[bober_maniac]

Помню был у меня один знакомый (из копипасты мальчик если кто в теме). Был хорош собой, из обеспеченной семьи с квартирой на садовом, всегда при деньгах. Его отношения с девушками строились по принципу «люблю трамвай куплю».

Тоже помню очень страдал что все вокруг меркантильные и только его бабло всем и нужно.

[PrivateJoker]

а с чего бы должно было быть иначе "в среднем"? Эволюционно, социально. Да, роль мужика в том, чтобы иметь возможность вкладываться в женщину. Учитывая то, что это остается важно и социально, и биологически. То все равно это будет оставаться в большинстве. А ныть по поводу того, что такая реальность плоха. Не говоря уже об устойчивых ролях и паттернах поведения психологически. Это все равно, что ныть, что мужикам подавай только красивую девушку. Ну как бы, да, в большинстве своем это так.

[Eversleeping]

Сообщение от PrivateJoker

Да, роль мужика в том, чтобы иметь возможность вкладываться в женщину

Эт как сказать, что роль огня - жарить маршмелки.
Первична энергия. Тестостерон, заставляющий мужика быть самым большим, сильным, мощным самцом, с самой большой палкой, с самым большим мамонтом. Внутренний вот этот естественный стимул к победам, обусловленный гормональным фоном. Способность вкладываться - просто производная общей жизненной успешности, которая дает некоторый профицит ресурсов, которым уже можно поделиться с более слабой и менее "достигаторской" самкой. Но самка не привлечется, если у мужика нет вот этого изначального гормонального драйва, энергии. Пушто у "вкладывания" самого по себе обычно привлекательность нулевая. Пытаться предъявить побочный продукт как главную ценность и удивляться, что на такую убогую схему привлечется кто-то не убогий оч наивно - это возвращаясь к примеру Бобра.

[bober_maniac]

Сообщение от PrivateJoker

а с чего бы должно было быть иначе "в среднем"? Эволюционно, социально. Да, роль мужика в том, чтобы иметь возможность вкладываться в женщину. Учитывая то, что это остается важно и социально, и биологически. То все равно это будет оставаться в большинстве. А ныть по поводу того, что такая реальность плоха. Не говоря уже об устойчивых ролях и паттернах поведения психологически. Это все равно, что ныть, что мужикам подавай только красивую девушку. Ну как бы, да, в большинстве своем это так.

«Эволюционно» нуклеарная семья вообще не существовала и «вкладываться» в девушку потому что она с ребенком а ты у нее единственный кормилец смысла не было. Нуклеарная семья это вообще изобретение последнего столетия, раньше жили расширенными семьями, а до этого племенами. Дети зачастую вообще были общие, кто отец какого конкретно ребенка было одному Б-гу известно (для порядка — далеко не везде, где-то выделяются нуклеарные «ядра» внутри сообщества по захоронениям). Отсюда кстати и повальная практика выдача замуж в «другое племя», так больше шансов избежать случайного кровосмешения, если уж говорить про «эволюционно».

Мы по сути сами создали проблему «вкладывания» с нуклеарной семьей, потому что в период беременности и первые пару лет жизни младенца мобильность женщины и ее доступное для другой деятельности время сильно ограничены и она вынуждена опираться на мужчину, просто потому что больше никого нет.

Если у женщины же например есть возможность пользоваться «услугами» своей мамы, то потребность во «вкладывании» например радикально падает.

[BMB89]

Сообщение от Eversleeping

Ну потому что я живу в реальной жизни, а не в тиктоке

Вот только люди из тиктока также живут в реальной жизни вместе с нами, а не являются жителями какой-то параллельной вселенной с понями и единорогами. Ну если тебя тикток не устраивает, можешь на какой-нибудь woman.ru зайти и почитать самые популярные темы, чтобы преисполниться в осознании того, как женщины реально относятся к мужикам. Эта женская эхо-камера вообще наглядная демонстрация того, как женщины ведут себя и думают, находясь в типичном токсичном женском коллективе.

[Eversleeping]

Сообщение от BMB89

Вот только люди из тиктока также живут в реальной жизни вместе с нами, а не являются жителями какой-то параллельной вселенной с понями и единорогами. Ну если тебя тикток не устраивает, можешь на какой-нибудь woman.ru зайти и почитать самые популярные темы, чтобы преисполниться в осознании того, как женщины реально относятся к мужикам. Эта женская эхо-камера вообще наглядная демонстрация того, как женщины ведут себя и думают, находясь в типичном токсичном женском коллективе.

