[OverDoser]

Правила ведения дискуссии в данной теме:
1.С уважением относитесь к мнению других.
2.Любое высказывание должно быть аргументировано.
3.Общайтесь в дружелюбном тоне.
4.Формулируйте свои мысли ясно.
5.Не искажайте слова других.
6.Спорьте и обсуждайте ради поиска истины,
а не ради того, чтобы поспорить или оскорбить другого/других
7.Не нарушайте правил форума, данного раздела и темы в частности.

Приятной дискуссии!!

[pokibor]

Сообщение от Wander

Не совсем так, честными выборами считаются лишь те, в которых не участвует Путин и ЕР.

Ещё раз:
1) Призыв не позволять никому жулить (Путин там, ЕР или ещё кто-то), пойти ради этого на выборы, если есть силы - наблюдателем, если нет - хотя бы прийти и проголосовать, как велит сердце или разум.
2) Призыв не позволять жулить Путину и ЕР, прийти и проголосовать против Путина.
Так вот, между призывами (1) и (2) есть очень большая разница, и мне жаль, что Вы её не видите. За честные выборы агитирует форма призыва (1). А форма (2) - типичная борьба против одного из кандидатов, который имеет ровно столько же прав, сколько и остальные.

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от rodney

Так банда путина бесчисленное количество раз ловилась на беспределе, естественно, зачем же агитировать голосовать за жулика Путина, когда он и так справится без какой-либо явки.

Что и требовалось доказать. Вам, как и авторам листовок, на честные выборы плевать с высокой колокольни, лишь бы Путин не прошёл. Вы забываете, что не Вы являетесь судьёй Путину. Не Вам определять, какие у него были нарушения. Выборы для того и созданы, чтобы судьёй эффективности власти был народ. И потому, агитируя под маской "честных выборов" против Путина, Вы совершаете ничуть не меньшее преступление, чем судья, находящийся в сговоре с одним из участников процесса.
Ещё раз для особо одарённых: понятия "честные выборы" и "голосуйте против такого-то кандидата" несовместимы ровно так же, и ровно по тем же причинам, как призыв к правосудию и призыв осудить/оправдать обвиняемого.

[<Greenwood>]

pokibor, Я всё-таки не удержусь и спрошу: А вы за кого планируете проголосовать 4 марта?

[pokibor]

Сообщение от <Greenwood>

pokibor, Я всё-таки не удержусь и спрошу: А вы за кого планируете проголосовать 4 марта?

Это не относится к сути дискуссии. Давайте мы сперва признаем, что призыв к честным выборам и призыв к голосовать против одного из кандидатов несовместимы, а потом уже аргументированно, без пропаганды, подискутируем о личных предпочтениях. А то иначе выходит, как я написал в первом посте: честные выборы - это те, на которых Путин проигрывает, а все, кто голосует за Путина - быдло, не имеющее права голоса. Очень демократичная позиция, не находите?

P.S. Но если уж говорить о личном мнении, то давайте я в который раз напишу своё личное мнение о демократии. Я его уже не раз писал, и не скрываю: система, которая приравнивает голос слесаря к голосу профессора политологии, мне сильно не нравится. Однако, раз уж в листовке выше демократия возводится в ранг идеала, то равенство голоса "прокремлёвского зомби" голосу просвещённого борца за демократию или, скажем, высокообразованного коммуниста ей также возводится в ранг идеала.

[rodney]

народ уже 12 лет является судьей "эффективности", достаточно уже.. Доказательств его воровства и других преступлений его шайки - море. Еще на двенадцать лет те, кто не порабощен и видит политическую ситуацию, его разумеется не хочет. Но кремлежуликам на это наплевать, они по привычке собираются присвоить власть себе. Вот народ и хочет этому помешать.

Вообще мне всё больше становится непонятна у pokibor роль защитника Путина, конечно если он за каждое сообщение деньги здесь не получает. Уже, к сожалению, это видеть вполне привычно. Остается еще странный вариант, что он от всей души защищает бедненького, честного Путю, но что-то не верится.

[pokibor]

Сообщение от rodney

народ уже 12 лет является судьей "эффективности", достаточно уже..

