[Manaos]

это не "попытка бороться"?

Попытка. Но пока разовая. Проблем много и они явные, а контр-меры появляются почему-то только после совсем вопиющие ситуации.
Та же реформа МВД сколько зрела? А стала чем-то более-менее реальным после стрельбы милиционером по людям.

Если же не ставить демократию на пьедестал, то ещё вопрос...

В чем по-Вашему взаимосвязь госдолга и демократии?

[Мозг]

Задам вам новую\старую темку )

Почем депутатский мандат: "С ЕР кровью умоетесь, Вольфыч не кидает, а КПРФ котлет не берет" 24 февраля 2010 17:48





Главный редактор гламурного журнала GQ Николай Усков решил стать депутатом Госдумы. Он дал поручение светской обозревательнице Ксении Соколовой собрать исчерпывающую информацию о том, как можно стать законодателем и какие льготы имеет рядовой депутат с Охотного ряда.

Как пишет в своем отчете Соколова, все попытки договориться о личных интервью с представителями законодательной власти успехом не увенчались. Депутаты разных фракций под одними и теми же предлогами уклонялись от встречи. Корреспондент "НР" может подтвердить, что Госдума последнего созыва в этом отношении действительно самая закрытая для СМИ:

"Феномен прессофобии хорошо известен моим коллегам, – пишет Соколова, – русский чиновник – как китаец из провинции – больше всего боится потерять лицо. К тому же он труслив и до смешного косноязычен. Обратная сторона этого явления – отвратительная наглость, свойственная всякой ветоши вроде помощников и секретарей".

Столкнувшись с показательным нежеланием думцев общаться, Соколова обратилась за информацией к инсайдерам. "Мой инсайдер вольготно расположился в баре отеля Ritz-Carlton, – пишет журналистка дальше. – Он провел в думе более 10 лет и имеет репутацию человека адекватного и конкретного".

Этот источник вкратце обрисовал "расклад" запросов в Госдуме. Мандат депутата стоит 5 млн. евро. Деньги берут все, но, например, "ЕР" результат не гарантирует.

"С "Единой Россией" кровью умоетесь, – сообщил инсайдер. – В ЛДПР можно "нал" заносить – результат гарантирован. Вольфыч не кидает. К коммунистам можно. Но они "котлету" (наличные деньги – прим. "НР") не возьмут. Партийная этика другая. Скорее всего, придумают какую-нибудь поганку – поработать в региональном отделении, оплатить аренду чего-нибудь. Но по деньгам то на то и выйдет. "Справедливая Россия" то же самое. Самое сложное – это "Едро". Деньги могут взять, но ничего не сделать. Скажут: "Кремль не утвердил" и все. И деньги назад не вернут".

По информации собеседника GQ, 5 млн. евро стоит депутатская неприкосновенность, диппаспорт с открытой шенгенской визой и еще небольшой ряд льгот.

В сегодняшней думе, по данным того же источника, 80% депутатских мест куплено. Основная масса депутатов – коммерсанты. Любой бизнесмен в Госдуме и Совете Федерации прекрасно знает правила игры: если он что-то не то вякнет, завтра к нему на завод, в офис, на базу придут с проверкой. "Поэтому люди с миллиардным состоянием сидят как мыши под метлой", – сообщил источник.

GQ перечисляет, что дает депутатский мандат:

Рядовому депутату "не то, чтобы жирно". Бесплатные перелеты по стране, VIP во всех аэропортах, Персональной машины нет – надо вызывать. Обслуживают депутатов водители на "Фольксваген Пассат". Персональные автомобили с номерами спецсерий только у руководства. Мигалок в думе всего 9 или 10, – у председателя, зама и председателей комитетов. Спецстоловая и специальное медицинское обслуживание, зарплата около 150 тысяч рублей. У руководителей, разумеется больше. Некоторые в партийную кассу сдают, некоторые себе берут, как, например, вице-спикер от "ЕР" Любовь Слиска, уточняет GQ.

[Manaos]

Пикет за коррупцию.

ЗА коррупцию, ОДОБРЕН властями, лоль
фото жгут
http://bb-mos.livejournal.com/177321.html

[pokibor]

Сообщение от Manaos

Попытка. Но пока разовая. Проблем много и они явные, а контр-меры появляются почему-то только после совсем вопиющие ситуации.
Та же реформа МВД сколько зрела? А стала чем-то более-менее реальным после стрельбы милиционером по людям.

