Темка про Ближний восток. Яркие события будут заносится в шапку.
Тема только про Ближний Восток. Всё остальное не сюда. Любые посты не по теме будут караться %
Товарищи! Обсуждая тему Ближнего Востока не стоит делать слишком долгие и развернутые отступления в сторону от темы, а также, не стоит слишком долго обсуждать посты друг друга, или писать посты бессмысленные в массовом порядке, потому как первое классифицируется, как оффтоп, а второе - как флуд.
Скрытый текст:
Цитата:
.
ЦАХАЛ: Совершенно секретно. «Операция Десерт»
Наивысшая точка Хермона — 2814 м над уровнем моря. Расположен на границе Сирии и Ливана. Южные склоны Хермона, снижаясь, частично переходят в Голанские высоты. Южные склоны Хермона, вместе с Голанскими высотам, были захвачены Израилем у Сирии в ходе Шестидневной войны 1967-го года.
Израильский укрепленный пункт на горе Хермон, который в армии называли «глаза страны» из-за подразделения разведслужбы, расквартированного на месте, пал в первый день войны Судного дня – 6-го октября 1973 года.
В горячке первых дней военных действий израильтяне попытались вернуть себе вершину Хермона. В этой атаке до верхнего уровня Хермона добрались 25 бойцов, которые вернулись вниз ни с чем. Пехотинцы бригады Голани, почувствовали себя уязвленными. Командиры Голани умоляли штаб Северного военного округа никому не давать прав на штурм Хермона, а оставить эту операцию только им. «Только Голани вернут Хермон Израилю», требовала пехота. На самом деле было не до них в те дни. Ситуация была очень сложная, требовала немедленных и глобальных решений, Хермон мог и подождать.
Сейчас, спустя 39 лет после тех событий, архив Генштаба ЦАХАЛа разрешил к публикации документы о повторном штурме Хермона, который продолжался 18 часов. Операция называлась «Десерт». Началась 21-го октября 1973 года в 14 часов, завершилась 22-го октября в 22 часа 50 мин, когда задыхающийся от смертельной усталости связист Голани сказал по связи «Хермон наш».
В документах изложено все поминутно. Высадка израильского десанта (резервисты) на сирийской стороне Хермона, дознание, которое проводили бойцы диверсионного подразделения «саерет маткаль» у захваченных сирийских «языков» под огнем противника, про большое количество убитых в боях с сирийскими командос, которые шли врукопашную, ни времени, ни места на пользование огнестрельным оружием не было. Дрались кулаками, ногами, зубами, подручными средствами.
Оперативный журнал ЦАХАЛа возвращает нам имена таких людей, как уже ушедшие от нас Йони Нетаниягу, Йекутиэль Адам, Амир Дрори, Хези Шелах, а также живущие сейчас Ицхак Хофи. Узи Даян, Хаим Надель, Ури Симхони и многие другие. Но, в основном, это простые солдаты, те кто пешим ходом взбирался и отбивал Хермон тогда у сирийцев.
Вот вся эта история с самого начала.
В октябре 1973-го года бригада Голани занималась торжественным вечером в честь 25-летия со дня создания этой пехотной части. Вечер намечался на 9 октября в парке Яркон. На вечер исхода субботы 6-го октября была намечена генеральная репетиция.
В 13 часов 55 минут 6 октября Сирия и Египет начали военные действия, которые получили название войны Судного дня, наверное самой тяжкой в истории Израиля. Для израильтян война стала полной неожиданностью.
В укрепленном пункте Хермон в этот момент находилось 54 военнослужащих ЦАХАЛа из которых 14 были пехотинцами из Голани. Командос сирийской армии (82 батальон), которые высадились на Хермоне с вертолетов, взяли этот укрепленный пункт ЦАХАЛа. Часть израильских солдат погибла в бою с сирийцами, остальные были взяты в плен.
В штабе Северного округа буквально отбивались от командира Голани (Амир Дрори), требовавшего разрешения на то, чтобы отбить Хермон немедленно обратно. Ему отвечали, что надо спасать Голанские высоты, а Хермоном займетесь потом.
Все-таки 8-го октября Дрори добился своего и получил разрешение на штурм. 140 бойцов Голани начали карабкаться по склону Хермона наверх. Ни артиллерия, ни самолеты ВВС не поддерживали этот отчаянный штурм. Шквальный огонь, окопавшихся наверху сирийцев, и минные поля не способствовали успеху операции. 25 солдат Голани погибли и десятки других были ранены во время этой атаки. Погиб и подполковник Дуби Дрор, командир 17 батальона бригады. К вершине Хермона добрались 25 солдат. Они вынуждены были отступить, потому что дальше продолжать бой было невозможно.
8 октября стал «черным днем» в истории ЦАХАЛа. В этот же день провалилась контратака против египтян на Синае. Времени на то, чтобы заниматься Хермоном у ЦАХАЛа не было.
Но к 21 октября, через 15 дней войны, ситуация на фронтах категорически изменилась. ЦАХАЛ окружил Третью армию египтян в Синае и энергично действовал на другом берегу Суэцкого канала. Египтяне практически ничего не могли противопоставить маневру и воле солдат генерала Шарона. На севере ЦАХАЛ сумел отвоевать все что было занято сирийцами и даже больше того. Самолеты ВВС ЦАХАЛа полностью контролировали небо над Дамаском. Понятно было, что после всех этих событий можно украсить победу достойным десертом. Никто не думал отказываться от Хермона, который еще называли «глазами страны».
К операции «Десерт» в Севером военном округе готовились очень серьезно. Командовал операцией освобождения заместитель командующего Северным округом Йекутиэль Адам. В район Хермона прибыли группы солдат десанта, «саерет маткаль» и саперно-инженерных войск.
Отведена важная роль была и ВВС ЦАХАЛа. Все было готово. Обещание Голани должно было быть выполнено. У Голани был счет к сирийцам за Хермон. Пришло время платить по счетам.
Деталь: в штурме Хермона участвовал 26-летний журналист "Коль Исраэль" Рони Даниэль, который командовал батальоном резервистов Голани. Даниэль был ранен во время Шестидневной войны на египетском фронте. Согласно проверенной информации, Даниель принимал участие в том многочасовом бою за Хермон со съемочной камерой в одной руке и автоматом в другой. Сегодня Рони Даниель является военным корреспондентом Второго телеканала израильского ТВ.
Бригада Голани, потерявшая 310 солдат за дни той войны, не могла отказаться от этого боя. В штабе Северного округа обязались отдать Голани «Десерт». Голани «Десерт» получил.
За день до начала штурма, 20-го октября, группа диверсантов из «саерет маткаль» под командованием Йони Нетаниягу сумела проникнуть на сирийскую часть Хермона и организовать наблюдательнй пункт. Информация у атакующих о ситуации с сирийской обороной была полная.
Согласно плану вертолеты ЦАХАЛа должны были высадить на сирийской стороне Хермона десантников-резервистов 317 бригады. Операция началась в 14 часов 21-го октября.
Записи в оперативном дневнике штаба армии, которые приводит информационный сайт NRG.
14 часов: «Наблюдатели передают о ясной погоде, идеально подходящей для работы ВВС в районе Хермона».
В 14 часов 37 мин высаживается первая группа десанта из 115 солдат.
14:40 – МИГи в воздухе. Навстречу отправляется группа израильских «Фантомов».
14:48 – 5 МИГов сбито.
14:49 – вертолеты продолжают высадку десанта на сирийской стороне Хермона.
15:01 – Надель настойчиво спрашивает, почему молчит артиллерия.
15:05 – Кути (Йекутиэль Адам) вызывает Надаля и говорит ему, что артиллерия задействована не будет.
15:10 – группа Йони (Йонатан Нетаниягу) докладывает, что самолеты ЦАХАЛа проводят точное бомбометание на Хермоне.
15:20 – завершается высадка на сирийской стороне Хермона 235 бойцов десанта.
15:28 – группа Йони докладывает о зенитном огне по израильским самолетам.
15:29 – поступает сообщения о нескольких разрывах на сирийской стороне, результат артобстрела.
15:34 – 12 МИГов в воздухе.
15:40 – 2 МИГа сбиты. Возможно поражение и третьего МИГа, но его падение не видно.
15:57 – сбито 9 самолетов противника, 6 МИГов-21, и 3 МИГа- 17.
16 часов – через два часа после начала атаки, на сирийской стороне Хермона находятся 331 израильский десантник.
Йекутиэль Адам злится на то, что артиллерия бездействует до сих пор.
16:11 – Адам орет по связи, что «дождь не идет так, как должен идти».
16:15 – наблюдатели: «три сирийских вертолета и МИГ-21 приближаются к Хермону с северо-востока»
16:24 – наблюдатели сообщают, что четверка МИГов приближается к Хермону.
16:30 – два сирийских ветолета сбиты, два МИГа горят на земле.
16:37 – сбиты 11 МИГов. Наблюдатели передают, что группа сирийских танков продвигается к Хермону.
16:39 – артиллерия обстреливает сирийские танки.
16:57 – на вершине Хермона 650 бойцов ЦАХАЛа. Адам просит перепроверить число солдат, потому что присутствие такого количества солдат не было предусмотрено оперативным планом.
После повторной просьбы, персчитывают солдат. 626 бойцов на сирийском Хермоне, который в руках ЦАХАЛа.
20:07 – Дрори отдает приказ солдатам Голани начать движение в сторону израильской части Хермона.
2:27 22-го октября – солдаты Голани находятся в 300 метрах от сирийского укрепления. Просят артиллерию вести огонь по сирийцам. Солдаты командира Элиши начинают движение в сторону укрепления.
3:29 – Надель сообщает, что после непрерывного боя, длящегося несколько часов нижний терминал (канатная дорога) Хермона взят. Адам просит Наделя быть готовым к утру, которое принесет ответ сирийсцев.
4:27 – разведка Голани атакует верхний терминал канатной дороги.
4:48 – артиллеристы сообщают, что поддерживают атаку и не понимают почему Голани не отмечают поддержки. Бои ведутся в полном объеме, огонь очень насыщенный и интенсивный.
5:25 – Амир Дрори ранен выстрелом в грудь. Сообщают также, что командир разведки Голани и 51 батальона Шмарьягу Винник убит. Все старшие командиры Голани полдностью выбывают из сторя.
7:23 – сообщения о все возрастающем числе раненых и убитых на стороне Голани поступают постоянно.
10:50 – Хермон полностью контролируется солдатами Голани. На данный момент осуществляется прочесывание и зачистка местности.
50 солдат Голани и два солдата десанта погибли во время штурма Хермона 21-22 октября 1973 года. 80 солдат пехоты и 5 десанта были ранены во время этой многочасовой атаки.
Старшина Аарон Нахмиас, руководивший эвакуацией раненых и убитых, рассказал потом, что два раза вынужден был менять комбинезон, который промокал насквозь от крови солдат.
О рукопашном бою за Хермон, который продолжался 8 часов, солдаты, оставшиеся в живых после этого, рассказывали разное. Один из участников той кровавой бойни рассказал, что примерно год после всего не мог смотреть на свои руки. Потом это прошло.
На фото: снежный пейзаж на горе Хермон
ZMAN.com
Скрытый текст:
Цитата:
Открывая ранний ислам
22.05.2012 08:23
В 1880 году вышла в свет книга, представляющая собой наиболее важное исследование ислама в истории. Написанная по-немецки молодым еврейским венгерским ученым Игнацом Гольдциером (Ignaz Goldziher) под скромным названием "Исследования ислама" (Muhammedanische Studien), книга утверждает, что хадис, огромное собрание высказываний и деятельности, приписываемых пророку Мухаммеду, не имеет исторической достоверности. Как установил Гольдциер, хадис был основан не на надежной информации о жизни Мухаммеда, а на дебатах о природе ислама два или три века спустя.
(Представим сегодняшних американцев, оспаривающих вторую поправку Конституции, касающуюся права на ношение оружия, на основе будто бы обнаруженных устных заявлений Джорджа Вашингтона и Томаса Джефферсона. Очевидно, что информация в таких цитатах будет отражать не высказывания 225-летней давности, а современные взгляды).
После Гольдциера ученые проводили активные исследования, углубляя и развивая более полное описание ранней исламской истории, оспаривая почти каждую деталь жизни Мухаммеда в том виде как она обычно подается – его рождение в 570 г., первое откровение в 610 г., переселение в Медину в 622 г., смерть в 632 г. Однако пересмотренная история не получила распространения дальше узкого круга специалистов. Например, Патриция Крон и Майкл Кук, авторы книги "Агаризм" (Hagarism [Cambridge University Press, 1977]), намеренно употребили туманный язык.