Сообщение от rodney

Вообще мне всё больше становится непонятна у pokibor роль защитника Путина

Ну вот мы и разобрались. Я именно об этом и писал выше. Главное, ни одного аргумента Вами по сказанному приведено не было. Вы хоть свою собственную листовку прочитайте. Если демократия - идеал, то таки да, голос народа всегда прав, даже если он, по-Вашему, "неправильно судил" и "зомбирован Кремлём". Споря с этим, Вы продолжаете плодить взаимоисключающие параграфы, одновременно и защищая демократию, и борясь против неё.

Сообщение от rodney

он от всей души защищает бедненького, честного Путю, но что-то не верится.

Как я уже говорил, мои политические предпочтения пока оставим за кадром. Выше я защищал исключительно демократию и честность выборов, как ни странно.

[rodney]

Путин может и выиграть между прочим на честных выборах, по инерции неких масс, это сейчас неудивительно. Но думаю народ такого уже постарается не допустить, и будет прав.

[Wander]

pokibor,

Ещё раз:
1) Призыв не позволять никому жулить (Путин там, ЕР или ещё кто-то), пойти ради этого на выборы, если есть силы - наблюдателем, если нет - хотя бы прийти и проголосовать, как велит сердце или разум.
2) Призыв не позволять жулить Путину и ЕР, прийти и проголосовать против Путина.
Так вот, между призывами (1) и (2) есть очень большая разница, и мне жаль, что Вы её не видите. За честные выборы агитирует форма призыва (1). А форма (2) - типичная борьба против одного из кандидатов, который имеет ровно столько же прав, сколько и остальные.

Я вижу.Я думал вы поймете, что я не всерьез.
Оппозиция не понимает, поэтому для них честные выборы это такие, какие я описал.
Конкретно сейчас, я вообще не вижу борьбы за честные выборы, я вижу только борьбу с Путиным, ту что началась после декабря и которая продолжиться после марта.

Кстати, почти во всем, я согласен с этим:

Скрытый текст:

Удивительно, насколько самоотверженным себя чувствуешь, говоря о том, что в субботу был на Поклонной. Еще уточнять приходится, что нет, не оговорился – на самом деле сказал «Поклонная», а не «Болотная». Некоторые делают круглые глаза и потихоньку отодвигаются, на перекуры уже не зовут.
Действительно, признаться в этом – сродни подвигу. Потому что молва народная так сложилась, что герои собирались на Болотной и ходили по Сахарова. А про тех, кто был на Поклонной – про них даже язык не повернется сказать в приличном обществе. Потому что только на Болотной площади были настоящие граждане, которые хотят жить в свободной, честной и процветающей стране.
Совсем как я. Но я был на Поклонной.
Я был там не потому, что помню, «как тяжело жилось в 90-е», и не потому, что банально «хочу стабильности». Я был там потому, что не вижу будущего своей страны, выстроенной по линии развития, которую выдвигает оппозиция. Потому что у них нет никакой линии – они ничего не выдвигают. За лозунгами «Путин – вор!» не скрывается конструктива, только деструктив. Это попытка сломать, ничего не предлагая построить взамен.
Более того, не может не смущать невероятная «гибкость» антипутинских демонстрантов. Достаточно проследить, как менялись требования пикетирующих. На первом митинге, 10 декабря, они хотели признать выборы недействительными, отставки Чурова, расследования фактов нарушений во время голосования 4 декабря, проведения повторного голосования. Через две недели, 24 декабря, к этому списку добавились требования освободить политзаключенных и призывы не голосовать за Путина 4 марта. В минувшую субботу, 4 февраля, оппозиция созрела для волеизъявления провести досрочные выборы президента и парламента.
В принципе, даже этот список имеет определенное право на существование, предлагай он хоть какие-то решения, дополняющие свержение действующего режима. Друзья, свержение – это не решение, а действие! Нехитрое, причем, действие – уже дважды за сто лет в этом убеждались. Что делать дальше, как только его совершите? Пока что мне не только не предложили достойного варианта – мне не предложили вообще ничего.
Опять же, остается традиционный вопрос – кого выбирать будем? Я верю в то, что у нашей оппозиции много последователей, но даже на этом фоне не секрет, что большинство голосовало за альтернативные партии «от противного». Иными словами, искренне, так сказать, по зову сердца ни Зюганова, ни Жириновского, ни Явлинского (требований восстановить которого, кстати, в списке требований от 4 февраля я не видел) большинство на посту президента видеть не хочет.
Причем, более чем уверен, основная масса оппозиционных демонстрантов не разделяет и половины ультимативного списка, выдвинутого организаторами. Потому что, на самом-то деле, общего у нас всех – собравшихся, а не выступавших – в эту субботу был не только мороз. На все митинги вышли люди, которых одинаково сильно волнует будущее страны. В конце концов, и тем, кто против действующей власти, и тем, кто за нее – всем здесь жить. Однако подмена понятий, на которую указывает стремительно меняющийся перечень требований, производится достаточно тонко, чтобы заподозрить неладное, стоя в центре огромной толпы.
Но толпами управляют ораторы. И на Поклонной, к слову, с ними было все плохо. Истеричный Кургинян и Шевченко – не те, кого хочется слышать, а «Дискотека Авария», игравшая «под занавес» – не те, кого хочется слушать.
Будем честными. Нельзя сказать, что я стопроцентно доволен той Россией, в которой живу. Но идеала, во-первых, не бывает, а во-вторых, если он и существует, мы даже там найдем недостатки. И чем чаще мы пытаемся заменять одно другим, эти недостатки мы просто замечаем, а не исправляем. Потому что, вкусив роскошь всегда пробовать что-то новое, мы отказываемся работать с тем, что есть. В итоге жизнь превращается в череду непродолжительных циклов, сменяющихся чаще, чем мы успеваем осмотреться. Примерно то же самое происходит сейчас, когда люди хотят попробовать новое, не доводя до ума старое. Новейшей России всего 20 лет – слишком рано ставить на ней крест и начинать все с чистого листа.
Я за то, чтобы работать с нынешним правительством. Дать ему не шанс, а возможность развивать страну дальше. Не будем заниматься обличением власти; страна сейчас несется вперед на достаточно больших скоростях, и если впереди нас ждет пропасть, как пугают нас многие, то затормозить мы не успеем, даже попытавшись поменять рулевого – все случится достаточно быстро и в кратчайшие сроки. А если пропасть вымышленная, то, следовательно, и беспокоиться не о чем.
В противном же случае будет, как в старой шутке КВН (как раз 1989 год) про посла из Нагонии, где «за прошлую неделю прошли 15 революций, из которых особенно запомнились третья, пятая и седьмая революции, которые сопровождались праздничными фейерверками и карнавалами».