Вот ты опять ищешь подтверждение своей теории не в живой реальности, а в цифровых филиалах дурки, которые существуют ровно потому, что собирают самых озлобленных и громких. Это всё равно что изучать психическое здоровье человечества, дежуря в приемнике психбольницы. Картина получится, мягко говоря, нерепрезентативной. Миллионы женщин не ведут блоги, миллионы мужчин вообще не знают что такое редпилл, миллионы пар прекрасно договариваются, любят друг друга и строят отношения без оглядки на этот субкультурный трешак. Я тебе потому и говорю, вылези в реальный мир. В нем нормальные, занятые своей жизнью люди не формируют контент для твоих исследований))

[bober_maniac]

Сообщение от BMB89

Вот только люди из тиктока также живут в реальной жизни вместе с нами, а не являются жителями какой-то параллельной вселенной с понями и единорогами. Ну если тебя тикток не устраивает, можешь на какой-нибудь woman.ru зайти и почитать самые популярные темы, чтобы преисполниться в осознании того, как женщины реально относятся к мужикам. Эта женская эхо-камера вообще наглядная демонстрация того, как женщины ведут себя и думают, находясь в типичном токсичном женском коллективе.

А если зайти в телегу мужского государства то увидишь токсичный патриархат. И что теперь? Вот моя жена на woman.ru не сидит, она нерепрезентативна и в твою волшебную выборку всех людей на свете не попадает.

Впрочем, это бессмысленный спор. Потому что спора никакого нет — бемби просто изливает в окружение свои фантазии на тему того как мир устроен и считает, что он единственный кто все понял. Слушать других он не намерен, не существует рациональных аргументов, которые могли бы заставить его поменять свою позицию, просто в силу того что мы спорим с абсолютом, с базой мировосприятия человека, разрушение которой ведет к потере идентичности. Человек не может изменить свой абсолют без серьезного жизненного потрясения, ведущего к переоценке ценностей, спор на форуме таковым не является.

Поэтому мы можем продолжать кидаться аргументами — конец немного предсказуем. Надеюсь вас это развлекает.

[sanmal]

Сообщение от Eversleeping

в данной ситуации - действительно не имеет, потому что на работу мышечного корсета большинства людей при продолжительной ходьбе ваще никак не влияет, кубики на животе или шарик у того, кто тебе дает справку по физиологии, просто твой очередной заход в ad hominem был очень неуклюж, было грешно не попридуриваться.

Опять куда то на своей волне уплыла.

[PrivateJoker]

Сообщение от Eversleeping

Эт как сказать, что роль огня - жарить маршмелки.
Первична энергия. Тестостерон, заставляющий мужика быть самым большим, сильным, мощным самцом, с самой большой палкой, с самым большим мамонтом. Внутренний вот этот естественный стимул к победам, обусловленный гормональным фоном. Способность вкладываться - просто производная общей жизненной успешности, которая дает некоторый профицит ресурсов, которым уже можно поделиться с более слабой и менее "достигаторской" самкой. Но самка не привлечется, если у мужика нет вот этого изначального гормонального драйва, энергии. Пушто у "вкладывания" самого по себе обычно привлекательность нулевая. Пытаться предъявить побочный продукт как главную ценность и удивляться, что на такую убогую схему привлечется кто-то не убогий оч наивно - это возвращаясь к примеру Бобра.

Есть факт. Ты обосновываешь, почему он такой существует. Но он не отрицает факта, а наоборот. Подтверждает его. Только очень сильно заметны все эти половые замашки. Дискурс и дополнительные значения. А системная роль, что биологически для вида, что социально - остается такой же. Нарциссизм же и желание выделиться - не совсем только про тестостерон и энергию, тем более, что социальные структуры все порядком усложнили еще до Христа, так сказать. Как и половой отбор, который тысячи и тысячи лет назад увел от гормональной схеме в ту, где "энергией" может быть что угодно. Даже чувство юмора (опосредованно - интеллект).