Теперь, однако, два ученых независимо друг от друга положили конец этой секретности: Том Холланд написал книгу "В тени меча" (In the Shadow of the Sword [Doubleday]), а Роберт Спенсер – "Существовал ли Мухаммед?" (Did Muhammad Exist? [ISI]). Судя по названиям, Спенсер является более смелым автором, поэтому обратим внимание на его книгу.
Книга написана трезвым и ясным языком. Он начинает с противоречий и загадок, имеющихся в общепринятом повествовании о жизни Мухаммеда, Корана, и раннего ислама. Например, несмотря на то, что Коран настаивает, что Мухаммед не совершал чудес, хадис приписывает ему чудотворную силу – увеличение количества пищи, лечение раненых, получение воды из земли и неба, и даже испускание молний из его посоха. Где правда? Кроме того хадис утверждает, что Мекка была большим торговым городом, но, как ни странно, это противоречит истории.
Другая странность – влияние христианства на ранний ислам, в частности, "следы христианского текста, лежащие в основе Корана". Эти следы помогают объяснить, казалось бы, непонятные пассажи. По традиции, стих 19:24 говорит о Марии, услышавшей голос, когда она рождает Иисуса: "Не печалься: Господь твой сделал под тобой ручей". Новая интерпретация превращает это сообщение в более вразумительное (и традиционно христианское): "Не печалься, Господь твой сделал твои роды законными". Загадочные стихи о "ночи могущества" в честь первого откровения Мухаммеда приобретают смысл, если их интерпретировать как описание Рождества. Глава 96 Корана, как ни удивительно, приглашает читателя к причастию.
Опираясь на эту христианскую базу, ревизионисты раскрывают радикально новую историю раннего ислама. Отмечая, что ни монеты, ни надписи седьмого века не упоминают ни Мухаммеда, ни Коран, ни ислам, они приходят к выводу, что новая религия была создана около 70 лет после предполагаемой смерти Мухаммеда. Спенсер считает, что "первые десятилетия арабского нашествия показывают завоевателей, исповедующих не ислам, а смешанные верования [агаризм, ставящий в центр Авраама и Измаила], связанные с той или иной формой христианства и иудаизма". Вкратце, "Мухаммеда, традиционно описаного в исламе, либо не существовало вовсе, либо он существенно отличался от своего традиционного изображения" – то есть как лидер движения против христианской троицы в Аравии.
Лишь около 700 г., когда правители тогда уже огромной арабской империи почувствовали необходимость в объединяющей политической религии, они сформировали ислам. Ключевой фигурой в этом предприятии, похоже, был жестокий правитель Ирака Хаджадж ибн Юсуф (Hajjaj ibn Yusuf). Неудивительно поэтому, пишет Спенсер, что ислам является "такой глубоко политизированной религией", уникально выделяющейся своими военными и имперскими качествами. Неудивительно также, что он находится в конфликте с современными нравами.
Пересмотр общепринятых догматов – не праздное академическое упражнение. Когда иудаизм и христианство вступили в эру библейской критики (англ.: Higher Criticism) 150 лет назад, это повлекло за собой глубокий, трансформативный вызов. Подобный подход к исламу, вероятно, позволит ему стать менее буквальной и доктринерской религией, особенно в областях превосходства над другими религиями и женоненавистничеством. Поэтому планы перевести книгу "Существовал ли Мухаммед?" на наиболее распространенные мусульманские языки и сделать ее доступной бесплатно на интернете достойны аплодисментов. Революция давно назрела.
"Иорданский вариант" в качестве возможной альтернативы принципу "двух государств"
08.07.2012 11:23
Прошло уже почти два года с тех пор, как последние переговоры между палестинцами и израильтянами вновь оказались в тупике. Попытки их возобновить пока не принесли никаких результатов, так же как и попытки лидера Палестинской национальной администрации (ПНА) Махмуда Аббаса добиться признания палестинского государства в обход Израиля через ООН. Двадцать лет, потраченных на реализацию принципа "двух государств" , пока представляются годами, потраченными впустую.
Почему же так и не может быть реализован принцип "два государства для двух народов", который на первый взгляд кажется наиболее разумным и справедливым? Палестинцы обвиняют израильтян в нежелании создавать палестинское государство, израильтяне припоминают палестинцам Кемп-Дэвид в 2000 г., когда тогдашний глава ПНА Ясир Арафат отверг "щедрое предложение" премьер-министра Эхуда Барака. При этом и те, и другие подтверждают приверженность именно курсу на создание двух государств. Но проблема заключается в том, что у обеих сторон абсолютно разный взгляд на то, какими должны быть эти два государства.
Во-первых, израильское и палестинское видение различается по вопросу о границах двух государств. Для палестинцев принципиальны границы 1967 г., израильтяне же уже строят свою стену безопасности, заходя за так называемую "зеленую линию". Кроме того, по словам премьер-министра Израиля Биньямина Нетаньяху, возвращение к границам 1967 г. неприемлемо, т.к. они "небезопасны" (indefensible).[i] Не следует забывать и о 144 еврейских поселениях на Западном берегу,[ii] в которых проживает около 300 тысяч израильских граждан.[iii] Для "ухода с Западного берега" израильским лидерам потребовалось бы не только потратить огромные финансовые средства из бюджета страны (по оценкам видного израильского политика Гиоры Айленда, более 30 млрд долларов)[iv], но и поставить крест на своей политической карьере, т.к. израильская правая общественность вряд ли простит им столь смелый шаг. Более того, возвращение к границам 1967 г. будет означать передачу палестинцам Восточного Иерусалима, в то время как согласно Основному закону Израиля от 1980 г. "Иерусалим, единый и неделимый, является столицей Израиля".[v]
Во-вторых, даже в случае создания независимого палестинского государства, палестинцы не намерены предоставлять гражданство ни беженцам, желающим вернуться в свои дома, теперь уже находящиеся на территории Израиля, ни 1,5 млн. израильских арабов (т.е. палестинцев с гражданством Израиля), которые и сами не хотят покидать Израиль. Таким образом, ставится под вопрос еврейский характер Государства Израиль.
В-третьих, израильтяне крайне озабочены обеспечением безопасности после создания независимого палестинского государства. Они опасаются, что к власти в независимой Палестине могут прийти радикальные исламистские силы. У них перед глазами есть наглядный пример – сектор Газа, который через два года после ухода оттуда израильтян превратился в исламистский анклав. И выборы в ПНА в 2007 г. также показали, что уже не ФАТХ, а ХАМАС пользуется поддержкой большей части палестинского населения. Израильтяне будут требовать от палестинцев гарантий безопасности, которые те, по сути, не в силах дать.
Складывается парадоксальная ситуация, когда, с одной стороны, процесс "размежевания" уже запущен (и по инерции продолжаются попытки возобновления переговоров), а с другой, – каждый новый раунд двусторонних встреч показывает невозможность компромисса между сторонами. В этих условиях ряд правых израильских политиков активно пропагандируют альтернативный "иорданский вариант" решения палестинской проблемы.
"Иорданский вариант" является частью более обширного варианта, который иногда называют решением по принципу "трех государств", т.е. возвращением к ситуации до 1967 г., когда сектор Газа находился под контролем Египта, а Западный берег под контролем Иордании. Однако объединение Газы с Египтом представляется весьма маловероятным, тем более что Египет изначально выступал за палестинское правительство в Газе, в отличие от иорданских королей, проводивших совсем иную политику на Западном берегу. Поэтому этот сценарий зачастую сужается до "иорданского варианта", основным постулатом которого является многократно повторявшееся вплоть до 1988 г. заявление иорданских королей "Иордания – это Палестина". И благодаря этой весьма двусмысленной формулировке, сам "иорданский вариант" можно, в свою очередь, условно разделить на вариант Абдаллы-Хусейна и вариант Эльдада.
"Иорданский вариант" Абдаллы-Хусейна (по имени первых двух иорданских королей, активно продвигавших этот сценарий урегулирования) подразумевает реализацию формулы "Иордания – это Палестина" путем расширения территории Иордании за счет палестинских территорий. Площадь передаваемых Иордании территорий может варьироваться, включать или не включать сектор Газа и Восточный Иерусалим, или вообще ограничиваться лишь зонами компактного населения палестинцев, как это предусматривал план Аллона 1967 г., но принципиально то, что иорданские границы расширятся. Варианты возможны также и при определении характера объединения иорданцев с палестинцами на основе федерации или конфедерации.
Совсем по-иному видят формулу "Иордания – это Палестина" израильские правые, в частности, депутат кнессета от блока "Ихуд Леуми" Арье Эльдад, который считает, что Иордания уже и так является родиной палестинцев, тем независимым палестинским государством, за которое они борются, и, по мнению израильского политика, иорданцы должны признать это.[vi] И в этой связи Эльдад выступил с рядом весьма эксцентричных инициатив, включая предложение о предоставлении палестинским арабам иорданского гражданства и сбор подписей под петицией к Абдалле II с целью признания Иордании национальным домом палестинского народа.
Основным аргументом в пользу "иорданского варианта", который выдвигается Эльдадом и его сторонниками, является современная демографическая ситуация в Иордании, большую часть населения которой (по оценкам Эльдада до 70%)[vii] составляют палестинцы.
Иорданские короли вплоть до 1988 г. считали иорданцев и палестинцев одним народом, а Западный и Восточный берега р. Иордан одним отечеством,[viii] что исторически верно. Иорданские и палестинские (а также сирийские и ливанские) арабы – это один народ, многие века проживавший в одной географической области "Великой Сирии", южными частями которой были Палестина и Заиорданье (восточный берег р. Иордан).[ix] Помимо того, что эти арабы принадлежат к "арабской умме" в целом, между собой они особенно тесно связаны. Фактически их разделение началось только в первой половине XX в. вместе с введением мандатной системы Лиги Наций, по которой территории современных Сирии и Ливана получила Франция, а Палестина и Заиорданье перешли Великобритании.
В Палестину, в соответствии с декларацией Бальфура, стало прибывать еврейское население. На Заиорданье декларация не распространялась, эту территорию англичане отдали Абдалле из династии Хашимитов (сыну Хусейна бен Али, которому британский министр иностранных дел Мак Магон еще в 1915 г. обещал независимое арабское государство в составе почти всей "Великой Сирии")[x], и уже в 1946 г. было создано независимое Иорданское Хашимитское Королевство. И только тогда началось формирование отдельных палестинской и иорданской идентичности.
Обособлению палестинцев в частности способствовали усилия муфтия Иерусалима Аль-Хусейни, целью которого было создание независимого палестинского государства. Окончательный раскол внесло создание ООП и ее международное признание в 1974 г. Хотя сама Иордания признала палестинцев отдельным народом только в 1988 г. До этого момента иорданские короли даже запрещали использовать термин "палестинцы" в официальных документах, считая иорданцев и палестинцев одним народом.[xi]
Следует также принимать во внимание, что вплоть до 1988 г., когда Иордания заявила об отказе от претензий на Западный берег, именно королевство выполняло административные функции на этой территории. В 1950-1967 гг. Западный берег был частью Иордании, после войны 1967 г. он был занят Израилем, но (по договоренности с Израилем и в рамках израильской "политики открытых мостов") правовая и административная связь между Иорданией и этой территорией сохранялась вплоть до 1988 г. Сохранялись совместные институты власти, общий парламент, на Западном берегу действовало иорданское законодательство. Иордания назначала палестинских чиновников, выплачивала им зарплату. И этот вполне успешный опыт совместного сосуществования иорданцев и палестинцев является еще одним важным аргументом в пользу "иорданского варианта".
До официального отказа Иордании от Западного берега в 1988 г. именно "иорданский вариант" являлся наиболее реалистичным на тот момент сценарием урегулирования. Но постепенный рост палестинского национального самосознания, вылившийся в "черный сентябрь" 1970 г. и достигший своего апогея в 1987 г. в виде первой палестинской интифады, склонил чашу весов в пользу урегулирования по принципу "двух государств". Начался процесс Осло, была создана ПНА, фактически ознаменовав первый шаг на пути к созданию независимого палестинского государства.
Но, как мы видим, надежды, возлагаемые палестинцами на реализацию принципа двух государств, до сих пор никак не могут воплотиться в жизнь, поэтому представляется, что пока рано сбрасывать со счетов "иорданский вариант", тем более что как среди израильтян, так и среди иорданцев существует немалое число его сторонников.
