нужен кто-то, с кем себя можно сравнить, то-есть нужна группа лиц.

Сообщение от Kragoth

Но что для тебя изменится, если ты узнаешь "истинного себя"?

Пока не узнаю истинного себя, не пойму.

[Kragoth]

Сообщение от Gantu

но закон навязывает свои правила, уж это факт.

Подумаешь. Если появятся какие-то правила, которые мне на самом деле встанут поперек горла, я их просто проигнорирую. Закон, увы, не совершенен. К счастью, нет силы, которая бы заставила неукоснительно ему следовать. Так что ничего не навязано.

Сообщение от Gantu

Это невозможно, насколько я помню из курса психологии социальных отношений.

Ладно, не буду спорить на эту тему, я на парах психологии рисовал.
Все равно что-то у меня сомнения по этому поводу. Как минимум потому что психология - наука зыбкая. Я бы не торопился верить в каждое слово.

Сообщение от Gantu

Ты сам сказал, что воспринимать себя объективно очень сложно. Значит нужен кто-то, кто можен. Кроме того чтобы видеть свой прогресс, нужен кто-то, с кем себя можно сравнить, то-есть нужна группа лиц.

Да, а еще я сказал, что в этом не так уж много смысла. Только куча потраченного времени. Имхо. Проще двигать дальше.

А еще выше, Aqua сказала, что и посторонний не может объективно воспринимать.

Вообще-то именно этим занимаются психологи уже сотни лет, пытаются научиться воспринимать объективно, изучить человека - получается с переменным успехом.

Что касается прогресса. Прогресс в чем? И чем не устраивают окружающие люди для сравнения?

[Gantu]

Сообщение от Kragoth

Да, а еще я сказал, что в этом не так уж много смысла.

Тогда что делать?

Сообщение от Kragoth

Прогресс в чем? И чем не устраивают окружающие люди для сравнения?

Окружающие, это люди, которых я вижу на улице, в магазине, банке и.т.д. я их не знаю вообще-то, чтобы выносить какие-то суждения, кроме как о внешности.

Прогресс в данном случае, иными словами личный росте.

[Kragoth]

Сообщение от Gantu

Тогда что делать?

Ничего не делать. А зачем?
Ограничиться примерными представлениями о себе нынешнем, чтобы представлять в какую сторону двигаться. Методом проб и ошибок. Просто жить. Как говорят "быть собой". И под этим я подразумеваю "следовать своим желаниям".
Забить на всякие "предрасположенности" и просто попробовать быть другим. Никто не говорит, что новая роль сразу подойдет, не будет напрягать - это и есть сложности жизни. Когда приобретаешь что-то новое оно всегда как-будто не на своем месте.

Сообщение от Gantu

Окружающие, это люди, которых я вижу на улице, в магазине, банке и.т.д. я их не знаю вообще-то, чтобы выносить какие-то суждения, кроме как о внешности.

Что, никогда не было друзей, людей в сети, с которыми можно поговорить по душам, персонажей из книг, про которых четко написано, что они такие-то и у них такие-то принципы?

[Gantu]

Сообщение от Kragoth

Когда приобретаешь что-то новое оно всегда как-будто не на своем месте.

Иногда бывает что роль ни уму ни сердцу, то-есть откровенно чужая. Что касается имиджа, я его меняю, под нужный мне образ и по началу было не совсем комфортно.

Сообщение от Kragoth

Что, никогда не было друзей, людей в сети, с которыми можно поговорить по душам, персонажей из книг, про которых четко написано, что они такие-то и у них такие-то принципы?

Конечно иногда читаю про себя почти. Друзей небыло, люди из сети было много, они почти никто. Я уже это все писал.

[Kragoth]

Сообщение от Gantu

Иногда бывает что роль ни уму ни сердцу, то-есть откровенно чужая.

Я просто боюсь подумать, о каких ролях ты говоришь.

Сообщение от Gantu

Конечно иногда читаю про себя почти

Это ни к чему не приведет. Читай про других. Про героев, злодеев, веселых и скучных. Про ярких. С ними и сравнить проще, и они другие, не такие как ты.

Сообщение от Gantu

люди из сети было много, они почти никто

В том и проблема. Ты же просто их игнорируешь, хотя вот они все.
Они не должны быть кем-то для тебя, чтобы при этом быть людьми. Лучше тебя, взрослее, сильнее. Они не должны хотеть тебе помочь, заботится о твоем мнении, чтобы оставаться примером.
Они просто люди. Просто живут. И снова, главное, они другие, и если посмотришь внимательно, ты узнаешь почему.

[Gantu]

Сообщение от Kragoth

Я просто боюсь подумать, о каких ролях ты говоришь.

Рассмешил. О социальный, а не о тех, что ты подумал.

Сообщение от Kragoth

Читай про других.