bober_maniac, У тебя вообще какая-то путаница по всем фронтам.
Да, во многом экономически нуклеарные семьи стали существовать только сейчас, но социально структуры что-то не поменялись. Это же сразу очень прямое противоречие своим же утверждениям.
Раньше (в основе своей) жили более крупными семьями, но базово социально считалось, что доход семьи зависит от мужа. Это укоренилось накрепко веками. Да, это всего лишь социальный фактор.
Эволюционный. Действительно жили племенами, и действительно женщина охотилась и собирала вместе с мужчинами. И действительно главная проблема была в беременности и недоразвитости всех младенцев. Но в том и дело, что это было всегда, это очередное противоречие себе. Да, племя могло заботиться или взять заботу на себя, но чем дальше эволюционно - тем больше проявлялись именно обособления себя, так как появлялось больше возможностей для этого. Изначальное племя из скольки там, 40-50 перешло к просто нуклеарной семье. Но на абсолютно всех этапах кровное родство имело значение огромное, потому что для своего ребенка и его матери делалось просто больше и вкладывалось больше. Тут даже было бы странное объяснять что социологически, что эволюционно, что культурно. Слишком очевидно.
Как и очередное противоречие. "Они даже не знали, кто там чей". Опять сломанная логика, потому что скрытая овуляция это очень редкая вещь среди видов, и она как раз позволяет выдавать чужого ребенка за своего другому отцу. Такого нет просто больше. Это обратная ситуация, когда "все могут думать, что он его, если что-то было". Скорее так.
И бабушки. Они потом появились. Это ускорило развитие, но почему-то не поменяло тенденций межполовых отношений. То есть потребность, может и падает, а фактическую реальность это не поменяло. Что еще раз намекает, что нужда во вкладывании не появилась просто вместе с отдельными семьями. Если говорить, что "вопрос в уровне вклада", то это касается очень уж многого, то на это странно было бы акцентировать внимание. Это как с тем, что раньше достаточно было жрат хлеб, а теперь следят за БЖУ. Это никак не отменяет то, что есть надо и это фактическая реальность организма.

[Eversleeping]

Сообщение от PrivateJoker

Нарциссизм же и желание выделиться - не совсем только про тестостерон и энергию

Я в основном с тобой согласна, но не очень понимаю, для чего ты сюда примешиваешь нарциссизм. Он же не про энергию, он наоборот про травму, пустоту и неспособность формировать здоровую самооценку без какой-то посторонней "помощи". Там вообще другой биохимический, так скажем, ландшафт. В здоровом мужицком организме тестостерон повышает чувствительность дофаминовых рецепторов - и все достижения становятся банально очень кайфовыми на ощутимом физиологическом уровне, потому что мозг очень чувствителен к вот этому вот биохимическому допингу. Как итог, своей собственной внутренней валидации, как правило, хватает. Тупо мозг учится, что хочешь получать кайф - делай дело. В то время как у нарцисса прыжки выше собственной головы обусловлены не ощутимым удовольствием, а исключительно кортизоловым страхом, и дофаминовой системе нужны вообще какие-то гротескные стимулы для срабатывания, это не про движение к цели, это тупо побег по лестнице, которая рушится прямо под ногами, без пути назад. Вместо роста - избегание падения. То есть нормальный паттерн здорового мужчины это спокойное линейное развитие по мере жизни, а на другой чаше весов поиск сверхстимулов у нарцисса, потому что к обычным мозг не чувствителен.

Сообщение от PrivateJoker

половой отбор, который тысячи и тысячи лет назад увел от гормональной схеме в ту, где "энергией" может быть что угодно

Да, половой отбор давно учитывает не только физическую силу. Но твой тезис работает лишь до тех пор, пока "энергия" в виде юмора или ума остаётся надёжным сигналом к реальным качествам для выживания индивида. Но сейчас огромный рынок сигналов-пустышек. Древний половой отбор отбирал (масло масляное) сложные, но реальные качества, а мы сейчас живем в эпоху симулякров. Это как раз и порождает мальчиков с Садового, бембу и иже с ними. Энергией и "мамонтом" может быть вообще что угодно, да. Но если эта энергия не конвертируется в реальную жизненную состоятельность, то как бы нам ***ц Люда ))

[BMB89]

Сообщение от bober_maniac

бемби просто изливает в окружение свои фантазии на тему того как мир устроен

Для изливания фантазий у меня телега на овер шестьсот человек есть, а на форум я прихожу только из чувства ностальгии. Типа, у меня сейчас супруга имеется, с которой я планирую до конца жизни прожить, а на других баб мне тупо пофиг и слишком жаль тратить время на какое-либо взаимодействие с ними. Но некоторые сказочные персонажи с этого форума слишком забавно реагируют, чтобы я смог удержаться от вбросов, хех.