Почему разовая? Реформы у нас давно разнообразные проводят, тот же ЕГЭ, сейчас вот ещё и армией занялись. Не всегда удачно, конечно, как и везде в мире. Многое нужно дорабатывать напильником (тот же ЕГЭ вроде бы начали). Но нужно понимать, что всё и сразу не будет. Точнее, если будет - то будут 90-е. Реформа - это всегда что-то одно ломается и на его месте строится что-то новое. Конечно, хочется разом снести все хибарки и завтра очутиться в особняках, но так не бывает. Разовый снос всех хибарок - это житьё в пустыне.

Сообщение от Manaos

В чем по-Вашему взаимосвязь госдолга и демократии?

Не знаю, прямой связи не вижу, но в странах, которые мы считаем демократическими и с высоким уровнем жизни, госдолг поголовно зашкаливает - факт. А если что-то происходит массово, то, значит, связь есть. Полагаю, что она как раз в том, что правительство вынуждено ходить на поводу как у лобби, так и у народа, и без постоянного бесконтрольного взятия займы просто не может повышать соц. стандарты.

Сообщение от Manaos

Пикет за коррупцию.

ЗА коррупцию, ОДОБРЕН властями, лоль
фото жгут
http://bb-mos.livejournal.com/177321.html

Как говорил тот же Задорнов, поминаемый в последнее время всё чаще и чаще тут, "если над проблемой посмеяться - она уйдёт, а если заплакать - вдвойне вырастет".

[luden]

Сообщение от pokibor

ОК, Ваше определение демократии, которым Вы пользуетесь, в студию. Посмотрим, какие страны выйдут демократическими исходя из него.

Да в общем-то очевидное, там где народ может и хочет воздействовать на решения государства. Мы в принципе идём где-то в этом направлении, но ещё идти и идти.

Сообщение от pokibor

Если я не собираюсь чинить соседу компьютер, потому что у меня полно других дел, непосредственно связанных с моими обязанностями, это ещё не значит что я некомпетентен в вопросе его починки.

А мы, если посмотреть, говорим не про излишнюю занятость. Её я уже определил в нежелание правительства заниматься тем или иным вопросом, по озвученной им причине.

Сообщение от pokibor

Т.е. Вы прямо выступаете за нарушение правительством закона.

Нет, мне просто наскучило сразу называть очевидные ответы. Давай, это не так сложно как кажется, просто представь, что можно действовать, чть более тонко, чем мы привыкли.

Сообщение от pokibor

Луден, кончайте врать.
Исходной Ваше фразой была
"Ещё раз, если регион не доволен своим губернатором, нельзя говорить - а вот остальные 82 региона довольны".
А теперь ткните мне пальцем, где в фразе "Владик - единственный из 83 регионов РФ с такими проблемами. Что символизирует, что всё-таки центральная власть тут, наверное, не при чём." указание, что остальные регионы довольны губернаторами.

М-м-м-м, я даже не знаю, что тут добавить. Но ладно, давай выручим тебя из сложившейся ситуации. Так какие проблемы Владика ты имел ввиду?

[set0ne]

Сообщение от pokibor

Почему разовая? Реформы у нас давно разнообразные проводят, тот же ЕГЭ, сейчас вот ещё и армией занялись. Не всегда удачно, конечно, как и везде в мире. Многое нужно дорабатывать напильником (тот же ЕГЭ вроде бы начали). Но нужно понимать, что всё и сразу не будет. Точнее, если будет - то будут 90-е. Реформа - это всегда что-то одно ломается и на его месте строится что-то новое. Конечно, хочется разом снести все хибарки и завтра очутиться в особняках, но так не бывает. Разовый снос всех хибарок - это житьё в пустыне.

Кто сказал, что реформа всегда - плохо, непопулярно, нужно что-то ломать? Зомбоящик?
Реформа (франц. réforme, от лат. reformo — преобразовываю), преобразование, изменение, переустройство какой-либо стороны общественной жизни (порядков, институтов, учреждений), не уничтожающее основ существующей социальной структуры.