Для израильтян "иорданский вариант" объективно наиболее выгодный сценарий урегулирования, ведь при "иорданском варианте" практически все компоненты палестинской проблемы (отсутствие государства, проблема палестинского населения, которое Израиль не хочет принимать) перекладываются на плечи иорданцев. Особенно выигрышно данный сценарий выглядит в сфере безопасности, т.к. иорданская армия является более надежным и боеспособным союзником по борьбе с исламистской угрозой, чем ФАТХ.
Помимо уже упоминавшегося Эльдада сторонниками "иорданского варианта" является ряд членов правящей партии Ликуд (например, бывший министр иностранных дел Израиля Моше Аренс и спикер кнессета Руевен Ривлин), в том числе сам Нетаньяху осторожно высказывался за решение палестинской проблемы "в региональном масштабе", для чего "потребуется помощь Иордании".[xii]
Левым израильским партиям "иорданский вариант" также не чужд. В 1970-1980-е гг. именно левые (а не правые и ультраправые, как сейчас) являлись наиболее последовательными сторонниками этого сценария урегулирования. Особенно активно за идею иордано-палестинской конфедерации высказывался действующий президент Израиля Шимон Перес, одного из основателей партии Кадима. И, хотя сейчас в официальной программе Кадимы принцип "двух государств" называется основополагающим принципом палестино-израильского мирного процесса,[xiii] чисто практические шаги партии (в том числе и курс на одностороннее размежевание), идут в русле идеи Переса о палестино-иорданской конфедерации, т.к. его "иорданский вариант" был вариантом Абдаллы-Хусейна, предусматривавшим передачу палестинских территорий под суверенитет Иордании. Политика, которую израильские левые проводят сейчас, позволит им вернуться к "иорданскому варианту", если в будущем для этого возникнут благоприятные условия. Тем более что многие левые, несмотря на официальные программы их партий, с сочувствием относятся к перспективе решения палестинской проблеме через "иорданский вариант" . И это не только уже упоминавшийся Перес. Так тогдашнему лидеру Кадимы Ципи Ливни на пресс-коференции в феврале 2011 г., посвященной вопросам безопасности на Ближнем Востоке, был в контексте встречи задан вопрос: "Что же вы хотите от Иордании?". "Палестинское государство", – ответила Ливни, затем, правда, поспешив заявить, что это всего лишь шутка.[xiv]
Что касается иорданцев, то, несмотря на то, что с 1988 г. Хашимитские короли в официальных заявлениях не перестают заявлять о своем отказе от "иорданского варианта", называя его "политической фантазией"[xv], де-факто их позиция не столь однозначна. Как своеобразный символ возрождения иорданских амбиций по отношению к Палестине было воспринято назначение наследником иорданского престола Хусейна (сын Абдаллы II и королевы Рании, имеющей палестинские корни) вместо Хамзы – сына Хусейна и королевы Нур. Т.е. сейчас наследник наполовину иорданец, наполовину палестинец.
И хотя Абдалла II проводит временами достаточно жесткую политику по отношению к палестинцам (в частности, небезызвестный курс на лишение палестинцев иорданского гражданства), это скорее обусловлено синдромом "черного сентября" и нежеланием осуществления "иорданского варианта", который превратит Иорданию в палестинское государство. Но что касается этого сценария, подразумевающего присоединение Западного берега и Восточного Иерусалима, то он по-прежнему выгоден Иордании, как и в середине ХХ века. Независимое палестинское государство у границ королевства нежелательно, особенно если к власти придут исламисты, что весьма вероятно. Более того, королю Иордании вряд ли захочется потерять статус хранителя иерусалимских святынь.
Кроме того, "иорданский вариант" объективно проще и удобнее реализовать (причем он уже реализовывался), чем принцип "двух государств". С одной стороны, часть проблем урегулирования перекладывается на плечи Иордании, с другой, по оставшимся проблемам с иорданцами израильтянам будет значительно проще договориться, как показывает исторический опыт. Более того, позиция Иордании по ряду вопросов, скорее всего, будет значительно менее принципиальной, чем палестинская.
Главным и, по сути, единственным препятствием реализации "иорданского варианта" является только принципиальная палестинская позиция, заключающаяся в неприятии любых предлагаемых сценариев, если они не подразумевают создания своего независимого палестинского государства на территории Западного берега, сектора Газа и Восточного Иерусалима. Но не стоит забывать, что такой же принципиальной позиция палестинцев во главе с Аль-Хусейни была и в 1950 г., когда Иордания и Израиль путем тайных переговоров все-таки договорились о том, что "иорданский вариант" будет осуществлен. И он был осуществлен, вопреки желанию самих палестинцев. Поэтому, как показывает история, решение судьбы палестинцев возможно и без их участия. Хотя, конечно, следует принимать во внимание, что сейчас палестинцы стали гораздо более мощной политической силой, чем раньше.
Учитывая все вышесказанное, а также тот факт, что сценарий урегулирования по принципу "двух государств" оставляет слишком много нерешенных проблем, говорить о том, что "иорданский вариант" мертв, о том, что он давно превратился в "политическую фантазию", преждевременно и крайне недальновидно. Дискуссии, возобновившиеся в 2010-2011 гг. по поводу возможностей реализации данного сценария, скорее всего, будут продолжаться и становиться все более активными.
Проблема этнической принадлежности палестинских арабов явилась в последнее время темой публикаций немецкого востоковеда, доктора Сильвии Ортлиб (Dr. Sylvia Ortlieb, «Palästinensische Identität und Ethnizität»,— в переводе на русский «Палестинская самобытность и этническая принадлежность»), а также спорных израильских ученых и публицистов, таких как Илан Паппе («Этническая чистка Палестины»), или автор скандальной книги, профессор Шломо Занд и некоторые другие.
Принятое на Западе обозначение Эрец Исраэль (Земля Израиля), Палестины христианских источников происходит от более чем 3000-летнего этнонима древних иммигрантов, «народа моря», с греческих островов в Эгейском море (о. Крит), филистимлян, на иврите плиштим. Противостояния и ожесточенные битвы сменялись периодами мира, смешениями и метисизацией. Царь Давид был в юные годы их вассалом. Еврейского легендарного героя Самсона, который согласно библейским источникам был родом из колена Дан, некоторые исследователи считают иудаизированным филистимлянином, проводившим много времени в Газе. В VIII в. до н.э. филистимляне были покорены Ассирией. Они разделили судьбу иудеев, были после 600 до н.э. как и те завоеваны Невухаднецаром (Навуходоносором) и депортированы в Месопотамию, где, возможно, частично растворились в еврейском народе. Имела место и взаимная ассимиляция евреев и филистимлян:
«А сыновья их не умеют говорить по-иудейски – наполовину говорят по-ашдодски (филистимски) и на языках других народов» (Нехемия, 13:24)
История этого народа окончательно закончилась после походов Александра Македонского (IV век до н.э.), когда их остатки в период эллинизма растворились среди населения Эрец Исраэль. После восстания Бар-Кохбы, также известном как Вторая Иудейская война (132-135 гг. н.э.), римляне административно реорганизовали эту часть своей империи и переименовали Иудею в провинцию Сирия-Палестина. Так был рожден геополитический термин Палестина.
В 1695-1696 гг. Эрец Исраэль посетил голландец Адриан Реланд (Adrian Reland) — географ, картограф, путешественник и филолог, который обобщил современные ему источники исследований о Палестине. Свои впечатления он описал на латыни в книге «Palaestina, ex monumentis veteribus illustrata». Во время своих путешествий он посетил 2.500 поселений, упоминающихся в Библии. Реланд картографировал тогдашнюю Палестину на в общей сложности одиннадцати картах и фиксировал в записках численность населения и структуры всех деревень, поселков и городов, которые он посетил. Кроме того, он был в состоянии сравнить эти места с теми, указанными в Мишне и Талмуде. Ни один из проверенных им топонимов не был арабского происхождения — в основном названия населенных пунктов указывали на еврейские, греческие или латинские корни. Это ясно и сегодня, потому что «арабизированные» названия деревень и городов не наполнены особым смыслом. Таким образом ему уже было понятно, что Акко, Хайфа, Яффо, Наблус, Газа, Дженин и Рамалла, Эль-Халиль (Хеврон) и Эль-Кудс (Иерусалим) являются в этом смысле топонимами, лишенными арабских исторических корней. Реланд, например, был в состоянии проследить на основании языкового сравнения истоки названия сегодняшней столицы Палестинской автономии, города Рамалла, которая тогда называлась «Бет Аллах» (Bet’ Allah — дом Аллаха), и доказать его происхождение из еврейского оригинала Бейт Эль (Дом Бога).
Территория Палестины была во времена Реланда пустынна. Небольшое количество жителей жило в Иерусалиме, Акко, Цфате, Тверии и Газе. Евреи были большинством, христиане – меньшинством. Кроме того, он отмечал небольшое количество мусульманских кочевников, которые приходили сюда в качестве сезонных рабочих-мигрантов на обжитые территории. Исключение составляла территория современного города Наблус, который евреи тогда и сейчас называют Шхем. Это город, в котором теряются следы похищенной библейской Дины, дочери патриарха Иакова и его жены Лии. В Шхеме находится могила патриарха Иосифа. Во времена путешествия Реланда там жило мусульманское племя, а также самаритяне. В Назарете жило около 700 христиан, Иерусалим насчитывал около 5.000 жителей, большинство составляли евреи, меньшую часть – христиане. В Газе было зарегистрировано около 550 проживавших там человек, евреев и христиан в равных количествах. Евреи занимались сельским хозяйством, христиане организовывали торговлю и транспорт. Тверия и Цфат были очевидно и в XVII в. населены почти исключительно евреями. Умм эль-Фахм – сегодня большой арабский город в Израиле, был в то время небольшим городком с преобладанием христианского населения. Реланд не был в состоянии найти хотя бы одну деревню, оригинальное название которой было бы образовано арабскими корнями.
Малярийные болота этих районов пустынь и полупустынь Ближнего Востока были тогда заселены в основном потомками евреев и являлись местом принудительного труда для ссыльных арабов, особенно в Газе. Арабские националисты и исламисты, а также их послушные последователи удивляют нас сегодня принципиально новой трактовкой современной истории, не стесняясь в нее глубоко «окунуться», с обязательным использованием термина «преисламизм» и провозглашением «своими» всех территорий, городов и монументальных памятников и зданий Израиля. Теперь, когда на основании исторических свидетельств становится ясно, что еще в XVII в. практически все в Эрец Исраэль было еврейски окрашено, резонно задать вопрос: как можно определить географию того времени как «преисламистскую», что сегодня служит обоснованием для юридических претензий мусульман нашего времени? Излишне отметить, что арабских этно-национальных форм в Эрец Исраэль со специфичной этнической, географической и культурной идентичностью никогда не существовало.
Арабы, пришедшие в эти ландшафты, всегда считали себя частью «умма», арабского определения исламской всемирной общины. Когда Страна Израиля контролировалась турецкой Османской империей, они считали себя ее гражданами, а позже, после распада империи, — частью «Великой Сирии». Об этом много писал ведущий историк арабского национального движения Джордж Хабиб Антоний (George Habib Antonius) в начале XX-го в. Археологи, исследующие древний иудаизм и раннее христианство, все еще не нашли и не раскопали ни одну из мечетей-предшественниц современных монументальных исламских сакральных зданий. Все больше находили синагоги византийского и церкви из ранне-исламского периодов.
Сотрудник UNITAR (научно-исследовательского центра ООН) Джон Хейнс Холмс (John Haynes Holmes), который был известен своими левыми взглядами, опубликовал еще в 1929 г. книгу «Палестина сегодня и завтра — обзор сионизма».
«Страна Израиля, в которую евреи пришли для восстановления своей древней родины ... Не существует ни одного клочка на этой территории, где не было бы следов древних еврейских племен ... Здесь нет ни дорог, ни потоков, ни гор, ни одной деревни, которые бы ни хранили память о великих [еврейских] царях и не слышалось бы слов великих еврейских пророков ... Повод для возвращения евреев в эту Землю гораздо выше и благороднее, чем просто экономический расчет... Они вернулись для выполнения великой миссии — восстановления Сиона. А Сион — это Палестина».
Большинство «палестинцев» являются потомками арабов, которые в течение ста лет, 1845-1947 гг., иммигрировали из Судана, Египта, Ливана, Сирии, Ирака, Саудовской Аравии, Бахрейна, Йемена, Ливии, Марокко, Боснии, Кавказа, Туркменистана, Курдистана, Индии, Афганистана и Белуджистана (провинции Пакистана) в Эрец Исраэль.
