[Grotesque]

То есть всё таки паспорта они могли получить?

Крестьяне смогли получать паспорта только после войны. До этого выход из деревни был только через учёбу.

[amn133]

Сообщение от ~KOT~

Никаких абстракций, аллегорий, предложений представить и т.д. я не признаю. Приведите нормальные данные, тогда и поспорим.

Вот это круто сказано, ничего не признаю, не слушаю , попробуй доказать, о чём говорить тогда, если ты ничего слышать не хочешь? Привести данные чего, что человек на себя работает всегда лучше чем на дядю? Это и без абстракций , по-моему понятно.

Сообщение от ~KOT~

Очень даже в тему, ибо наглядно показывает, что уехать из деревни можно

Было объяснено, как можно было уехать. В свободной стране, за которую проливали чужую кровь большевики, так должно быть?

Сообщение от ~KOT~

Я задал вполне конкретный и понятный вопрос

А что ответ не понятен что ли? Если у меня дома всё хорошо, то я никуда уезжать не буду.

Сообщение от ~KOT~

А что плохого в службе в армии и ударном строительстве?

А кто-то сказал , что это плохо?

Сообщение от ~KOT~

Если на селе есть работа, поликлиника, школа, оно электрифицированно и газифицированно, есть отдел милиции то это хорошо. Гибнет инфраструктура - за ним погибнет и современная деревня.

Это что фантастика? Такое ощущение, что ты дальше своего большого города не выезжал, причём никогда.

[~KOT~]

Сообщение от amn133

Привести данные чего, что человек на себя работает всегда лучше чем на дядю?

Я первый спросил

Сообщение от amn133

Было объяснено, как можно было уехать.

То есть всё таки можно уехать.

Сообщение от amn133

В свободной стране, за которую проливали чужую кровь большевики, так должно быть?

Как "так"?

Сообщение от amn133

Если у меня дома всё хорошо, то я никуда уезжать не буду.

Я спросил критерии отнесения населённого пункта в категорию разорённых, а не твои побуждения и желания.

Сообщение от amn133

А кто-то сказал , что это плохо?

АПВОВНВ!!!111

Сообщение от amn133

Это что фантастика?

Это не фантастика а объективная реальность. Именно Советский Союз провёл электрификацию и газификацию села, а не свободная РФ. При свободной РФ инфраструктура только гибнет.

Сообщение от Grotesque

Крестьяне смогли получать паспорта только после войны. До этого выход из деревни был только через учёбу.

Здесь уже приводился пример про индустриализацию.

[amn133]

Сообщение от ~KOT~

Я первый спросил

Что ещё не понятно?

Сообщение от ~KOT~

То есть всё таки можно уехать.

Я когда - то сказал, что при рождении колхозника, сразу приковывали к плугу? Было сказано, что у них, в отличии от породистых животных не было паспортов.

Сообщение от ~KOT~

Как "так"?

Вот так.

Сообщение от ~KOT~

Я спросил критерии отнесения населённого пункта в категорию разорённых, а не твои побуждения и желания.

Где я написал про свои желания? Значит люди должны от тебя узнать критерии?

Сообщение от ~KOT~

АПВОВНВ!!!111

Это так по взрослому.

Сообщение от ~KOT~

Это не фантастика а объективная реальность. Именно Советский Союз провёл электрификацию и газификацию села, а не свободная РФ. При свободной РФ инфраструктура только гибнет.

Где, когда и в каких деревнях СССР ты был?! Что каких-то книжек начитался? Поликлиника в деревне, да дай то бог , чтоб медпункт был или хотя бы телефон "скорую" вызвать из района. Обхохочешься!

[Петр I]

Сообщение от amn133

Это так по взрослому.