Сообщение от set0ne

Рейтинг Саакашвили

Реформы в Грузии 2008
Реформы в Грузии 2009
Рейтинг условий ведения бизнеса 2009. Россия - 120 место. Грузия - 15
Сравниваем рейтинги коррупции. Россия - 146 место. Грузия - 66

ну, понятно, реформа ГАИ - да, нужно было разогнать и набрать новых сотрудников, с этим справляются менеджеры на предприятиях. Остальное что? Нужно проголосовать. Не умеете, или не хотите? Тогда так и нужно говорить, а не рассказывать сказки про замки.

Но, самое главное тут не это. Причина нерезультативности, проавльности реформ - коррупция.
Это как в дырявое ведро заливать воду - ничего не будет.
Потому, без решения проблемы тотальной коррупции никакие реформы и не нужны - пустая трата времени, средств и плюс чиновникам - можно будет трезвонить, мы сделали, мы пытались, ну и что, что результата нет.

[pokibor]

Сообщение от luden

Да в общем-то очевидное, там где народ может и хочет воздействовать на решения государства.

Интересно, а все остальные государства - тоталитарные, значит? Вы какие-то новые определения придумываете, источником не поделитесь?

Сообщение от luden

А мы, если посмотреть, говорим не про излишнюю занятость. Её я уже определил в нежелание правительства заниматься тем или иным вопросом, по озвученной им причине.

Не уходите от ответа. Я вроде прямо писал: у правительства есть свои обязанности. Оно ими должно заниматься. У меня есть свои обязанности. Я ими занимаюсь. Вы настаиваете, что правительство должно заниматься и не своими обязанностями, если оно так не делает - это "плохо". Можете называть как угодно, некомпетентностью или ещё как, но смысл в том, что - "плохо". Из этого я делаю вывод, что и если я не откликнусь на любую просьбы несмотря ни на что - это будет "плохо". Чисто по аналогии.

Сообщение от luden

Нет, мне просто наскучило сразу называть очевидные ответы. Давай, это не так сложно как кажется, просто представь, что можно действовать, чть более тонко, чем мы привыкли.

Можно я тоже буду называть нарушения закона "действием чуть более тонким, что мы привыкли"?
"Чиновники не берут взяток, они просто действуют чуть более тонко, чем мы привыкли".
"В милиции у нас прекрасные люди, просто некоторые действуют чуть более тонко, чем мы привыкли".
Да, Вы правы, это не так сложно!

Сообщение от luden

М-м-м-м, я даже не знаю, что тут добавить. Но ладно, давай выручим тебя из сложившейся ситуации. Так какие проблемы Владика ты имел ввиду?

Хм, я даже не знаю, что тут добавить... Т.е. Вы утверждаете, что единственная проблема в России - это губернаторы? Т.е. коррупция, апатия населения, отсутствие инвестиций, зачаточное состояние бизнеса, милиция, армия, дураки с дорогами - этого нет, есть только губернаторы, и если кто-то говорит о проблемах - то конечно он имеет в виду губернатора, так?
Нет, в таком случае даже не знаю, как Вас выручить из создавшейся ситуации.

---

Сообщение от set0ne

Кто сказал, что реформа всегда - плохо, непопулярно, нужно что-то ломать?

А кто говорил про плохо и непопулярно? Было сказано только про ломать. Реформа это ломка старой какой-то системы в пользу новой. Никто и не говорит про основы социальной структуры и так далее. Просто было одно, стало другое.
Есть два варианта: потихоньку перестроить (долго) и сломать и построить заново (а это уже больно). Единичные реформы можно проводить первым вариантом, массовые - только вторым. Вы видели когда-нибудь дом, который одновременно перестраивали по всей площади? Я - нет. Обычно заканчивают один кусок и берутся за другой. О чём и речь.
Кстати, если ничего не ломать - ремонт будет косметическим, основа останется прежней. Поэтому что-то ломать нужно всегда.

Сообщение от set0ne

Но, самое главное тут не это. Причина нерезультативности, проавльности реформ - коррупция.

Во-о-от, и Вы фактически подтверждаете мои слова. Только я не рассматриваю коррупцию как неделимый объект (это не так), просто коррупция - это та самая основа старой системы, которую нужно ликвидировать, постепенно перестраивая участки (как та же реформа МВД), а не ломая всю систему нафиг.

[OutOfNowhere]

Сообщение от set0ne

реформа ГАИ - да, нужно было разогнать и набрать новых сотрудников

Разгоняют, что обидно, самых трудоспособных сотрудников. Остаются в основном молодняк и престарелое начальство.