Массовому переселению арабов Эрец Исраэль обязан тем, что сначала Османская империя, а затем британские власти приняли их на рынок труда для реализации многих проектов: строительства порта в Хайфе, железных дорог, военных объектов и дорог для автомобильного транспорта. Они работали в карьерах, на осушении болот и т.д.
Позже арабы из соседних стран, привлеченные экономическим подъемом, иммигрировали легально и нелегально в поисках работы. Это в свою очередь стало возможным как следствие организованной еврейской иммиграции в Эрец Исраэль, которая стала особенно заметной с 1881 г. Результатом процесса был значительный рост арабского населения. Например, если в Хайфе в 1880 г. жило 6.000 арабов, то в 1919 г. их число возросло до 80.000.
Расширение еврейских поселений в Эрец Исраэль, а вместе с этим развитие инфраструктуры вызвало появление новых рабочих мест. Спрос на рабочую силу особенно вырос в начале Второй мировой войны, что в свою очередь вызвало волну усиленной иммиграции арабских рабочих, которые обосновались к западу от Иордана. Эфраим Карш, руководитель исследовательских программ в странах Ближнего Востока и Средиземноморья в Royal College of London и автор книги «Преданная Палестина» писал в отчете для британской комиссии в 1937 году:
«Рост арабского населения, особенно в городских районах связан с развитием еврейского строительства. Переписи 1922 и 1931 гг. показали, что арабское население Хайфы выросло на 86%, Яффо — до 62%, Иерусалима — до 37%. В то же время в городах с арабским населением, таких как Наблус и Хеврон, это население выросло лишь на 7%, в это же время в секторе Газа наблюдалось уменьшение на 2%.» (Yale University Press, 2010, с. 12).
Завоевание страны египетским пашой Мухаммедом Али (1831-1840) было закреплено потоком тысяч египтян, которые с оккупированной территории между Газой и Туль Карем двинулись дальше на север — до долины Хула. Они шли по следам дезертиров египетской армии, которые бежали из Египта еще до 1831 г. Британский путешественник Х.Б.Тристрам описывает египетских беженцев в долине Бейт-Шеана, в Акко, Хадере, Нетании и Яффо. Результатом арабской иммиграции с 1880 по 1947 гг. стал интенсивный рост арабского населения. В Яффо, Хайфе и Рамле в каждом отдельном случае оно выросло соответственно в 17, 12 и 5 раз (Йорам Эттингер). Британский Фонд исследования Палестины выявил, что большое число египетских поселений Яффо, а также в районах Сахнет-эль-Муссария, Абу Кабир, Абу Дервиш, Сумейль, Шейх Мунис (нынешний Рамат Авив), Саламе и т.д. появилось лишь в 1917 г. Арабы Яффо резко отличались тогда между собой и разделялись по крайней мере 25 гражданствами различных государств. Широко были представлены иранцы, афганцы, индийцы, белуджи и многие другие.
Сотни семей из Египта обосновались в Ара Арар, Кфар Касем, Тайбе и Калансаве. В 1908 г. арабы из Йемена поселились в Яффо, а сирийские арабы из Харана в портовых городах Хайфа и Яффо.
«30.000—36.000 сирийских рабочих (хурал) прибыли в Палестину в последние месяцы», — сообщила 12 Августа 1934 г. сирийская газета « La Siri». Сирийские правители считали Палестину южной провинции Великой Сирии.
Ливийских мигрантов и беженцев поселили в районе Гедеры, к югу от Тель-Авива, алжирских — около Цфата, Тверии и в других районах Галилеи. Штаб-квартира их лидера, Абд аль-Кадер эль-Хусейни, находилась в Сирии.
Черкесы, бежавшие в 1878 г. от русских завоеваний Кавказа, мусульмане из Боснии, туркмены, арабы из Йемена (1908) и бедуинские племена из Трансиордании, бежавшие от войн и голода, дополняли разнообразие арабской демографии. Практически многие из арабов, бежавшие из страны во время войны за независимость Израиля в 1948 г., воссоединились вновь со своими семьями и родами в Египте и в других арабских странах.
В своей книге «Простаки за границей» (Innocents Abroad) знаменитый американский писатель Марк Твен писал в 1869 г.:
«Палестина словно в рубище и с головой, посыпанной пеплом. Над ней тяготеет проклятие, опустошившее ее поля и лишившее ее воли к жизни. Палестина покинута и несчастна. Унылая, безнадежная страна – страна с разбитым сердцем...»
«Никаких волнующих событий… В этой долине (Изреэль) невозможно встретить даже захудалую деревушку на протяжении тридцати миль в любом направлении. Имеются только два-три бедуинских кочевья, но ни одного постоянного поселения. Можно проехать десятки миль, так и не увидев живого человека... »
В бесплодных, по определению Марка Твена, горах Галилеи и Иудеи он нашел одиночество и запустение:
«Проклятый Богом Иерихон поражает своим запустением, в котором оставил его Иисус Навин более трех тысячелетий назад. В Вифлееме, священном месте, где по ночам пастухи стерегли стада, а ангелы пели «мир на земле и в человецех благоволение», теперь нет ни одного живого существа... »
Запись об Иерусалиме:
«Чем дальше мы продвигались… тем чаще встречали голые скалы; ландшафт стал отталкивающим и пугающим. Даже если бы здесь веками селились одни только каменотесы, им не удалось бы набросать столько камней. Едва-едва попадается дерево или куст. Даже оливы и кактусы, эти последние друзья бесплодной земли, почти покинули страну… Сам Великий Иерусалим, чье имя высечено в веках, потерял свое древнее великолепие и стал нищей деревушкой». (Переводы фрагментов из немецкого издания Mark Twain, «Innocents Abroad» — in deutscher Ausgabe «Die Arglosen im Ausland. Reiseabenteuer in der Alten Welt», München 1966).
Беньямин Нетаниягу указывает, что 14 лет спустя похожий отзыв дал в своем докладе известный английский картограф Артур Пенхрин Стэнли:
«Едва ли будет преувеличением сказать, что в Иудее на протяжении многих миль нет никакой жизни, никакого человеческого присутствия».
Стэнли написал эти слова в 1881 году — именно этот год Арафат лживо назвал в ООН началом «сионистского вторжения» и вытеснения коренного населения из якобы цветущей и плодородной страны.
Давние наблюдения Марка Твена и других путешественников подтверждает в своих книгах американский писатель и журналистка, профессор истории Джоан Петерс. Петерс стала известна в США благодаря дискуссиям при обсуждении ее книги «From Time Immemorial: The Origins of the Arab-Jewish Conflict Over Palestine» («С незапамятных времен: истоки арабо-еврейского конфликта», издана в 1984 г.), в которой рассматривается колонизация Палестины арабами и евреями. В своем труде, который стал бестселлером в США и в Израиле, Джоан Петерс отвергает всякое историческое право национального очага для палестинцев. В публикации приведены факты, документы и свидетельские показания ведущих ученых и журналистов. Одним из наиболее ярых оппонентов Петерс стал одиозный американский политолог Норман Г. Финкельштейн, который свою очередь был обвинен в травле евреев, умалении Холокоста, поддержке Хизбаллы и терроризма, нетерпимости и порнографии. В книге Петерс цитируется председатель Американского христианского Палестинского комитета, д-р Карл Герман Восс:
«Арабское население Палестины было незначительным до тех пор, пока евреи стали культивировать необитаемые и заброшенные пустыри. Это привлекло много арабов из соседних стран».
Вот еще некоторые выдержки из книги Джоан Петерс.
В 1939 г. президент Рузвельт писал:
«С 1921 года арабская иммиграции в Палестину гораздо выше еврейской иммиграции в течение всего периода».
«Египетский завоеватель Ибрагим-паша основал колонию египетских солдат в Бейзайне, Наблусе, Ирбиде, Акко и Яффо. Пятьсот семей солдат (по крайней мере 2.000 человек) были переселены и устроены на новом месте. Это лишь один пример из многих...»
Питерс отмечает, что в 1930 г. британское правительство, отягощенное обещанием возвращения евреев в Эрец-Исраэль и созданием «национального очага», упростило переселение арабов в регионе. По ее словам 3 января 1926 г. британский Верховный комиссар разрешил и упростил переселение «...сирийских, ливанских, палестинских или беженцев другой национальности без паспорта или визы в Палестину».
«В другой области, в Цфате, были приняты мусульмане из Марокко и курды... В 1878 г. в Палестину пришли кавказцы, алжирцы, египтяне, друзы, турки, боснийцы и другие эмигранты... По крайней мере, 25 процентов из 141 000 мусульман (во всей Палестине в 1882 г.) были новыми мигрантами или потомками тех, кто пришел после завоеваний Египта в 1831 году в Палестину ... В 1858 году британский консул в Иерусалиме писал: «В Иерусалиме число мусульман составляет не более четверти населения города».
«...Перепись 1931 г. показала, что мусульмане, говорят на по крайней мере 23 языках, христиане — даже на 28, — и они иммигранты в Палестине. Согласно этой переписи неевреи Палестины указали в качестве места рождения различные 24 страны».
В настоящее время в Израиле проживает более 117.000 арабских христиан. Они составляют около 9% арабского населения Израиля. Около 70% из них живут в израильских городах Северного округа – в Гиш, Ейлабоун, Кафр Ясиф, Кафр Кана, Ибиллин и Шфарам. Крупнейшая община арабских христиан находится в Назарете. Христиане живут также в ряде других поселков, в том числе в друзских – в Хурвейш и Магар.
Израильский журналист и исследователь истории Палестины Арье Авнери писал в своей книге «Требование изъятия имущества» (1982):
«В истории есть много примеров процессов, которые привели к поглощению и ассимиляции, - а затем созданию нового национального образования. Если привести арабские завоевания к созданию арабского народа – каким бы малым числом не было его население, то сегодня было бы трудно опровергнуть утверждение о постоянном арабском присутствии в Палестине».
Авнери продолжает дальше:
«Но этого не произошло. Арабы, жившие в Палестине века назад, в начале процесса появления еврейских поселений, были крошечным меньшинством среди остальных мигрантов и подпитывались постоянным притоком мусульман из-за конфликтов местных племен с их шейхами т тиранами, вынужденных бежать из стран (их происхождения – Б.A.)... В 1554 г. в Палестине жило 205.000 мусульман, христиан и евреев. В 1800 г. население Эрец Исраэль уже достигло 275.000 человек. В 1890 г., благодаря постоянной иммиграции за счет строительства еврейских поселений, население увеличилось до 532.000 человек. К этому привело создание и развитие еврейской торговли, рост спроса на рабочую силу и улучшение системы здравоохранения. В конце XVIII и в XIX вв. часть палестинского населения укрепилась благодаря кампании Наполеона 1799 г. и как результат вторжения египетской армии. В период последующего владычества Ибрагим-паши, в 1831-1840 гг., ситуация резко изменилась. Многие жители бежали из Палестины, а на их место пришли другие».
Большая часть арабо-мусульманских племен и родов хранит память о своем этническом происхождении. В арабских источниках говорится об этом открыто и беззастенчиво, особенно в тех случаях, когда речь не идет об исламизированных евреях и самаритянах. В 60-е годы XIX в. многие египтяне бежали от принудительного труда на строительстве Суэцкого канала в Эрец Исраэль. Многие так называемые «палестинцы» по-прежнему носят фамилии и имена аль-Масри, Мацаруа и Файуми, что означает, что они пришли из Египта. Немало «палестинцев» носят фамилию Аль-Хурани, что означает: они были привезены из сирийского Хурана в страну, особенно для работы в порту Хайфы. Есть и другие группы мусульман, которые сохраняют память о своем неарабском происхождении. К ним относятся персы, афганцы, индийцы, грузины и многие другие.
1. Самый большой коллектив такого рода представляют арабоязычные курды. Число мусульман курдского происхождения в Эрец Израиль особенно велико и насчитывает не менее 100.000 человек на территории самого Израиля, и около 400.000 в Иудее и Самарии. Полностью курдскими племенами и родами населены деревни Абу аль-Хиджа на горе Кармель и Каукаб аль-Хиджа в нижней Галилее. До одной трети мусульманского населения Хеврона имеет курдское происхождение. Они происходят от курдских иммигрантов из разных эпох – от средневековья до наших дней. Высокая репутация имени Салах ад-Дина, курдского полководца арабской армии и победителя крестоносцев, делает принадлежность к курдским родам в арабских глазах вопросом высокого социального престижа.