[PrivateJoker]

Eversleeping, Есть здоровый нарциссизм, есть расстройство. Просто одно слово для разных вещей. У тебя очень много про гормоны, но это часть всего лишь общей картины, как-то немного туннельно выходит. Сложные структуры взаимодействий не описываются гормонами только, мягко говоря. Потом там просто уже путаница общечеловеческого нарциссизма и расстройства. И нарцисс-больной не описывается гормонами. И здоровый не описывается, гормоны вбрасываются по сигналу. И теория про зависимость такую гормональную очень сомнительна, так как. Она интересна, но сложно объяснимо тогда огромное удовольствие нарциссов от мелких побед. И огромный страх стресса и кортизола обусловлен, парадокс, постоянным легким триггером для выработки кортизола, потому что стресс испытывается из-за малейших проявлений неуверенности из-за внутреннего ощущения собственной убогости. Я не очень понимаю, зачем подводить эту историю под гормоны, вообще, если это всего лишь один элемент в серединке из цепочки реакций.
Да, касательно гормонов, можно там пожурить на условности типа уровня выработки, или восприимчивости. Но это уж надстройки над просто, в своем большинстве. Нарцисс такой нарцисс не из-за гормонов, как и с ПРЛ. Про структуры мозга вот было бы интереснее. Потому что там корелляции довольно сильны изначально, что потом уже влияет на гормоны и часть моментальных реакций, но не структуру мышления. Да, я говорю обо всем этом отчасти по той причине, что сейчас я получил прямо выборку из ПРЛщиц и махрового нарцисса, на которых, да, странно звучит. Можно было строить свои предположения с пользой и проверять. С ПРЛ интересно, с нарциссами - нет. Там все настолько просто и ясно, что я Рубл даже записывал вписанность в теорию становления сознания, как будто это дефективный вариант сознания (хоть обезьяний, хоть детский. Но предсказуемый до выбора слов).

Касательно реальности и симулякров. Так в том и суть, что "энергия", может скорее называться ценностью. Ценность относительна, но это все равно вклад. И это уже социальный перенос просто, если для кого-то ценность представляет то, что кажется не частью реальности.

[Eversleeping]

Сообщение от PrivateJoker

Про структуры мозга вот было бы интереснее

Если брать клинического нарцисса, гиперактивная амигдала постоянно кричит ему об угрозе, порождая тот самый фоновый кортизол. Его префронтальная кора не может это подавить (отсюда, например, у Бембы его импульсивные вбросы). Прилежащее ядро требует постоянных порций внимания, а островковая доля не даёт ему почувствовать, как это выглядит со стороны.
Если брать пограничника, там тоже гиперактивная амигдала, причем во много раз активнее чем у НРЛ, угнетенный гиппокамп, слабая префронтальная кора, дисфункция передней поясной извилины, которая как раз отвечает за черно-белое мышление и драмы, что тебе не отвечают в личке уже 46 секунд, возможно, тебя тайно ненавидят и хотят бросить, плюс структурные нарушения серотониновой системы.
То есть в целом выходит, что их (наше?) поведение это не философия, а симптомокомплекс неисправного нейрооборудования. Тут мы переходим из плоскости идеологии в плоскость неврологии, где мне чуть сложнее играть)) Мозг постоянно перестраивает нейронные связи в ответ на получаемый опыт. Так что правильная модель будет выглядеть как лесенка: социальный контекст -> биохимический ответ -> структурная подстройка мозга -> формирование поведенческого паттерна.
То, что я в первую очередь рассматриваю ступеньку с биохимическим ответом, это просто часть моей профдеформации)) Все вот эти маленькие биохимические шалости в мозге - невидимые архитекторы нашей реальности. Моей - уж точно. Пытаться сразу менять поведение, не меняя того, что его провоцирует, это тупо симптоматическое лечение, оно редко когда решает проблему, прост притупляет ее на время, а потом она рецидивирует. Но как бы влиять на социум в широком смысле я не могу, на этой ступеньке мои возможности ограничены, значит я беру следующее ближайшее подконтрольное - нейрохимия. Отрегулировав баланс в этой точке, на выходе я получаю производную в виде некоторого повышения социальной адекватности))