[Мозг]

Доказательств его воровства и других преступлений его шайки - море.

Заранее импичмент обьявим,с?

[serafim1]

rodney,

Вообще мне всё больше становится непонятна у pokibor роль защитника Путина, конечно если он за каждое сообщение деньги здесь не получает. Уже, к сожалению, это видеть вполне привычно. Остается еще странный вариант, что он от всей души защищает бедненького, честного Путю, но что-то не верится.

вот оно, тлетворное влияние жж, на неокрепшие умы.Мне интересно, все партии орут о фальсификациях, но ни одна из думы не вышла, почему?

[rodney]

Призыв к честным выборам - отдельно, а желание чтоб каждый не отдал ни одного голоса Путину - отдельно, разве так не понятно? нет надо сумничать да еще начать оскорблять

[pokibor]

Wander, извините, слишком распалился. У меня проскакивала мысль, что Вы иронизируете, но как-то по инерции начал строчить посты

Сообщение от rodney

Путин может и выиграть между прочим на честных выборах, по инерции неких масс, это сейчас неудивительно.

Слушайте, что Вам вообще этот Путин дался? Вы хотите честных выборов или поражения Путина? Точнее, так: Вы сейчас призываете к первому или ко второму? Никто не запрещает Вам агитировать против Путина, но вот одновременно с призывом к честности выборов это делать в высшей степени некорректно. Именно об это и обламываются всякие "борцы за демократию", именно это и выдаёт пропагандисткую суть выложенных Вами листовок.

Сообщение от rodney

Призыв к честным выборам - отдельно, а желание чтоб каждый не отдал ни одного голоса Путину

Где он отдельно? В листовке они прямо увязаны, я именно на это и указывал. Когда Вы, наконец, это признаете, уважение к Вам возрастёт.

[<Greenwood>]

Сообщение от pokibor

Это не относится к сути дискуссии.