2. Наряду с черкесами, которые определяются в настоящее время в России как адыги (самоназвание адыгэ), в Израиле есть значительное представительство этого национального меньшинства, говорящих на арабском языке. Но у них сохранились воспоминания о языке, культуре предков и своем черкесском происхождении. Израильские черкесы являются потомками ранних волн иммигрантов из Северного Кавказа из XIX в., оказавшихся в Эрец-Исраэль во времена почти пятидесятилетней войны с Россией (1817—1864). Часть адыгов была тогда выселена в Османскую империю, где их переселили на Ближний Восток. Их число оценивается от 20.000 до 30.000 человек. Черкесы — жители в основном двух деревень в Галилее, Рехания и Кафр-Кама. Арабизированные потомки черкесских мамлюков составляют подавляющее большинство населения деревни Абу-Гош, к западу от Иерусалима. Представители их пяти основных кланов открыто и с гордостью говорят о черкесском происхождении и выделяются этим из толп палестинских арабов. Черкесы активно помогали в еврейской нелегальной иммиграции и принимали участие в войнах на стороне Израиля.
3. В тесно связанных между собой кланах, которые причисляют себя по происхождению к туркам и туркменам, есть десятки тысяч людей, особенно клан Араб аль-Tуркоман, который живет в настоящее время в северной Самарии в районе Дженина. Кроме того, значительное число мусульман тюркского происхождения живет в Хайфе и Иерусалиме.
4. Боснийцы, которых называют по-арабски бошнаки, являются потомками относительно недавних (XIX в.) славяно-мусульманских иммигрантов из Боснии. На территории Израиля после войны за независимость не осталось по своей этнической характеристике представителей чисто или преимущественно боснийских сообществ. Представители этнической группы разбросаны в Эрец-Исраэль, но сохранились в поселениях на Западном берегу. Они известны в деревнях Инон и Турмус-Айя неподалеку от Наблуса и Шило. Общее количество боснийцев в Эрец-Израиль составляет около 20.000 человек. Последний из их старейшин, который владел своим нативным сербско-хорватским языком, умер в 60-х годах прошлого века.
5. Потомками относительно недавних иммигрантов (XIX в.) является большинство палестинских албанцев. Группы арабизированным албанцев проживают в городе Акко и его окрестностях, а также в Иерусалиме. Их общее число достигает нескольких тысяч человек.
6. Другой мусульманский этнос в Эрец-Исраэль — так называемый «суданский». Они являются потомками черных рабов, привезенных из Африки в страну. «Суданский» мусульманский и языково совершенно арабизированный коллектив подвергается дискриминации в арабском обществе по расовому признаку. Например, деревня Джезир а-Зарка является «суданской», поэтому ее жители выжидающе не участвовали в конфликте на стороне арабов во время войны за независимость и высидели результаты военных действий у себя дома — там, где они когда-то комфортабельно осели — между Maаган Михаэль и Кейсарией.
7. Все жители Негева и большинство жителей сектора Газа, часть населяющих плато Хеврон бедуинов нагорья, а также кочевники из пустыней Синая, Негева, Иордании и Саудовской Аравии являются потомками бедуинов. Саудовский диалект арабского языка, которым они пользуются, предоставляет неопровержимые доказательства их происхождения.
8. Есть и другие исламские коллективы, которые сохраняют воспоминания о своем собственном неарабском происхождении: персы, афганцы, индийцы, грузины и многие другие.
9. Мусульманские цыгане, рома или домари/дом, представители цыганских племен Ближнего Востока, — от нескольких сотен до нескольких тысяч человек — живут в Израиле, особенно в Иерусалиме, и сохраняют свою индивидуальность и свой язык. Израильские власти рассматривают их обычно как мусульманских арабов.
10. Особую группу составляют потомки принявших ислам самаритян и исламизированных евреев. Только количество самаритян, которые сосредоточены в районе Наблуса (Шхема), оценивается в 20.000—30.000 человек. В настоящее время около 800 самаритян все еще придерживаются своей древней еврейской религии. Половина из них живет в Холоне в Израиле, другая половина проживает в Самарии, в городе Кирьят-Луза на горе Гаризим, неподалеку от руин древнего храма недалеко от Наблуса/Шхема. Иудейские самаритяне сохранили свою религию, которая рассматривается как старейшая ветвь иудаизма. Они признает только Пятикнижие Моисеево. Самаритяне являются гражданами Израиля, потому что израильский Закон о возвращении признает их евреями. Язык их богослужений — иврит.
Мужчины-самаритяне служат вместе с евреями в израильской армии. Самаритяне Кирьят-Луза в Самарии обладают также удостоверениями личности Палестинской автономии. Потомки исламизированных самаритян реже чем другие неарабские, мусульманские группы упоминают и показывают свои этнические корни из страха преследования по причине родства с еврейскими самаритянами и евреями в Израиле. В этом смысле их поведение похоже на то исламизированных евреев в Палестинской автономии. Происхождение этих древних жителей Эрец-Исраэль, которые жили здесь задолго до арабских завоеваний, никем, даже арабами, не ставится под сомнение. Более того, несмотря на свою малочисленность, самаритяне хорошо известны в христианском мире благодаря истории «доброго самаритянина» из Нового Завета.
11. Часть христианских армян являются потомками беженцев 1915—1918 гг., спасшихся от геноцида в Турции на Земле Израиля.
Таким образом, большинство «палестинцев» представляет собой большую смесь, на иврите эрев рав — сброд, хаотическое собрание различных этнических групп, чьи родина находится не в Эрец Исраэль. Широко известно заявление премьер-министра Израиля Голды Меир (1969-1974) «Не существует такого понятия как палестинский народ» («There is no such thing as a Palestinian people»). Это заявление было неожиданно убедительно подтверждено 23 марта 2012 г. «министром» безопасности ХАМАС «палестинцев» в секторе Газа, Фатхи Хаммад (Fathi Hammad) в египетском ТВ-программе Эль-Хекма. Его телевыступление-обращение было посвящено очередному выклянчиванию помощи у братьев-джихадистов:
«…когда мы обращаемся за помощью к нашим арабским братьям, мы не стремимся к их помощи для того, чтобы есть, чтобы жить, пить, одеваться, или жить в роскоши. Нет, когда мы ищем их помощи, то это для того, чтобы продолжать джихад.
Слава Аллаху, у всех нас есть арабские корни, и каждый палестинец, в Газе и по всей Палестине, может подтвердить его арабские корни — то ли из Саудовской Аравии, Йемена, или в любом месте. У нас есть кровные узы. Так где же ваша любовь и милосердие?
Персонально, половина моей семьи является египтянами. Мы все в этом роде. Более 30 семей в секторе Газа под именем Аль-Масри [«египетский»].
Братья, половина палестинцев — египтяне, другая половина — саудовцы.
Кто такие палестинцы? У нас есть много семей с фамилией Аль-Масри, корни которых египетские. Египетские! Они могут быть из Александрии, из Каира, от Думетты, с севера, — из Асуана, из Верхнего Египта. Мы египтяне. Мы арабы. Мы мусульмане. Мы являемся частью вас...»
В борьбе за уничтожение Израиля исламистской пропагандой был выдуман и успешно применяется новый параллельный язык, некоторые примеры из лексикона которого приводятся ниже:
Апартеид — единственная демократическая система на Ближнем Востоке, предлагающая арабским гражданам полное равенство перед законом, включая право быть членом Верховного суда, послом, офицером ЦАХАЛ или министром в Кабинете, что является одной из форм «расизма». Это не следует ни в коем случае путать с широко распространенной дискриминацией и социальной изоляцией палестинцев по этническим соображениям в Ливане, что уже не является «апартеидом».
Апартеид Стены — разделительный забор, который был построен в ответ на многочисленные террористические акты для защиты евреев и мусульман против террористов-смертников, т. к. это является явным проявлением «сионистской агрессии».
Оккупация: увековечивание состояния палестинской политики, несмотря на полное отсутствие израильских солдат на палестинских территориях. «Оккупация» является оправданием для каждого палестинского эксцесса, включая бытовое насилие или даже высокий уровень холестерина в крови. Характерно, что 96% палестинцев управляются ими же избранными лидерами.
Оккупированные территории являются статусом каждой географической области, где живут сионисты, предпочтительно в районах с тысячелетней, бесспорно еврейской историей: например, Западная Стена Храма («Стена плача») и Храмовая гора в Иерусалиме. Рамат-Авив также является «оккупированной» территорией. Кроме того, это постоянное состояние сектора Газа, в котором сегодня нет «сионистов».
Демонстрация: насильственные беспорядки моба джихадистов, в том числе с закидыванием камнями и бутылками с зажигательной смесью солдат и мирных жителей, а также обстрел из автоматического оружия, право на ношение которого было предоставлено палестинцам в соответствии с «мирными» соглашениями.
Унижение: восприятие палестинцами того, что Израиль не делает абсолютно ничего отрицательного, что могло бы привести к проведению «демонстраций».
Реальный еврей: любой еврей с восточноевропейски звучащей фамилией (которая идеально заканчивается суффиксом -ейн) и вопящий антисионистские лозунги. Несмотря на это, «Холокост» является фикцией, «сионистская агрессия» — реальностью, лишь капо были «настоящими евреями» и т. д. и т. п.
Согласно исследованиям востоковеда, американиста и публициста, в недавнем прошлом генерального консула Израиля в Хьюстоне (США), в настоящее время доцента Еврейского университета в Иерусалиме Йорама Эттингера, распространяемые арабами утверждения об «изначальном» постоянном арабском присутствии в Эрец Израиль являются полностью необоснованными. В 1890 г. евреи уже составляли более половины населения Иерусалима. До 1948 г. газета, которая теперь называется «Джерузалем пост» («Jerusalem Post») была известна как «Зе Пэлистайн пост» («The Palestine Post»). Палестинский симфонический (ныне Израильский филармонический) оркестр состояли исключительно из евреев и т. д. Попытки отрицания религиозных, моральных, исторических, географических, и, прежде всего, международно-правовых основ еврейского народа на суверенитет и Землю Израиля для обоснования терроризма и ненависти арабов к евреям является главным препятствием на пути мирного урегулирования затянувшегося арабо-израильского конфликта.
Автор: Борис Альтшулер
Источник: berkovich-zametki.com
__________________
...Любителями и знатоками музыки не рождаются,
а становятся...
Чтобы полюбить музыку,
надо прежде всего ее слушать.
« Оскорбить женщину может только униженный судьбой мужчина.» — Мэрилин Монро
Последний раз редактировалось OldBoy; 01.10.2015 в 11:20.
Причина: Как было....Как есть...
gershon86, Ты можешь на весь пост сразу отвечать, а не дописывать постоянно через 10-20 часов?
Цитата:
Сообщение от gershon86
Мы пока видим что с 1998 по 2000 год ВВП вырос на 9%, в 1997 году роста не было. В 1996 году - тоже. http://www.photius.com/wfb1997/iraq/iraq_economy.html
Ваша фраза "до 2001 года экономика росла в двузначных цифрах со второй половины 90-х." неверная. Ваше исключение из итогов деятельности Саддама 2001 и 2002 годов неправомочно. Напомню Вам, что в 2001 году иракская экономика упала на 5,7%. http://www.greekorthodoxchurch.org/w...q_economy.html
Тяжелый случай. Чтож, придется расщедриться на объяснения. Выделяют номинальный и реальный ВВП (англ. nominal and real GDP). Номинальный (абсолютный) ВВП выражен в текущих ценах данного года. Реальный (с поправкой на инфляцию) — выражен в ценах предыдущего или любого другого базового года. В реальном ВВП учитывается, в какой степени рост ВВП определяется реальным ростом производства, а не ростом цен
Возвращаясь к Ираку, напоминаю, что на несчастье Гершона реальный ВВП Ирака существует, правда только до 2003 года. Но тут нам поможет реальный ВВП на душу населения, которые есть и до 2011 года.
Итак. Реальный ВВП (возьмем 2000-х год, ибо в ценах 2000 года) 26 лямов, в 2001-м он вырастает до 27
Как видим, Гершон лопухнулся. Экономика росла с 1997 до 2001 года.
Но и это еще не все.
ВВП на душу населения в Ираке в 2011-м в тех же ценах 2000 года составляет 786 долларов. Численность населения составляет - 31,129,225 человек. Нехитрый подсчет дает 24.467.570.850 долларов, что меньше, чем даже в 2002-м.
Теперь насчет нефти.
Нефтяная промышленность (добыча и переработка) в структуре ВВП проходят, как производство. Из тех же данных всемирного банка узнаем, что промышленное производство Ирака в 2001-м составляло 22 ляма, в 2011 в структуре ВВП промышленность составляла 60%. Умножаем и получаем 14.680.542.510 долларов
Провал налицо. Рост ВВП после Саддама шел в основном за счет сферы услуг (80% которых бесполезны, но это другое дело), промышленность же обвалилась резко, при этом рост пошел только с 2007 года, ''успехи'' новой власти весьма скромны и нынешний Ирак слабее, чем был в 2002-м.