По взрослому - это приводить нормальные данные, цифры и факты, а не начинать спор на историческую тему, опираясь лишь на собственную логику. Видишь ли, помимо твоей логики есть еще 7 миллиардов логик, а еще миллиарды логик тех, кого сейчас уже нет. Поэтому прежде чем пытаться понять логику и мировоззрение крестьянина XIX или XX вв. потрудись прочитать хоть что-нибудь более менее научное на эту тему (к примеру Л. В. Милова "Великорусский пахарь")
Насчет коллективного и единоличного метода ведения хозяйства - т.к. у нас земля не может давать по 5 урожаев в год, то единственное товарное хозяйство в то время - коллективное

[amn133]

Сообщение от Петр I

к примеру Л. В. Милова "Великорусский пахарь")

А этот В.Милов, он более-менее, какой-то агроном что ли? Или сам пахал и сеял, а потом вывел, что единственное товарное хозяйство в ТО время - коллективное? Почему до большевиков, до этого никто во всём мире не додумался? Многие миллиарды жили, а ещё больше жили до них, и хоть бы один сказал - эврика, все в колхозы!

[Петр I]

Сообщение от amn133

А этот В.Милов, он более-менее, какой-то агроном что ли? Или сам пахал и сеял, а потом вывел, что единственное товарное хозяйство в ТО время - коллективное?

Т.е. для того, чтобы разработать лекарство от рака нужно обязательно им заболеть? Л.В. Милов-академик, свое дело знает.

Сообщение от amn133

Почему до большевиков, до этого никто во всём мире не додумался?

Я тебе по секрету скажу, что барщина - это и есть коллективное хозяйство, так что большевики далеко не первые.

[~KOT~]

Сообщение от amn133

Что ещё не понятно?

Непонятно какими данными подтверждается то, что единоличное хозяйство на этой земле, с этими климатическими, транспортными и потребительскими условиями будет эффективнее коллективного.

Сообщение от amn133

Я когда - то сказал, что при рождении колхозника, сразу приковывали к плугу?

Ну из фразы "сделали опять крепостными" вытекает именно это.

Сообщение от amn133

Вот так.

Так как же?

Сообщение от amn133

Где я написал про свои желания?

Ты свои посты читаешь? Или нет:

Сообщение от amn133

Если у меня дома всё хорошо, то я никуда уезжать не буду.

Сообщение от amn133

Значит люди должны от тебя узнать критерии?

Спрашиваю чёрти какой раз, каковы критерии отнесения конкретного села в категорию разорённых. Про разорённые сёла в СССР ляпнул ты а не я.

Сообщение от amn133

Обхохочешься!

Рад что развеселил.

[amn133]

Сообщение от Петр I

Я тебе по секрету скажу, что барщина - это и есть коллективное хозяйство, так что большевики далеко не первые.

Нет, это я тебе по секрету скажу, барщина это когда работают на своего барина, а не на своей земле. Да, большевики не далеко ушли от этого, как грабить знали.

[Петр I]

Сообщение от amn133

Нет, это я тебе по секрету скажу, барщина это когда работают на своего барина, а не на своей земле

Да. Т.е. коллектив работает на барина=>хоз-во коллективное. И практически весь товарный хлеб в Российской империи производили именно так.

Сообщение от amn133

Да, большевики не далеко ушли от этого, как грабить знали.

Вот только почему-то то, что "награбили", клали не в свой карман, а распределяли в городах и вывозили за границу, чтобы получить средства на индустриализацию

[amn133]

Сообщение от ~KOT~

Непонятно какими данными подтверждается то, что единоличное хозяйство на этой земле, с этими климатическими, транспортными и потребительскими условиями будет эффективнее коллективного

Мне тоже не понятно, почему с этими климатическими, транспортными, потребительскими условиями будет эффективно коллективное (общее, ничейное, сдобренное лозунгами) хозяйство. Весь мир пользуется услугами фермеров, арендаторов, это не пример? Есть условия похуже наших широт.и ничего, работают, не думают в США или в Европе создавать колхозы имени Ф.Рузвельта.

Сообщение от ~KOT~

Ну из фразы "сделали опять крепостными" вытекает именно это.