[luden]

Сообщение от pokibor

Интересно, а все остальные государства - тоталитарные, значит?

Ну существует: демократия, аристократия и монархия, плюс их злые братья близнецы. Смотрим внешние признаки и подбираем нужный.

Сообщение от pokibor

Вы настаиваете, что правительство должно заниматься и не своими обязанностями, если оно так не делает - это "плохо".

Где? Я указываю на то, что правительство должно уметь решить любую проблему, а вовсе не то что оно обязано их решать.

Сообщение от pokibor

Можно я тоже буду называть нарушения закона "действием чуть более тонким, что мы привыкли"?

Можно я уточню, что подразумеваемое мной решение не содержит нарушения закона, как и прямого приказа.

Сообщение от pokibor

Т.е. Вы утверждаете, что единственная проблема в России - это губернаторы?

Где?

Сообщение от pokibor

.е. коррупция, апатия населения, отсутствие инвестиций, зачаточное состояние бизнеса, милиция, армия, дураки с дорогами

Я проявляю всю свою силу воли, чтобы не съехидничать и спрошу ещё раз вот что. Какую проблему Владика ты имел ввиду?

[pokibor]

Сообщение от luden

Ну существует: демократия, аристократия и монархия, плюс их злые братья близнецы. Смотрим внешние признаки и подбираем нужный.

Короткая память:

Сообщение от luden

Почему это нет? Именно он и есть. Какие ещё варианты?

Я-то своё определение уже подобрал: полуавторитаризм, полудемократия.

Сообщение от luden

Где? Я указываю на то, что правительство должно уметь решить любую проблему, а вовсе не то что оно обязано их решать.

А кто тогда сказал, что оно не умеет? То, что вы не видели, как оно решает, ещё не значит, что оно не умеет! Как члены правительства ходят, извиняюсь, в туалет Вы тоже не видели, думаю.

Сообщение от luden

Можно я уточню, что подразумеваемое мной решение не содержит нарушения закона, как и прямого приказа.

В законе прямо сказано про независимости и запрещение. Вы, конечно, можете и дальше уходить от ответа, предлагая всякие немыслимые малопонятные фокусы класса "как-то так сделать" совершенно без обоснования их эффективности, но закон есть закон, а Ваши фантазии - исключительно Ваши фантазии.

Сообщение от luden

Где?

Если я говорю о проблемах вообще, вы пишите, сразу делаете вывод, что это про губернатора.

Сообщение от luden

Я проявляю всю свою силу воли, чтобы не съехидничать и спрошу ещё раз вот что. Какую проблему Владика ты имел ввиду?

Почему одну проблему? Я имел в виду целый комплекс проблем - от апатичности населения, неразвитости и экономики, до недавнего времени включавшей перегон машин как важную часть, до, может быть, губернатора, да. Но губернатор - не единственная проблема, и к тому же ещё под вопросом, я недостаточно осведомлён о его решениях, чтобы так говорить.

[luden]

Сообщение от pokibor

Я-то своё определение уже подобрал: полуавторитаризм, полудемократия.

М-м-м-м, это мне уже больше нравится, но с другой стороны какие у нас возможности влиять на верховную власть? Выборы? Они контролируемы. Митинги, демонстрации етк, но это опять же просьба хоть и в радикальной форме. Суды и прочие официальные инстанции коррумпированы. То есть официально у нас есть инструменты демократии, но пока что они плохо работают.

Сообщение от pokibor

А кто тогда сказал, что оно не умеет?

Ах, я же и говорил. Это и было моё изначальное определение некомпетентности. И я всё пытался увести тебя от нежелания правительства решать всякую ерунду.

Сообщение от pokibor

В законе прямо сказано про независимости и запрещение. Вы, конечно, можете и дальше уходить от ответа, предлагая всякие немыслимые малопонятные фокусы класса "как-то так сделать" совершенно без обоснования их эффективности, но закон есть закон, а Ваши фантазии - исключительно Ваши фантазии.

Ок, разъясняю на пальцах. На профсоюз могут воздействовать только его работники, верно? Значит, очевидно, что нам нужно воздействовать на работников. Как? Проще всего информационно.
Закон не нарушен, профит очевиден.