Мне не только известны показатели грамотности до Хуссейна.
Назовите их. И кол-во студентов до Хуссейна.
Цитата:
Сообщение от gershon86
Да в таких размерах, что денежные переводы египетских рабочих составляли в среднем 3 млрд. долларов в год. Почему при меньших объёмах добычи чем в 1970 году использовался труд египетских рабочих? Свои грамотные иракцы не устраивали?
Во-первых, большое число иммигрантов свидетельствует о развитости экономики - в неразвитую страну люди не едут. Во-вторых, по вашему утверждению можно провести аналогию с ФРГ, например - тамошних властей свои грамотные немцы тоже не устраивали.
В-третьих, ликбез - это дело не одного года, а 10-20 лет. Важно то, что именно при Хуссейне было положено начало развитию образования и образовательной системы.
Ну и в том реферате я что-то не увидел распределение иностранных рабочих в Ираке по отраслям, что не позволяет говорить в какой степени от них зависела нефтяная промышленность.
Цитата:
Сообщение от gershon86
Заслуг Саддама за авантюрное нападение на Кувейт я никаких не вижу.
В Войне в Заливе тоже не все так просто. Плюс американцы почему-то бомбардировали нефтяные объекты Ирака.
Цитата:
Сообщение от gershon86
В 2000 году она составила 2.59 миллионов бар/день, в 2001 году - 2.45 миллионов бар/день, в 2002 году - 2 миллионов бар/день.
Вы забыли напомнить, что в той ссылочке говорилось о 2.8 млн. бар. в день в 2003-м и то, что Вполне достижим и уровень 3 млн барр. / Сутки, который Ирак неоднократно достигал после 1999 г [Gulf News Online]. http://nado.znate.ru/Нефть_и_газ_Ирака
А почему добыча падала - так я объяснил - экономический кризис и падение цены на нефть. Свои же внутренние потребности Ирак всегда обеспечивал. Инфраструктура позволяла добывать в несколько раз больше, американское вторжение отбросило Ирак на десять лет.
__________________
Я
достаю
из широких штанин
дубликатом
бесценного груза.
Читайте,
завидуйте,
я -
гражданин
Советского Союза.
Я люблю Сумеречную искорку!!!11
Последний раз редактировалось COMMIE; 26.03.2013 в 16:35.
''успехи'' новой власти весьма скромны и нынешний Ирак слабее, чем был в 2002-м.
Тяжёлый случай. Вас подвела память. Мы уже проходили, что добыча нефти в Ираке с 2002 года выросла до 2012 года с 2 млн. бар/день до 3,4 млн. бар/день. Совершенно очевидно, что Вы в очередной раз лопухнулись.
Вы хотели сказать по этой ссылке, что 17 сентября 1979 года Ирак объявил об односторонней денонсации алжирского соглашения 1975 г. об установлении границы с Ираном в районе реки Шатт-эль-Араб по тальвегу (центру фарватера)? Остаётся добавить, что к началу войны в приграничной зоне с Ираном было сосредоточено около 140 тыс. человек, 1300 танков, 1700 орудий и минометов, 350 боевых самолетов (с резервами: 190 тыс, 2200 танков и 450 самолетов). Со стороны Ирана им противостояла группировка войск в составе около 70 тыс. человек, имеющая на вооружении 620 танков, 710 орудий и минометов, 150 боевых самолетов. http://www.warconflict.ru/rus/xx/?action=shwprd&id=414
Добавлено через 1 час 23 минуты
Цитата:
Сообщение от COMMIE
Во-первых, большое число иммигрантов свидетельствует о развитости экономики - в неразвитую страну люди не едут.
Вашим выводам я не доверяю, т.к. привёл информацию о стремительном падении экономики Ирака в 80-е годы. По добыче нефти произошло очень глубокое падение. Нефти производилось гораздо меньше чем в 1970 году. А вот и показатели ВВП в Ираке в 80-е годы. http://www.theodora.com/wfb1989/iraq/iraq_economy.html
Очень скромный показатель ВВП на душу населения. Необоснованная реклама иракской экономики в 80-х годах. Утверждение о развитости иракской экономики в 80-е годы не принимается. Возьмите за более адекватный ориентир развитости экономику Великобритании. http://www.theodora.com/wfb1989/unit...m_economy.html
Добавлено через 1 час 36 минут
Цитата:
Сообщение от COMMIE
В-третьих, ликбез - это дело не одного года, а 10-20 лет. Важно то, что именно при Хуссейне было положено начало развитию образования и образовательной системы.
Не возражал бы против утверждения, что при аль Бакре произошли изменения в лучшую сторону в области образования, но при Саддаме пользовались всё-таки трудом египтян. Сюда бы я добавил, что развитие образования было прервано ирано- иракской войной. Вместо увеличения расходов на образование Саддам тратил огромные средства на войну.
Добавлено через 1 час 45 минут
Цитата:
Сообщение от COMMIE
В Войне в Заливе тоже не все так просто.
Хм... Кувейт в ходе ирано-иракской войны одолжил Ираку $13 млрд. долларов, и не пожелал их списать. Поэтому стоило начинать авантюру, которая привела к эмбарго на экспорт иракской нефти на несколько лет?
Последний раз редактировалось gershon86; 26.03.2013 в 21:27.
Причина: Добавлено сообщение
1)Реальный ВВП Ирака (то есть без воздействия инфляции) в 2001-м году составил 27 млрд. долларов, в 2011-м - 24.5 млрд, промышленное про-во - 2001 - 22, 2011 - 14. Если ты мне докажешь, что 24.5 и 14 больше, чем 27 и 22, то признаю свое поражение.
2)Вполне достижим и уровень 3 млн барр. / Сутки, который Ирак неоднократно достигал после 1999 г [Gulf News Online]. http://nado.znate.ru/Нефть_и_газ_Ирака
Из твоей ссылки. Не веришь? Изволь -
Цитата:
Сообщение от gershon86
В 2003 г. добыча нефти в Ираке ожидалась (до вооруженного конфликта) на уровне 2.6-2.8 млн барр. / сутки, что на 35% больше уровня добычи в 2002 г (2 млн барр.). http://nado.znate.ru/%D0%9D%D0%B5%D1...B0%D0%BA%D0%B0
Пост.
Там про 3 миллиона баррелей и говорится.
3) Согласно той же ссылке добыча в 2003-м должна была быть на уровне 2.8 млн. баррелей. Очевидно, что если не вероломное нападение штатов на Ирак, уровень добычи в 3.4 млн. был бы достигнут раньше. О как.
4) Очевидно, что исходя из реальных цифр промышленного производства, можно сделать вывод о большей диверсифицированности промышленности Ирака при Саддаме, чем сейчас, ведь несмотря на увеличение добычи нефти, иракское производство меньше, чем в 2002-м, когда наблюдалось падение иракской экономики. У тебя будет другое объяснение? Чтож буду готов выслушать его.
5) Утирайся дальше.
Цитата:
Сообщение от gershon86
Вашим выводам я не доверяю, т.к. привёл информацию о стремительном падении экономики Ирака в 80-е годы. По добыче нефти произошло очень глубокое падение. Нефти производилось гораздо меньше чем в 1970 году. А вот и показатели ВВП в Ираке в 80-е годы. http://www.theodora.com/wfb1989/iraq/iraq_economy.html
Очень скромный показатель ВВП на душу населения. Необоснованная реклама иракской экономики в 80-х годах. Утверждение о развитости иракской экономики в 80-е годы не принимается.
Данные Всемирного Банка.
ВВП 1979 - 39.5 МЛРД.
ВВП 1980 - 47.5 МЛРД
ВВП 1989 - 48.4 МЛРД ВВП на душу населения.
1989 - 2741 доллар.
Ирак достиг этого показателя только в 2008-м. Показателя 1980 года нынешний Ирак достиг только в 2011-м. При этом нынешний доллар значительно обесценен по сравнению с долларом 80-х, так что нынешний иракец беднее самого себя тридцатилетней давности. Благодарим американцев.
Кстати, вот еще один нелицеприятный фактик для демократов.
По СПЖ Ирак отстает от уровня 2002 на целых полтора года. А если брать лучший год, то отставание и вовсе составит почти три года. Особенно спж просела у мужчин. С чем это может быть связано?
Да и смертность выше.
Мое кунг-фу сильнее твоего кунг-фу.
Приехали, блин. Может, еще с США сравнишь? Сам-то в курсе некорректности подобных сравнений?
Цитата:
Сообщение от gershon86
Вы хотели сказать по этой ссылке
Я там много, что хотел сказать, но вы не все прочитали, что надо. Дислексия-с.
Цитата:
Сообщение от gershon86
Не возражал бы против утверждения, что при аль Бакре произошли изменения в лучшую сторону в области образования
Саддам курировал образовательную реформу.
Цитата:
Сообщение от gershon86
при Саддаме пользовались всё-таки трудом египтян.
Ты мне предоставишь инфу, в каких отраслях были заняты египтяне, какую долю они составляли и какое положение (инженеры там, простые рабочие) занимали в Ираке. Без этого, что-то конкретно говорить сложно.
Цитата:
Сообщение от gershon86
Вместо увеличения расходов на образование Саддам тратил огромные средства на войну.
Жду цифр расходов на образование до и во время Ирано-Иракской войны.
Цитата:
Сообщение от gershon86
Хм... Кувейт в ходе ирано-иракской войны одолжил Ираку $13 млрд. долларов, и не пожелал их списать. Поэтому стоило начинать авантюру, которая привела к эмбарго на экспорт иракской нефти на несколько лет?
Вот здесь, например, можешь почитать. Это – низкие мировые цены на нефть, которые диктовались политикой крупнейших ее экспортеров – Кувейта и Саудовской Аравии. Можно только догадываться, сами ли они посчитали нужным продавать нефть по 18 долларов за баррель, или им подсказали из Вашингтона? Понятно, что ни Ирак, ни СССР не могли просить за свою нефть больше, а в то время оба этих «бесчеловечных» режима уже давно и прочно сидели на нефтедолларовой игле.
Ее могла спасти только одна мера – повышение цены на нефть хотя бы до 25 долларов за баррель. Именно этого добивался Саддам Хуссейн от соседей – Саудовской Аравии и Кувейта. Но последние желали продавать нефть Западу непременно по дешевой цене, даже зная, что навлекают на свои страны большую войну. В сложившейся ситуации у иракского лидера оставалось только одно отчаянное решение – вторжение на территории несговорчивых соседей.
Саддам Хусейн, конечно, понимал, что оккупация Кувейта не сойдет ему с рук просто так, и что военные приготовления американцев добром не кончатся. Поэтому уже с начала августа Ирак начал активно искать возможности по мирному урегулированию конфликта. В конечном итоге, все сводилось к тому что иракские войска покидают Кувейт в обмен на определенные уступки со стороны США и их союзников.
12 августа Хусейн призвал Израиль уйти с оккупированных территорий в Ливане, Сирии и Палестине. Американские силы в Саудовской Аравии он потребовал заменить войсками арабских государств (за исключением Египта), а также снять экономические санкции в отношении Ирака.
В августе со стороны Ирака поступило еще одно предложение: освобождение Кувейта в обмен на гарантированный выход к Персидскому заливу, полный контроль над месторождением Румайла и заключение с США соглашения по нефти, которое устроило бы обе стороны, и гарантировало выход экономики Ирака из кризиса (читай: повышение цены на нефть). Но с Саддамом уже никто не собирался договариваться. Его собирались бить.
2)Вполне достижим и уровень 3 млн барр. / Сутки. Из твоей ссылки. Не веришь? Изволь -
Цитата:
Сообщение от gershon86
В 2003 г. добыча нефти в Ираке ожидалась (до вооруженного конфликта) на уровне 2.6-2.8 млн барр. / сутки, что на 35% больше уровня добычи в 2002 г (2 млн барр.). http://nado.znate.ru/%D0%9D%D0%B5%D1...B0%D0%BA%D0%B0
Хм... В моей ссылке говорилось об ожидании добычи в 2,6 млн барр. / сутки. Но это лишь ожидание. Добыча в Ираке после снятия эмбарго стремительно падала и в 2002 году составляла 2 млн барр. / сутки.
Добавлено через 12 часов 19 минут
Цитата:
Сообщение от COMMIE
5) Утирайся дальше.