Ну, почитай хотя бы учебники истории, где ты там видел, что бы крестьян к плугам приковывали? Если крепостной то сразу на цепь?

Сообщение от ~KOT~

Ты свои посты читаешь?

Устал, без комментариев.

Сообщение от ~KOT~

Спрашиваю чёрти какой раз, каковы критерии отнесения конкретного села в категорию разорённых. Про разорённые сёла в СССР ляпнул ты а не я.

Чёрте какой раз пытаюсь объяснить, если из населённого пункта уезжают люди в другой пункт, значит это главный критерий , что там что-то не так. Ну как ещё сказать? Может там поликлиники нет?

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от Петр I

а распределяли в городах и вывозили за границу, чтобы получить средства на индустриализацию

Вот-вот, с этого места поподробней, пожалуйста. Распределяли и вывозили, ключевые слова, а покупать его не пробовали? У них индустриализация, поэтому грабим крестьянство, потом сгоняем в колхозы,чтоб ещё легче было. Всё правильно.

[Петр I]

Сообщение от amn133

Мне тоже не понятно, почему с этими климатическими, транспортными, потребительскими условиями будет эффективно коллективное (общее, ничейное, сдобренное лозунгами) хозяйство

А если тебе непонятно - возьми и изучи тему.

Сообщение от amn133

не думают в США или в Европе создавать колхозы имени Ф.Рузвельта.

В школьном учебнике географии написано, что США лежит в широтах Средиземноморья. А в Европе, благодаря погодным условиям, урожаи при минимальной обработке земли доходят до сам-8, сам-9, в то время как у нас при такой же обработке сам-3 - отличнейший урожай, бывает раз в 10 лет.

[amn133]

Сообщение от Петр I

А если тебе непонятно - возьми и изучи тему.

Лично мне всё понятно.

Сообщение от Петр I

В школьном учебнике географии написано, что США лежит в широтах Средиземноморья. А в Европе, благодаря погодным условиям, урожаи при минимальной обработке земли доходят до сам-8, сам-9, в то время как у нас при такой же обработке сам-3 - отличнейший урожай, бывает раз в 10 лет.

И что это меняет? Россия в 1917 году легла на эти широты или она всегда там лежала? Я говорю уже в сотый раз, что любой человек , в любых условиях, будет работать с большей отдачей и пользой , если будет работать на себя и свою семью, в лепёшку расшибётся , а всё сделает. А в весёлых коллективах на барщине.будет ждать сигнала, что бы рвануть к себе на участок, потому что с барского он получит , да ни хрена не получит.

[Петр I]

Сообщение от amn133

Лично мне всё понятно.

Еще бы, ведь есть мнение твое и неправильное.

Сообщение от amn133

Я говорю уже в сотый раз, что любой человек , в любых условиях, будет работать с большей отдачей и пользой , если будет работать на себя и свою семью, в лепёшку расшибётся , а всё сделает. А в весёлых коллективах на барщине.будет ждать сигнала, что бы рвануть к себе на участок, потому что с барского он получит , да ни хрена не получит.

Столыпина и его реформу знаешь? Чем закончилось знаешь?
Никто не спорит, что крестьянин на себя будет работать лучше. Но кроме него в государстве есть масса других классов\сословий, называй как хочешь. Они, как не странно, тоже хотят кушать. А при том промышленном развитии России крестьянин не мог производить хлеб еще и на рынок. Зато это могло коллективное хозяйство.

[amn133]

Сообщение от Петр I

Еще бы, ведь есть мнение твое и неправильное.

Значит твоё истина? Да, повезло мне пообщаться.

Сообщение от Петр I

Столыпина и его реформу знаешь? Чем закончилось знаешь?
Никто не спорит, что крестьянин на себя будет работать лучше. Но кроме него в государстве есть масса других классов\сословий, называй как хочешь. Они, как не странно, тоже хотят кушать. А при том промышленном развитии России крестьянин не мог производить хлеб еще и на рынок. Зато это могло коллективное хозяйство.