[bober_maniac]

Сообщение от BMB89

Для изливания фантазий у меня телега на овер шестьсот человек есть, а на форум я прихожу только из чувства ностальгии. Типа, у меня сейчас супруга имеется, с которой я планирую до конца жизни прожить, а на других баб мне тупо пофиг и слишком жаль тратить время на какое-либо взаимодействие с ними. Но некоторые сказочные персонажи с этого форума слишком забавно реагируют, чтобы я смог удержаться от вбросов, хех.

Мем «я вас затроллил».жпг

Самое главное чтобы ты сам в это верил. Окружающим можно врать сколь угодно долго. Себе врать очень тяжело.

Сообщение от PrivateJoker

Да, во многом экономически нуклеарные семьи стали существовать только сейчас, но социально структуры что-то не поменялись. Это же сразу очень прямое противоречие своим же утверждениям.

Вообще поменялись очень сильно.

Если говорить про десятитысячелетнюю историю, то полностью ушла клановость, снизилась ценность расширенной семьи, изменилась роль ребенка в семье, произошло два демограифческих перехода и семья в развитом мире теперь состоит в среднем из 1,4 землекопов, вместо 3,7.

Но мы же говорили про эволюционную обусловленность. Эволюция — это про миллионы лет. Изменения последних 10 тысяч лет не являются эволюционно обусловленными.

Сообщение от PrivateJoker

Раньше (в основе своей) жили более крупными семьями, но базово социально считалось, что доход семьи зависит от мужа. Это укоренилось накрепко веками. Да, это всего лишь социальный фактор.

Доход семьи зависел от ее благосостояния. Роль мужа тут была в том чтобы не пропить и не проиграть в карты это благосостояние.

С социальными лифтами было довольно туго, поэтому крестьяне горбатились в поле невзирая на пол, а возможности это изменить не было. Конечно физически более сильный мужчина мог более эффективно пахать землю, но были и другие социальные структуры, в частности скандинавские были более равноправны и менее опирались на маскулинность.

Сообщение от PrivateJoker

Да, племя могло заботиться или взять заботу на себя, но чем дальше эволюционно - тем больше проявлялись именно обособления себя, так как появлялось больше возможностей для этого.

Возможности для этого дала эмансипация, всеобщее избирательное право и огромное количество домашней техники, которые увели женщину с неоплачиваемого домашнего труда в область профессиональной занятости. Это буквально последние 150 лет.

Сообщение от PrivateJoker

И бабушки. Они потом появились.

Вообще именно бабушки в традиционных обществах занимаются воспитанием детей. Непонятно когда «потом» они появились.

[Eversleeping]

Сообщение от bober_maniac

огромное количество домашней техники, которые увели женщину с неоплачиваемого домашнего труда

Это вообще очень смешная тема.
В объективной реальности домашний труд более чем наполовину автоматизирован и те малые ручные действия, которые остались на долю человека, вообще не стоят драмы.
Но все равно остается необходимость поддерживать статус "жертвы", который дает моральное превосходство и право на "компенсацию" со стороны партнера. Вот эта вот продажа усталости от несуществующего труда.
Забавно, как люди сами начинают себе придумывать проблемы для оправдания этого статуса. Типа, я поддерживаю дома чистоту, как в операционной, хотя никто об этом не просил, но мне за это должны)))

[HopeNick]

Сообщение от PrivateJoker

Eversleeping, Есть здоровый нарциссизм, есть расстройство.

Из сочетаний "расстройств" и складывается душа. Последняя сама в определенном смысле фундаментальное расстройство.

Где там нездоровые, достойное вмешательства, а где терпимо и даже помогает адаптации, что следует поощрить, то в большей мере зависит от общественного порядка (и, конечно, самого "сочетания").