Дык это ваша с rodney дискуссия. Я в неё влазить не намерен. Мне интересны лишь ваши предпочтения на грядущих выборах.

[pokibor]

Сообщение от <Greenwood>

Дык это ваша с rodney дискуссия. Я в неё влазить не намерен. Мне интересны лишь ваши предпочтения на грядущих выборах.

Тогда отвечу чуть позже, когда с rodney разберусь.

rodney, вообще я не правильно выше написал. Нельзя одновременно даже агитировать за честные выборы и против Путина. Это всё равно что вкупе с призывом к объективному суду агитировать за осуждение обвиняемого. Что-то одно, либо мы позиционируем себя как судью, либо как адвоката/прокурора. Постоянно переключаясь между этими ролями, мы лишь показывает свою двуличность.

[rodney]

очевидно, что честные выборы при путине - невозможны, так как он выстроил систему так, что неудобных кандидатов там нет, а всякие Чуровы ему всегда готовы написать 60% поддержки. И ничего другого предполагать не приходится, так как те наглые ответы от путина в духе "мне не приходится нервничать, потому что я прав, разве не так" ясно говорят, что у них всё схвачено, и случайностей нет.
Поэтому нужно "поражение" вашего святейшего Путина

[pokibor]

Сообщение от rodney

очевидно, что честные выборы при путине - невозможны, так как он выстроил систему так, что неудобных кандидатов там нет

Тогда при чём тут призывы пойти наблюдателем из Вашей листовки, если система выстроена так, что победить не-Путину в любом случае невозможно? Опять и опять в Ваших постах возникают взаимоисключающие параграфы. Вы хоть подумайте прежде чем посты отправлять. Призыв к честным выборам - именно что призыв пойти и проконтроллировать честность системы. Если что - выявить нарушения и показать их народу. Контроллировать правильность "неправильной" системы - бессмысленный призыв. Мы уже говорим, что в ней дефект, что тогда проверять-то?

[rodney]

Где он отдельно? В листовке они прямо увязаны, я именно на это и указывал. Когда Вы, наконец, это признаете, уважение к Вам возрастёт.

честные выборы невозможны при вертикали Путина, ведь он не решится на риск потерять власть, поэтому так написано

Добавлено через 3 минуты

Тогда при чём тут призывы пойти наблюдателем из Вашей листовки, если система выстроена так, что победить не-Путину в любом случае невозможно? Если что - выявить нарушения и показать их народу. Контроллировать правильность "неправильной" системы - бессмысленный призыв. Мы уже говорим, что в ней дефект, что тогда проверять-то?

Нарушения безусловно будут, и от их освещения зависит поддержка или отвращение аполитичной, вялой частью народа, вот оттуда и пожелания чтобы они были зафиксированы и потом отданы на рассмотрение народу

[pokibor]

Сообщение от rodney

Нарушения безусловно будут, и от их освещения зависит поддержка или отвращение аполитичной, вялой частью народа, вот оттуда и пожелания чтобы они были зафиксированы и потом отданы на рассмотрение народу

И опять Вы разрываетесь между ролью судьи, прокурора и Нострдамуса. Определитесь, наконец. Судья не может быть по определению уверен в виновности обвиняемого. Если Вы уверены - эта роль не для Вас, перестаньте прятаться за её маской.

[Мота]

rodney,
По всем социологическим опросам Путин лидирует и выиграет уже в первом туре. У него рейтинг что-то около 48-62% по разным социологическим опросам. Что самое интересное: его рейтинг стал расти именно после митингов на Болотной и Площади Сахарова. Это не потому, что Путин такой плохой, а потому что оппозиция сама себя дискредитировала.
А честные выборы предполагают, что каждый имеет право выбирать кого душе угодно, а не тех "кого стоит". Именно Путин, как ни странно это звучало, заинтересован в честных выборах 4 марта. Отсюда и решения про те-же веб-камеры на участках голосования.

[pokibor]

Сообщение от Мота

рейтинг что-то около 48-62% по разным социологическим опросам

Я могу ошибаться, но, насколько я понял, в районе 50% - это с учётом тех, кто не придёт на выборы, а 60% - это среди тех, кто точно проголосует. Т.е. 60% ближе к выборной реальности.

[Мота]

pokibor,
да, именно так. По данным как ВЦИОМ, так и Левада-центра от конца января 2012 года.