Значит классы хотят кушать? А сами работать в поле не пробовали? Не хотят работать, тогда пусть покупают по той цене которую назначит крестьянин, будут оборотные средства, будет и транспорт, с/х техника, не надо считать российского крестьянина забулдыгой и лодырем, щи лаптем хлебавшим. Дали бы ему волю весь мир бы своим товаром завалили, живой пример Демидов.

[Петр I]

Сообщение от amn133

Значит твоё истина?

Я на истину не претендую, просто я факты привожу, а вот ты - собственные домыслы и рассуждения.

Сообщение от amn133

Не хотят работать, тогда пусть покупают по той цене которую назначит крестьянин, будут оборотные средства, будет и транспорт, с/х техника, не надо считать российского крестьянина забулдыгой и лодырем, щи лаптем хлебавшим.

Ты как, читать умеешь? Там написано, что крестьянин НЕ МОГ ПРОИЗВОДИТЬ хлеб на рынок. По крайней мере в должном количестве и по приемлемой цене.

Так что насчет Столыпина?

[amn133]

Сообщение от Петр I

Я на истину не претендую, просто я факты привожу, а вот ты - собственные домыслы и рассуждения.

Я фактов не видел, а ты? Всё правильно это моё мнение и от него не откажусь, навязывать не собираюсь, тем более кто-то знает, что оно не правильное.

Сообщение от Петр I

Ты как, читать умеешь? Там написано, что крестьянин НЕ МОГ ПРОИЗВОДИТЬ хлеб на рынок. По крайней мере в должном количестве и по приемлемой цене.

Ты сам-то читать умеешь? Почему не мог? Что значит по приемлемой цене? Для кого цена должна быть приемлемой? Всё мог, не надо выдумывать уже.

[Петр I]

Сообщение от amn133

Я фактов не видел, а ты?

Сообщение от Петр I

А в Европе, благодаря погодным условиям, урожаи при минимальной обработке земли доходят до сам-8, сам-9

Факт? Факт

Сообщение от Петр I

в то время как у нас при такой же обработке сам-3 - отличнейший урожай

Факт? Факт

Сообщение от Петр I

А при том промышленном развитии России крестьянин не мог производить хлеб еще и на рынок

Факт? Факт.

Сообщение от amn133

Почему не мог? Что значит по приемлемой цене? Для кого цена должна быть приемлемой? Всё мог, не надо выдумывать уже.

Так, предлагаю сначала определиться, о каком времени мы говорим. Берем предвоенный 1913 г., когда с\х находилось на одной из своих высших точек:
1. процентное соотношение производительной площади земли (в нее включаются не только пахотная земля, но и леса, луга и т.п.) к непроизводительной - 27,8%. Для сравнения, в США в это время эта цифра составляла 76,6 %.
2. Урожайность хлебов (пудов с десятины): пшеница-55 (Великобритания-149, Германия-157, Франция-89), картофель-491 (Великобритания-1086, Германия-1057, Франция-571)
3. Количество сох в империи - 7867502, количество паровых плугов-335 (!!!). Количество деревянных борон-5663420, железных борон-490457.
4. Количество абсолютно устаревших орудий рыхления по империи - 96,6%

Вот конкретные факты. Попробуй деревянной сохой и деревянной бороной произвести хлеба столько, чтобы хватило семье+на продажу.