Про них и читаю, но говорят они иногда прям про меня. Иногда поражаюсь, насколько я могу быть прозрачным и предсказуемым.

Сообщение от Kragoth

И снова, главное, они другие, и если посмотришь внимательно, ты узнаешь почему.

Говорят меньше чем я. В остальном, трудно понять то, что не испытывал. К примеру я с большим трудом вчера вспомнил свои чувства в детстве и почему меня не смущало достаточно шумное поведение, таким образ смог понять, как бугаи во дворе могут орать и играть в волейбол, не чувствуя неловкости. А если нечего вспомнить, то и понять невозможно.

Добавлено через 2 часа 36 минут

Сообщение от Kragoth

Если появятся какие-то правила, которые мне на самом деле встанут поперек горла, я их просто проигнорирую. Закон, увы, не совершенен. К счастью, нет силы, которая бы заставила неукоснительно ему следовать.

Кстати о законах, в нашей стране есть какое-то ограничение на ношение ножей или нет?

[Kragoth]

Сообщение от Gantu

Рассмешил. О социальный, а не о тех, что ты подумал.

*Поперхнулся чаем* А о чем я подумал??? Оо

Сообщение от Gantu

Про них и читаю, но говорят они иногда прям про меня. Иногда поражаюсь, насколько я могу быть прозрачным и предсказуемым

Что же это за герои (характером) и кто так говорит?

Сообщение от Gantu

В остальном, трудно понять то, что не испытывал.

Все потому что ты похоже не смотришь внимательно. И не используешь воображение >< Ты не воспринимаешь людей, не хочешь понять, что у них есть свои причины.
Тебе проще верить, что все предопределено. Что организм, или воспитание, или звезды уже определили твой характер.
Как-будто так снимается ответственность за плохие черты. Как-будто хорошие черты должны проявиться без твоего на то желания.

Можешь теперь мне указать на то, что ты этого не говорил, но именно так это выглядит. Постоянно где-нибудь всплывает.

Сообщение от Gantu

Кстати о законах, в нашей стране есть какое-то ограничение на ношение ножей или нет?

Я ну ооочень надеюсь, что за нож ты не возьмешься. Не раньше, чем подружишься со здравым смыслом.

[Gantu]

Сообщение от Kragoth

Что же это за герои (характером) и кто так говорит?

Ассасин, характера не показано, он мог выражать любые эмоции, которые требовались в данной ситуации и говорил то, что располагало человека к нему. Любая фраза была не случайно, она могла привести собеседника к переосмыслению, откровенности или нужным ему действиям в итоге. Мог вызвать доверие к себе и благоговение у кого угодно, но за словами и эмоциями не стояло ничего кроме конечной цели.

Сообщение от Kragoth

Ты не воспринимаешь людей, не хочешь понять, что у них есть свои причины.

Похоже на то.

Сообщение от Kragoth

Я ну ооочень надеюсь, что за нож ты не возьмешься. Не раньше, чем подружишься со здравым смыслом.

Сообщение от ShadowJack

Эм? Это очень глупое мнение, нож это очень серьёзно.

Я серьезно задумался над этим. Прочитал бегло книгу о ножах. Был не прав, да.

Ножи скрытого ношения имеют два преимущества:
1. Ножа не видно, и пользователь производит впечатление невооруженного человека.
2. Пользователь может при необходимости использовать фактор неожиданности, который не следует недооценивать.

В нашей стране таких не производят. Удобно тем, что можно носить даже там, где нельзя.

[Kragoth]

Сообщение от Gantu

Ассасин

Это который?

Сообщение от Gantu

Любая фраза была не случайно, она могла привести собеседника к переосмыслению, откровенности или нужным ему действиям в итоге.

Для этого нужно как минимум понимать логику мышления людей. Не про тебя.

Да и где список ярких персонажей? Ты почему-то выбрал того, у кого даже "характера не показано"

Сообщение от Gantu

Удобно тем, что можно носить даже там, где нельзя.

Зачем тебе?

Забавно, что реплику про роли ты проигнорировал. А мне интересно, что ты там подумал.

[Gantu]

Сообщение от Kragoth

Для этого нужно как минимум понимать логику мышления людей. Не про тебя.

Я что сказал, что себя с ним отождествляю? Я сказал, что он говорил со второстепенными героями, как мог бы говорить со мной и все бы совпало или почти все, в том числе и их реакция на его фразы.

Сообщение от Kragoth

Ты почему-то выбрал того, у кого даже "характера не показано"

Подобная абсолютная лож пугает, в действительности, когда все ложно и показанные эмоции и слова. Но при этом все истинно, будто тебя видно насквозь.

Что значит выбрал? Я просто думаю, насколько же я ограниченный, рас не видел раньше столько барьеров внутри себя. Почему я не могу просто откинуть все эмоции и чувства и смотреть на вещи отстранено от них?