Кажется, что силикон в грудь - операция сегодня вполне тривиальная и, несмотря на занимательные свидетельства Эверслипинг о её нелёгком опыте в период восстановления, есть норма. И судить тогда справедливее координацию последней - саму норму, её расстройства, господствующие ценности, внедрённые практики и т.д, а не индивида и его естественную при таком раскладе душевную организацию.

Зрелый же субъект в качестве существа, избавленного от выпуклых психических структур, как будто создание наиболее патологическое. Он всем доволен, ему ничего не надо, а если надо, то поддельно (действует из субординированной разумом воли, а не спонтанного желания). Мертвец при живчиках.

Конечно, есть те редкие, кто силой абстракции и спокойствием духа возвышаются над перипетиями души, схватывая возбуждающие элементы психики в понятие, и при трезвом сознании реагируют на проявления бессознательного своевременной корректировкой, на выходе давая "зрелое" поведение, уже на основе достигнутой привычки обратно воздействуя на душу, формируя её внутренними импульсами и образуя новые связи. Но и они господствуют над, а не избавлены от.

Так, совершенно "зрело", именно преследуя суровый прагматизм, разумно подчинившись диктовке нормы и критерию успеха, можно "сделать себе грудь".

Если делать какие-то заметки о психической картине девушки, хирургическим вмешательством увеличившей свою грудь, то не на основании этого поступка (если ей и окружению нравится, то молодец - нашла денег, время и т.д.), а более резонно на основании скрупулёзного описания последствий.

Всё это протоколирование микрологистики тела в быту после операции по идее должно больше привлекать психоаналитически-ориентированный взгляд, чем признание о свершении.

[toymax]

Вот есть песня еще с 70-х, поется - Люди встречаются, люди влюбляются, женятся. Мне не везет в этом так, что просто беда. Поющие гитары или Поющие сердца ее пели. Но не об этом я.
Вот смотрите, артисты - свободные люди. У каждого за душой по пять браков.
А несвободные, имею ввиду, кто вместе всю жизнь живут, любовь ли это? Ведь по любому надоели друг другу. Человек за неделю надоесть может, а тут годами. Вот как это расценить? Я не знаю. Но точно знаю, есть бабы вампиры, вот они вцепятся и не отпустят, и высасывать кровь (читай материальное благополучие) всю жизнь до смерти из мужа будут, а прикрываются - мы счастливая семья. А хватает таких, что покупаются на песни этих сирен.
С Бэмби наоборот. Я вот так думаю, знаете, как змея гипнотизирует часами жертву, Бэмби как то сумел девочку зацепить, и абсолютно не торопясь, годы к себе подтаскивал, и вот, попалась.
Не, можно же по разному смотреть и есть альтернативные истории развития событий, это просто одно из них.

[Eversleeping]

HopeNick, тред про грудь в чуть-чуть другом месте, у нас тут сейчас про эволюционную женскую меркантильность, антропологию и влияние троллинга в интернете на структуру головного мозга))

[HopeNick]

Eversleeping, ну, мои симптомы налицо))

Но их сравнительно меньше, можно же потерпеть. Безотносительно к месту проявления.

Добавлено через 9 минут
Про меркантильность женщин почитайте Зомбарта.
"Роскошь и капитализм". Особенно Глава 4.4 Эволюция роскоши. Победа самки". ��

[toymax]

Eversleeping, Эвер, а вот смотри, вот за историю форума каких кланов только не было и сейчас есть. Я заметил, что ты ни в одном не состоишь. Задался вопросом и ответ прост - они все подразумевают мужское начало.
И вот гляди, ты то ранее меня тут обитаешь, и много кто ранее, та же Rubl к примеру. И Sasiska тут долго лазила, а о Аде Вонг и говорить нечего.
Так почему вы сами не собрались и не создали свой чисто женский клан? Могли бы? Не думаю, что Ярвис бы не одобрил.
У вас свой женский профсоюз был бы, вы любую новичка девочку не знающую куда ткнуться, сразу под свое крыло взять бы могли. Сколько таких девочек мимо проходило и уходило? Готку одну помню, потом еще одна была. А будь ваш клан, они и сейчас тут возможно бы лазили. О чем это говорит? Что вы девочки не особо друг друга любите. Подруг изображаете, а сами прикидываете, как бы глаза при случае выцарапать. Ничего личного, чисто наблюдательный момент.