Утирайтесь сами! К 1987 году иранская стратегия войны на истощение начала приносить свои плоды. 50-миллионный Иран, ВНП которого равнялся 188 миллионам долларов, более легко переносил военные тяготы. Тегеран имел 654-тысячную армию, 1000 танков, 750 орудий и 60 боевых самолетов. Ирак же, население которого составляло всего 16,5 миллиона, а ВНП был равен 34 миллионам долларов, содержал миллионную армию, 4500 танков, 3000 орудий и 500 боевых самолетов. Если Ирану война обходилась всего в 12 процентов своего ВНП, то Ираку она стоила 50 процентов. В итоге наступательные операции иранской армии к началу 1987 года поставили Ирак на грань экономической катастрофы. http://www.airwar.ru/history/locwar/.../iraniraq.html
Жду информации о том находился ли в 1979 году Ирак на грани экономической катастрофы.
Добавлено через 12 часов 25 минут
Цитата:
Сообщение от COMMIE
Ты мне предоставишь инфу, в каких отраслях были заняты египтяне, какую долю они составляли и какое положение (инженеры там, простые рабочие) занимали в Ираке. Без этого, что-то конкретно говорить сложно.
О египетских трудовых ресурсах можно сказать следующее: Египет располагает значительным числом квалифицированных рабочих различных специальностей, но большая часть их предпочитает более высоко оплачиваемую работу за границей, в результате чего страна испытывает недостаток в квалифицированных рабочих. В 1973-1983 за границей трудилась приблизительно десятая часть всех рабочих Египта. http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_c...9F%D0%95%D0%A2
Последний раз редактировалось gershon86; 29.03.2013 в 00:05.
Причина: Добавлено сообщение
м... В моей ссылке говорилось об ожидании добычи в 2,6 млн барр. / сутки. Но это лишь ожидание. Добыча в Ираке после снятия эмбарго стремительно падала и в 2002 году составляла 2 млн барр. / сутки.
Там говорилось о 2.6 - 2.8 млн. баррелей в 2003-м и о доставании саддамовским Ираком планки в 3 млн. баррелей. Увы для вас.
Цитата:
Сообщение от gershon86
Утирайтесь сами!
Чегой-то вы сошли с темы прославления нынешних властей? Потому и сошли, что реальные их результаты куда хуже декларируемых. Вот вы и пошли ''обтекать''.
Цитата:
Сообщение от gershon86
В итоге наступательные операции иранской армии к началу 1987 года поставили Ирак на грань экономической катастрофы.
Тем не менее, война окончилась ничьей. В Иране же была жопа с военной техникой. Не очень-то хорошо показывает возможности экономики, хотя да, ВВП у них больше был (причем в той статье он завышен)
Цитата:
Сообщение от gershon86
Жду информации о том находился ли в 1979 году Ирак на грани экономической катастрофы.
Кто-то тут наоборот утверждал про самый лучший год Ирака - 1979, а теперь уже экономическая катастрофа. Определись уже.
Цитата:
Сообщение от gershon86
О египетских трудовых ресурсах можно сказать следующее: Египет располагает значительным числом квалифицированных рабочих различных специальностей, но большая часть их предпочитает более высоко оплачиваемую работу за границей, в результате чего страна испытывает недостаток в квалифицированных рабочих. В 1973-1983 за границей трудилась приблизительно десятая часть всех рабочих Египта.
Там говорилось об ожидании роста. Ожидания не являются для меня достижением. А вот рост добычи нефти в Ираке на 24% в 2012 году - реальное достижение. Расцвет нефтедобычи в 2012 году налицо. О 2002 годе такого не скажешь. http://www.vestifinance.ru/articles/21601
Добавлено через 19 минут
Цитата:
Сообщение от COMMIE
Кто-то тут наоборот утверждал про самый лучший год Ирака - 1979, а теперь уже экономическая катастрофа. Определись уже.
Я говорил о том что к началу 1987 года Ирак был поставлен на грань экономической катастрофы. 4500 танков, 3000 орудий и 500 боевых самолетов не способствовали укреплению иракской экономики. Каким образом она по волшебству в 1989 году превратилась в более процветающую чем в 1979 году Вы не прояснили. Я остаюсь с убеждением что Вы неправы и в 1989 году иракская экономика представляла удручающее зрелище.
Добавлено через 1 час 51 минуту
Цитата:
Сообщение от COMMIE
Я что-то там не нашел ответа на те вопросы по Ираку, что я задал. Незачот тебе.
Ваша попытка поставить мне оценку вызвала у меня улыбку. Вы из-за своего невежества в данном вопросе не могли оценить моего ответа. Вам даже не известно, что нормализация отношений Египта с Израилем в начале 80-х годов и претензии Египта на лидерство в арабском мире явились поводом отказа стран Персидского залива от услуг египетских специалистов. Вам даже неизвестно, что к концу ирано-иракской войны трудовые ресурсы Египта составляли 15 млн. человек. Ирак привлёк к развитию своей страны огромное количество квалифицированных египетских рабочих. Целесообразность компании снижения безграмотности в Ираке при значительном использовании египетских квалифицированных рабочих выглядит сомнительной. А разговоры о достижениях в снижении безграмотности в Ираке - бессмысленными.
Добавлено через 2 часа 27 минут
Цитата:
Сообщение от COMMIE
Промышленность Ирака даже в нач. 2000-х не сильно уступала египетской, несмотря на разницу в населении и общем ВВП.
Там говорилось об ожидании роста. Ожидания не являются для меня достижением.
Да? А что же вы тогда в восторженных тонах говорили о 2013 году, когда Ирак как бе должен достигнуть рекордной добычи? В любом случае, возразить вам нечего, вот и остается в упор игнорировать нежелательные факты.
Цитата:
Сообщение от gershon86
Каким образом она по волшебству в 1989 году превратилась в более процветающую чем в 1979 году Вы не прояснили.
По размеру ВВП. Хотели сравнений по ВВП? Получайте. Вас за язык никто не тянул.
Цитата:
Сообщение от gershon86
Вам даже не известно, что нормализация отношений Египта с Израилем в начале 80-х годов и претензии Египта на лидерство в арабском мире явились поводом отказа стран Персидского залива от услуг египетских специалистов.
Что-то этой информации в ваших ссылочках я не увидел, а увидел, что египтяне бежали из Ирака во время американской агрессии в 1991-м.
Цитата:
Сообщение от gershon86
Вам даже неизвестно, что к концу ирано-иракской войны трудовые ресурсы Египта составляли 15 млн. человек. Ирак привлёк к развитию своей страны огромное количество квалифицированных египетских рабочих.
Вы не в состоянии ответить на один простой вопрос - если Египет был так развит и претендовал на лидерство в арабском мире, то что ж египтяне не могли найти себе места в стране? Может быть все же из-за слишком слабой экономики, не способной удовлетворить спрос на рабочую силу?
Цитата:
Сообщение от gershon86
Целесообразность компании снижения безграмотности в Ираке при значительном использовании египетских квалифицированных рабочих выглядит сомнительной. А разговоры о достижениях в снижении безграмотности в Ираке - бессмысленными.
Повторяю еще раз - ты мне предоставишь инфу, в каких отраслях были заняты египтяне, какую долю они составляли и какое положение (инженеры там, простые рабочие) занимали в Ираке? В многочисленных твоих ссылках я этого не нашел. Зато нашел, что уровень грамотности в Египте в 1997-м составлял 52 процента. О высокой квалификации говорить смешно.
Добавлено через 10 минут
Цитата:
Сообщение от gershon86
ВВП на душу населения
ВВП на душу населения корректнее считать по ППС. И ситуация будет выглядеть заметнопо другому.
__________________
Я
достаю
из широких штанин
дубликатом
бесценного груза.
Читайте,
завидуйте,
я -
гражданин
Советского Союза.
Я люблю Сумеречную искорку!!!11
Последний раз редактировалось COMMIE; 29.03.2013 в 18:37.
Причина: Добавлено сообщение
Да? А что же вы тогда в восторженных тонах говорили о 2013 году, когда Ирак как бе должен достигнуть рекордной добычи? В любом случае, возразить вам нечего, вот и остается в упор игнорировать нежелательные факты.
Тяжёлый случай. Вам опять изменяет память. Вы забыли, что говоря о росте в 2013 году я упоминал о сильном ростe за счет месторождений Гарраф, Бадра, Маджнун, Халфайя и Ахдаб. http://finance.bigmir.net/news/econo...-dobichy-nefti
С реальными проектами надо считаться!
Добавлено через 9 минут
Цитата:
Сообщение от COMMIE
По размеру ВВП. Хотели сравнений по ВВП? Получайте.
Вы приводили ссылку о том что за счёт экспорта нефти Ирак заработал всего 18 млрд. долларов за 1989 год. С такими суммами восстановить инфраструктуру разрушенную войной невозможно. Ваше утверждение, что экономика в 1989 году была более благополучна чем в 1979 году неправдоподобно. Да и история с 13 млрд. долгом Кувейту свидетельствует, что иракская экономика в 1989 году переживала нелучшие времена.
Добавлено через 30 минут
Цитата:
Сообщение от COMMIE
Что-то этой информации в ваших ссылочках я не увидел, а увидел, что египтяне бежали из Ирака во время американской агрессии в 1991-м.
Я подозреваю, что мою ссылку Вы не читали. В ней говорится, что в 1973-1983 за границей трудилась приблизительно десятая часть всех рабочих Египта. http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_c...9F%D0%95%D0%A2
О том, что египтяне бежали из Ирака во время американской агрессии в 1991-м году там ни слова.
Теперь об отказе стран Персидского залива от услуг египетских специалистов. Я понял, что с этой проблемой Вы незнакомы. Ваше осуждение меня за это выглядит довольно странно. Но могу помочь Вам восполнить Ваш пробел в знаниях. Держите! http://geo.1september.ru/view_article.php?id=200301102
Добавлено через 57 минут
Цитата:
Сообщение от COMMIE
Вы не в состоянии ответить на один простой вопрос - если Египет был так развит и претендовал на лидерство в арабском мире, то что ж египтяне не могли найти себе места в стране? Может быть все же из-за слишком слабой экономики, не способной удовлетворить спрос на рабочую силу?
Египет действительно претендовал на лидерство в арабском мире. Но 1,5 млн. египтян смогли вытеснить в 80-е годы с иракского рынка труда местных жителей. Видимо труд квалифицированных рабочих неплохо оплачивался в Ираке в 80-е годы. Похоже на недостаток таких рабочих среди самих иракцев. Но уже тогда трудовые ресурсы Египта составляли 15 млн. человек. И 90% из них работали в самом Египте.
Добавлено через 1 час 26 минут
Цитата:
Сообщение от COMMIE
Зато нашел, что уровень грамотности в Египте в 1997-м составлял 52 процента. О высокой квалификации говорить смешно.
Вы невнимательно читаете мои ссылки. Но повторю. При Саддаме в Ираке в 1998 году обучалось 70 тыс. студентов. В Египте - уже в 1994 году обучалось 612 844 студента. http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_c...9F%D0%95%D0%A2 Почти в 9 раз больше.
Теперь о населении. В 1994 году в Египте проживало 60,7 млн. человек. http://www.theodora.com/wfb/1995/egy...pt_people.html
1% населения были студентами в Египте. В Ираке - 0,3%. Сравнение явно в пользу Египта. Вы вновь лопухнулись.
Последний раз редактировалось gershon86; 29.03.2013 в 23:44.
Причина: Добавлено сообщение
Вы приводили ссылку о том что за счёт экспорта нефти Ирак заработал всего 18 млрд. долларов за 1989 год
Эээ, нет! Не надо тут применять либеральную тактику, перепрыгивая от одного неудобного вопроса к другому, надеясь, что оппонент забудет о вашем сливе. Увы, со мной такой трюк не прокатит. Чтоб компенсировать вашу забывчивость, приведу списочек ваших сливов и проигнорированных вопросов. Обтекай, убогонький.
1) Не знаешь разницы между ВВП в текущих ценах и реальным ВВП.
2) Вообще не знаешь этого показателя (то, что он там может считаться не только по добавленной стоиости, но и например, по расходам или доходам, не говоря уже о разных подсчетах международных организаций)
3) Так и не смог ответить, почему при Саддаме промышленность и экономика в целом была более развита, чем сейчас.
4) Считаешь, что Хуссейн правил только в 90-е - за успехи 70-80-х он не отвечает и вообще как бы не причем (типичный либерастский принцип ''победа вопреки'', мол глава государства только все портит, бяка)
5) Считаешь, что во всех войнах в регионе виноват исключительно Ирак и персонально Хуссейн. О явном и неявном участии америкосов, например, в развязывании войн, конечно, ни слова.