Сообщение от pokibor

Если я говорю о проблемах вообще, вы пишите, сразу делаете вывод, что это про губернатора.

Я взял губернатора как одну из проблем. Ради примера того, как одна ошибка правительства может сказаться на одном регионе не затрагивая остальные.

Сообщение от pokibor

апатичности населения, неразвитости и экономики

Это проблемы одного Владика?

Сообщение от pokibor

до недавнего времени включавшей перегон машин как важную часть

Чем тебе спекулянты не угодили?

[pokibor]

Сообщение от luden

но с другой стороны какие у нас возможности влиять на верховную власть? Выборы? Они контролируемы.

Ну-ка, ну-ка, подробнее, в каком смысле "контролируемы"?

Сообщение от luden

Митинги, демонстрации етк, но это опять же просьба хоть и в радикальной форме. Суды и прочие официальные инстанции коррумпированы. То есть официально у нас есть инструменты демократии, но пока что они плохо работают.

То есть официально у нас есть все инструменты демократии, и они работают достаточно хорошо для того времени, сколько эта демократия у нас держится. В любом случае, это не чистый авториторизм, и возвращаясь к изначальной теме дискуссии - никак не тоталитаризм, т.е. полный контроль государства за всеми сферами жизни. А остальное уже - Ваша попытка уйти от ответа.

Сообщение от luden

Ах, я же и говорил. Это и было моё изначальное определение некомпетентности. И я всё пытался увести тебя от нежелания правительства решать всякую ерунду.

Вы никакого определения не давали. И, похоже, ведёте спор ради спора, ходя по кругу и говоря бессмысленные вещи, провоцируя меня на повторение уже сказанного (насчёт "нежелания решать всякую ерунду" я уже говорил, между прочим). По этой причине и из-за регулярных попыток уйти от ответа заканчиваю дискуссию, разве что по поводу "контроллируемости" выборов ещё интересно услышать.

[luden]

Сообщение от pokibor

Ну-ка, ну-ка, подробнее, в каком смысле "контролируемы"?

В том смысле, что её возможно контролировать.

Сообщение от pokibor

и они работают достаточно хорошо для того времени, сколько эта демократия у нас держится.

То есть если я положу фундамент, я смогу называть это место уже домом, который достаточно хорош для того времени?

Сообщение от pokibor

Вы никакого определения не давали.

То есть ты вообще не читаешь, что я пишу? Ну ок.

Сообщение от pokibor

По этой причине и из-за регулярных попыток уйти от ответа заканчиваю дискуссию

М-м-м-м, ну попробуй.

[pokibor]

Сообщение от luden

В том смысле, что её возможно контролировать.

Ясно, очередной виток масла масляного, спора ради спора и ухода от ответов. Всё с Вами ясно. Так или иначе контролировать выборы можно повсеместно в мире.

[Adrenal!N]

Выборы это когда рабам разрешают самим выбирать себе рабовладельцев? =D

[Manaos]

разгон шахтеров в междуреченске
http://www.youtube.com/watch?v=-mqDF...eature=related
Кто-то толпе правильно кричал.
"сами же в шахтерском городе живете"
и
"свой народ защищать должны, а вы бьете"

Всегда был интересен психологический портрет среднестатического омоновца. Зарплата копеечная, регулярные стычки со своим же народом, постоянное насилие против своего народа. Кто нафик туда и вообще зачем идет работать?

[SamAilward]

Где-то я недавно читал, что шахтеров какие-то местные бандиты подстрекали на столкновения с ОМОНовцами.

[Manaos]

какие-то местные бандиты подстрекали

да да, а по словам оф лиц еще там следы оранжевой революции. Этот лепет в последнее время предсказуем.
Подобный суровый народ трудно спровоцировать

[pokibor]

Manaos, я уже выкладывал вообще-то статью, где от перекрытия дороги открестились не то что официальные лица, а даже лидер инициативной группы самих шахтёров (!). Для тех, кто не видел, могу продублировать. Но Вам, конечно, для святой уверенности в порочности власти никаких доказательств не надо. Все врут, кроме Вас, один Вы всё знаете как на самом деле есть.

[Manaos]

pokibor,
Я не говорил что врут. Я лишь удивляюсь частоте упоминаний неких оранжевых.
А про бандитов как минимум не убедительно. смысл в перекрывании железки?