Показывать лишь те эмоции, которые необходимы в данной ситуации, говорить те фразы, которые подтолкнут к переосмыслению или действиям, мне нужным. Понимать что человек чувствует или намеревается сделать, просто посмотрев ему в лицо. Да, можно сказать, такие способности всегда были для меня идеалом.

[Kragoth]

Сообщение от Gantu

Я что сказал, что себя с ним отождествляю?

Сорри, не так понял предложение выше. Получается, что ты отождествляешь себя со второстепенными героями, но почему-то с его точки зрения >< Теперь вообще ерунда получилась.

Откуда этот герой вообще?

Сообщение от Gantu

Что значит выбрал?

Я спросил, о каких персонажах ты читаешь, ты назвал только одного и не самого яркого (по крайней мере в твоем описании).
А ведь вопрос состоял именно в том, чтобы выяснить, о ком ты читаешь, и понимаешь ли ты их. И ты назвал персонажа, у которого "характера не показано". Как-то странно.
Ведь вся суть в том, что можно читать о других, совершенно не похожих, сравнивать себя с ними. Понимать причины их решений.

[Gantu]

Р. Скотт Бэккер
Слуги Темного Властелина
Серия: Черная Фэнтези

Первая часть шикарного эпика. Поначалу язык автора кажется вычурным и читается с трудом: масса непроизносимых имен, терминов, обозначений. Крошечный глоссарий в конце помогает мало… Но постепенно, шаг за шагом проникаешься. Автор как художник, мазок за мазком раскрывает прекрасное полотно интриг, предательств, любви и войны. Все это так замешано и запутанно, что предсказать, чем же все закончится, или хотя бы о чем будет второй том невозможно.«Чистокровных» героев и злодеев здесь нет – есть лишь люди и сверхлюди со своими проблемами, чувствами и надеждами. Решить кто из них главный, а кто нет, кто хороший, кто плохой на основании этой части невозможно – и это еще один огромный «+» и стимул бежать за вторым томом. Все персонажи чертовски живые, всем сочувствуешь и сопереживаешь.

Дочитываю первую книгу из трех. Я накупил не мало фэнтези, в том числе и эту трилогию.

Сообщение от Kragoth

Я спросил, о каких персонажах ты читаешь, ты назвал только одного и не самого яркого (по крайней мере в твоем описании).

Что для тебя значит яркий персонаж?

Сообщение от Kragoth

А ведь вопрос состоял именно в том, чтобы выяснить, о ком ты читаешь, и понимаешь ли ты их. И ты назвал персонажа, у которого "характера не показано". Как-то странно.

Так мне он тем и интересен, что я его не понимаю, в отличии от прочих. Хотя возможно и понимаю, но в таком случае он достиг идеала, который я уже описал, но не знаю как к нему прийти.

Сообщение от Kragoth

Ведь вся суть в том, что можно читать о других, совершенно не похожих, сравнивать себя с ними. Понимать причины их решений.

Идеальные персонажи мне нравятся разве что в играх, но не в книгах. Нельзя быть совершенно не похожим на меня, если только не быть абсолютно плохим или абсолютно хорошим.

---

В фэнтези история зачастую важнее самих персонажей, так что из других книг мне вообще некого пока назвать.

[Kragoth]

Сообщение от Gantu

Что для тебя значит яркий персонаж?

Нууу... который не сливается с фоном. Выделяющийся.

Сообщение от Gantu

Так мне он тем и интересен, что я его не понимаю, в отличии от прочих.

А мы вроде, наоборот, говорили о понимании людей, разве нет?

Сообщение от Gantu

Идеальные персонажи мне нравятся разве что в играх, но не в книгах. Нельзя быть совершенно не похожим на меня, если только не быть абсолютно плохим или абсолютно хорошим.

Люди же не делятся на хороших и плохих. Есть еще целая куча критериев: энтузиаст, практичный человек, идеалист, оптимист, пофигист, сорвиголова...
Что значит "идеальные персонажи"?

[Gantu]

Сообщение от Kragoth

Что значит "идеальные персонажи"?

Когда есть только два качества, а другие отсутствуют. Как пример (оптимизм и сарказм) (безразличие ко всем проблемам и успехам, от ужасного и до не очень ужасного) (Гордыня и заносчивость) (Безразличие ко всему и вспышки ярости, типичный образ героя), 24 часа в сутки, ни грусти на радости ни гордыни или пессимизма, поднятия и упадка настроения ни ни депрессий ни эйфории.

[Kragoth]

Gantu, не знаю, где ты видел таких "идеальных" персонажей, и почему их так называешь.
Если у персонажа только два качества, то кто-то очень поленился над ним поработать.
Ну а в играх, если это не РПГ, обычно просто не хватает времени на описание характеров замкнутых персонажей.