[SHaman_RUS]

так, давайте по пунктикам:
1 Коллективное хозяйство эффективней, когда присутствуют минимальные длительные капиталовложения, индивидуальное- когда серьезные, но краткосрочные. Почему? При коллективном хозяйстве нету личной инициативы и повышенного интереса к труду ( а когда действует "уравниловка", то "животное писец" обеспеченно), все это присутствует в личном, но для того, чтоб производить необходимые стране обьемы продукции, нужно сначало ( минимум 1 раз) закупить хорошую технику и химию.
P.S.Хочу сказать, что коллективное хозяйство гос-ву выгодней.
P.S.S Закупка зерна за границей началась при правлении Хрущева

2

Сообщение от Петр I

Вот только почему-то то, что "награбили", клали не в свой карман, а распределяли в городах и вывозили за границу, чтобы получить средства на индустриализацию

Ну на счет кармана я бы и поспорил ну да ладно. Но у мя вопрос по загранице. Ты времена не путаешь? С/х продукцию мы закупали (при Хрущеве- зерно, при брежневе + мясо). Стране вечно не хватало хлеба ( карточная система была введена не из-за хорошей жизни)

Скрытый текст:

Но были и свои плюсыю Пример? События в Новочеркаске: толпа голодных рабочих А голодных из-за того, что карточки отменили, а зарплаты не только не повысили, а наоборот, понизили! Продукты надо покупать, а они дорого стоят...) устроила митинг и ворвалась в здание райкома. Когда пролетариат увидел цены в райкомовской столовке у них глаза на лоб полезли! Чинуши покупали продукты в 5 РАЗ ДЕШЕВЛЕ! Кончилось все быстро, народ еще ничего не понял, а прибывшие в город солдаты жестоко расправились с митингующими.

3

Сообщение от Петр I

Я тебе по секрету скажу, что барщина - это и есть коллективное хозяйство, так что большевики далеко не первые.

Барщина, не колективное хоз-во, а вот община- коллективное ( с ней ( общиной) и боролся Столыпин)

4 Приколы нашего городка
Самое потрясающее в Советском союзе- плановая система ( а точней "перевыполнение" плана)
Представте картину: предприятию N (добыча угля) спустили директиву- добыть 11 тонн угля. Глава предприятия, чтоб заслужить похвалу Отправляет на "верх" сообщение, что они добудут 17 тонн угля. Но... все ограничено- людей мало, техника ломается, да мало ли что, и они добывают лишь 12 тонн угля. Начальство в шоке- их могут сместить с должности за такое! И оно , по тихому "правит" бумаги (на 17 тонн).
И что такого, скажете вы. Но вы представте, металургический комбинат расчитывает на 17 тонн, он отправляет "верхам" сообщение, что переплавят 20 тонн железа ( и не просто так цифра эта: она складывается из угля + производственных мощьностей + директору тоже охото звезду). Но что они видят? Жалкие 12 тонн???? 0_о Делать нечего: сообщение отправленно, ждать помощи не откуда... металургич. предприятие выплавляет 16 тонн железа... и начальство... правит бумаги!!! И дальше: "Передаете по цепочке!"...
И ведь это не единичный случай... Именно по этому и рухнула сначало экономика, а потом и сам СССР

Добавлено через 1 час 32 минуты
5 собственность
У крестьян не было собственного подсобного хоз-ва, Хрущев с ним очень рьяно боролся. Коли ты колхозник и тебе платят зарплату, то ты должен покупать у колохоза еду. И никак иначе. Нет, все бы хорошо, но 1 низкие зарплаты, 2 перегибы на местах ( У нас в Оренбурге за 1 ночь полностью вырубили яблоневый сад к приезду жены Хрущева) и конечно же психология (" Не отдам корову колхозу, лучше я сам её сьем!") очень сильно портят картину.

[~KOT~]

Сообщение от amn133

работают, не думают в США или в Европе создавать колхозы имени Ф.Рузвельта.

В том то весь и фейл у тебя, что в США и Европе условия лучше чем у нас.

Сообщение от amn133

Ну, почитай хотя бы учебники истории,

Ой, кто бы говорил

Сообщение от amn133

Если крепостной то сразу на цепь?

Видимо к образному мышлению ты не обращался.

Сообщение от amn133

значит это главный критерий , что там что-то не так.

В 1995-м году 34% населения Африки проживало в городах, остальные в сельской местности. У них там так всё шоколадно?