6) В экономическом коллапсе 2003 года виноват тоже Хуссейн
7) Не знаешь экономику региона 70-80-х (слив про ВВП Египта показателен)
8) Применяешь двойные стандарты - судишь о будущих нефтяных проектах новой иракской власти, как о чем-то свершенном, при этом меня попрекаешь за статью 2003 года, где высказывался вывод о возможности Ирака добывать 8 млн. баррелей в день, при том, что в статье была перечислена вся инфраструктура и средства, с помощью которых добыча была бы возможна. Сам же говоришь, что ничего не доказано, при этом тыкая те объекты, которые еще не построены.
9) Слился по поводу реформ Хуссейна и неумелого их приписывания только аль-Бакру.
10) Зашоренность на одном источнике (ЦРУ)
11) Игнорирование своих же ссылок. (Вот, например, http://nado.znate.ru/Нефть_и_газ_Ирака цитирую Вполне достижим и уровень 3 млн барр. / Сутки, который Ирак неоднократно достигал после 1999 г Более того, воспользовавшись твоей ссылкой, и перейдя к другой публикации, узрел вот это - В последний раз в Ираке добывалось более 3 млн б/св феврале 2002 года. Молодец, сам себя опроверг. Мой тезис о потерянном десятилетии полностью подтвержден и по нефти.)
12) Неумение читать свои же ссылки (вот, например, это и это. На начало 1998 до 80% населения умели читать и писать. (Ирак) Среди взрослого населения ок. 52% владеют грамотой (Египет) Трудиться за границей предпочитают и многие неквалифицированные рабочие из городов и сельской местности. В последней ссылке про рабочую миграцию ни слова про Ирак, более того, там говорится про рабочих-иммигрантов и военных из Ирака!
Ну и в об утверждении, что у гершона О том, что египтяне бежали из Ирака во время американской агрессии в 1991-м году там ни слова. http://baza-referat.ru/Трудовые_миграции_населения - Пятый этап — время войны в Персидском заливе, вызванной агрессией Ирака против Кувейта (1990—1991 гг.). Для многих рабочих-иммигрантов эта война имела поистине катастрофические последствия: уже к концу 1990 г. около 2 млн человек покинули Кувейт и Ирак и еще большее количество уехало в начале 1991 г)
13) Так и не дал мне информации в каких отраслях были заняты египтяне, какую долю они составляли и какое положение (инженеры там, простые рабочие) занимали в Ираке.
14) Путаешь частное с общим - на основе только одной добычи нефти рассуждает о мощи Ирака, при этом несмотря на повышенную нефтедобычу общее производство промышленности и с.х меньше, чем при Саддаме.
15) Не понимаешь, что 48.4 млрд. больше, чем 39.5 млрд. долларов.
16) Слился с нефтепромышленностью РСФСР и РФ.
17) Считаешь, что развитие образования и образовательной системы не имеет никакого отношения к развитию экономики.
18) Не произвел обещанного сравнения уровня грамотности до Хуссейна и во время его правления.
19) Слился с показателями ВВП на душу населения.
20) Слился с показателями уровня жизни (из Египта народ валил не от развитости и хорошей жизни)
21) Не привел цифры расходов на образование при Хуссейне до и во время войны с Ираном.
22) Слился с ростом экономики при Саддаме с 1997 по 2001 года.
23) Считаешь, что СССР распался в 1993-м.
Это только по крупному. С нетерпением посмотрю, как твой либеральный мозг найдет еще какую-нибудь убогую увертку или копипасту, в отчаянной попытке избежать порки.
__________________
Я
достаю
из широких штанин
дубликатом
бесценного груза.
Читайте,
завидуйте,
я -
гражданин
Советского Союза.
Я люблю Сумеречную искорку!!!11
Последний раз редактировалось COMMIE; 30.03.2013 в 02:17.
"В декабре 2012 года в США вышел аналитический доклад Национального совета по разведке США с откровенно «мироустроительным» названием «Глобальные тенденции 2030: альтернативные миры». В нем сказано: «Через возникающий Курдистан формируются новые границы Ближнего Востока»"
"Главный вопрос заключается в том, какая роль отводится Курдистану в этом изменении — и Петерсом, и Гэлбрайтом, и аналитиками из Национального совета по разведке США. Будет ли это роль первого кирпичика нового здания? Или роль тарана для взламывания государственности крупнейших стран региона и их превращения в территорию военно-политического хаоса?
В любом случае, прецедент создания независимого Иракского Курдистана вызовет жгучую ненависть государственных соседей, поскольку взорвет их собственное курдское население. Будет ли устойчивым государство, созданное такой ценой? И не окажется ли главным условием его существования статус очередного сателлита (и площадки для военных баз) США в регионе? Но не будем забывать и проговорку Питера Гэлбрайта о том, что в XXI веке «границы больше не важны». Из этого ясно следует, что и статус сателлита США ничего не гарантирует."
Последний раз редактировалось Vint.92; 30.03.2013 в 11:23.
Так и не смог ответить, почему при Саддаме промышленность и экономика в целом была более развита, чем сейчас.
Тяжёлый случай. Вас опять подводит память. Я никогда не утверждал, что при Саддаме иракская экономика была более развита, чем сейчас. Я указывал, что добыча нефти в 2002 году составляла 2 млн барр. / сутки, а в 2012 - 3,4 млн барр. / сутки. Не вызывает сомнения, что после свержения Саддама Хусейна Ирак стал быстро развиваться. http://www.vestifinance.ru/articles/21601
Цифры - красноречивое свидетельство ошибочности Вашего утверждения. И больше не просите меня меня объяснять почему цифра 2 больше цифры 3,4.
Добавлено через 22 минуты
Цитата:
Сообщение от COMMIE
Считаешь, что Хуссейн правил только в 90-е - за успехи 70-80-х он не отвечает и вообще как бы не причем
Вас опять подводит память. Я всегда утверждал, что Саддам пришёл к власти после того как 16 июля 1979 года аль-Бакр ушёл в отставку. О его "успехах" я не раз отмечал. Например, о том что в результате войны развязанной Ираком в 1980 году - страна уже находилась на грани экономической катастрофы в начале 1987 года. Вы так и не объяснили какое чудо позволило стране в 1989 вытащить иракскую экономику из трясины. Разумеется, не те 18 млрд. долларов, которые Ирак заработал на экспорте нефти в 1989 году. На восстановление нефтяной инфраструктуры требовались гораздо большие деньги. Об этом я Вам постоянно напоминал. Но Вас в очередной раз подвела память. Добычу нефти 1979 года в размере 171 млн тонн Саддам даже не смог восстановить. http://analyticsmz.ru/?p=167 По силам ему оказалась лишь намного меньшая цифра. В 1989 году в Ираке было добыто лишь 138,5 млн тонн. http://www.iimes.ru/rus/stat/2002/30-12-02.htm Вот такие успехи...
Вы забыли, что за провалы в 80-х годах Саддам несёт прямую ответственность как руководитель страны. Так что Ваши претензии относительно 80-х годов мною не принимаются.
Добавлено через 44 минуты
Цитата:
Сообщение от COMMIE
Не знаешь экономику региона 70-80-х
Ваши голословные претензии не принимаются. Мы говорили об Ираке и об использовании трудовых ресурсов Египта в иракской экономике и странах Персидского залива. Мне лишь хочется повторить, что у меня вызывает улыбку оценка моих знаний такого невежды как Вы. Напомню Вам, что я помог Вам восполнить Ваш пробел в знаниях.
Добавлено через 1 час 12 минут
Цитата:
Сообщение от COMMIE
Применяешь двойные стандарты - судишь о будущих нефтяных проектах новой иракской власти, как о чем-то свершенном, при этом меня попрекаешь за статью 2003 года, где высказывался вывод о возможности Ирака добывать 8 млн. баррелей в день
Иногда читайте собственные ссылки. Вот точное высказывание автора: " Как представляется, Ирак, который имеет вторые в мире по величине запасы нефти (112,5 млрд. баррелей разведанные и около 220 млрд. прогнозируемые), способен довести к 2003 году нефтедобычу до 7 млн. баррелей в сутки." http://www.iimes.ru/rus/stat/2002/30-12-02.htm
Во -первых, Вы переврали цифру автора. Во-вторых, автор говорит о способнях добычи не в 2003 и не после 2003 года. Он говорит "к 2003 году". Т.е. в 2002 году. Саддам надежд автора не оправдал.
Добавлено через 1 час 28 минут
Цитата:
Сообщение от COMMIE
Считаешь, что во всех войнах в регионе виноват исключительно Ирак и персонально Хуссейн.
Обо всех войнах в регионе мы не говорили. Но из Вашего источника можно почерпнуть, что к началу войны с Ираном иракские вооруженные силы имели превосходство по личному составу и танкам в 2 раза, по самолетам — в 2,3, а по артиллерии и минометам — в 2,4. A 22 сентября иракские МиГ-23с и МиГ-21с обрушились на иранские авиабазы в Мехрабаде и Дошен-Теппен близ Тегерана, а также на города Тебриз, Бакхтаран, Ахваз, Дизфуль, Урмия, Хамадан, Абадан и Санандаж. http://www.warconflict.ru/rus/xx/?action=shwprd&id=414
Саддам как руководитель страны несёт ответственность за развязывание войны.
Ваши голословные претензии не принимаются. Цифру 2 млн барр. / сутки за 2002 год я взял именно из этого источника.
Добавлено через 1 час 56 минут
Цитата:
Сообщение от COMMIE
Ну и в об утверждении, что у гершона О том, что египтяне бежали из Ирака во время американской агрессии в 1991-м году там ни слова. http://baza-referat.ru/Трудовые_миграции_населения - Пятый этап — время войны в Персидском заливе, вызванной агрессией Ирака против Кувейта (1990—1991 гг.). Для многих рабочих-иммигрантов эта война имела поистине катастрофические последствия: уже к концу 1990 г. около 2 млн человек покинули Кувейт и Ирак и еще большее количество уехало в начале 1991 г)
Хм... А где в данном высказывании говорится о египтянах? Ваши голословные претензии не принимаются.
Добавлено через 2 часа 1 минуту
Цитата:
Сообщение от COMMIE
Слился с нефтепромышленностью РСФСР и РФ.
Я не говорил о добыче нефти в РСФСР. Добыча нефти в России намного выросла. Ваши претензии не принимаются.
Добавлено через 2 часа 37 минут
Цитата:
Сообщение от COMMIE
Неумение читать свои же ссылки. В последней ссылке про рабочую миграцию ни слова про Ирак
Ваши претензии не принимаются. В последней ссылке по трудовой миграции сказано следующее: " В 1973-1983 за границей трудилась приблизительно десятая часть всех рабочих Египта." http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_c...9F%D0%95%D0%A2
Утверждать, что при этом ни слова про Ирак ошибочно. Египтяне работали в Ираке. Раскрываются подробности слов "за границей" в другой приведённой мною ссылке. Вот что там написано: "в середине 1980-х гг. денежные переводы египетских рабочих только из Ирака составляли в среднем 3 млрд долл. в год". http://baza-referat.ru/Трудовые_миграции_населения
В этой ссылке Вы прошли мимо следующего утверждения :" В результате можно утверждать, что именно иностранные рабочие обустроили и обслуживают большинство нефтепромыслов".
Последний раз редактировалось gershon86; 30.03.2013 в 18:52.
Причина: Добавлено сообщение
нтство ООН по оказанию помощи палестинским беженцам (UNRWA) объявило о прекращении работы центров раздачи продовольствия в секторе Газы в связи с опасениями за жизни сотрудников.
Причиной данного шага стали беспорядки, устроенные палестинцами 1-го апреля, когда UNRWA объявило о прекращении раздачи наличных денег в связи с финансовыми трудностями. Тогда десятки получателей пособий ворвались в офисы UNRWA.
В сообщении агентства говорится, что центры останутся закрыты до тех пор, пока агентство не получит от соответствующих структур гарантии безопасности своих сотрудников.
Руководство контролирующей сектор Газы организации ХАМАС назвало действия UNRWA неоправданными, поскольку службы безопасности ХАМАС контролировали ситуацию. Власти сектора призвали агентство немедленно возобновить раздачу продовольствия.
Созданное в 1949 году агентство UNRWA за годы своего существования стало одной из крупнейших структур ООН с бюджетом более 1,2 миллиарда долларов и штатом в 26 тысяч человек.
С палестинцами можно мирно существовать?
__________________
Бывший Dart Luke
Мечтаю быть модером и всех банить.... Но ведь не дадут (((((
01.07.2008, 15:40
