[Console`]

Сообщение от pokibor

А это и есть цивилизованный рынок, когда каждый делает то, что выгоднее всего. Заставить кого-то направлять деньги туда, куда нужно, а не туда, куда выгоднее, может только мощная, на уровне промывания мозгов, идеология и/или репрессии. А это - СССР или Китай, кому что ближе.

Я имел в виду в частности вот этот доклад:
Результаты проверки госкорпораций
И это при том, что предполагалось работа профессионалов на благо страны....

[-vitus-]

Из статьи:
В результате подавляющая часть выделенных государством средств не используется по целевому назначению, а размещается на банковских депозитах как временно свободные средства.

Ну и? Кого там посадили лет на 20?!
А ведь люди целую страну кинули! И кинули на нанотехнологии. Теперь к своему отставанию по этим технологиям, мы отстали на еще + 3 года....
Эх, безнаказанность, безнаказанность....
А ведь ушедших денег (на те же высокие з/п и просто отмыв денег) уже не вернешь....
Даже если сменят руководство, поменяют организационно-правовую форму, толку то с того? Укравшему человеку все равно ни чего не будет. Как бывшему, так и новому.

Люди миллиарды своровали. Своровали у страны. Сделали ее отставшей. И хоть бы соврали, что возбуждено уголовное дело.... Ан нет, видимо там законно своровали

[Valkirial]

Сообщение от Papa Bear

А вообще я против подобной привилегии. Ладно ещё, если сотрудник следственного комитета при исполнении и куда-то спешит, тогда можно допустить нарушение правил, но не круглыми сутками же он при исполнении будет.

А кое где этих привелегий и вовсе нет и даже при проезде президента дорогу не перекрывают. На западе законы пишутся ДЛЯ ВСЕХ и спрашивают со всех одинаково. В России у нас кастовость. Принадлежность к определённой касте даёт немалые привелегии. А устранять различия никто не собирается и не будет, потому как никому не хочется лишаться своей исключительности.

[pokibor]

Console`, корпорации на то и корпорации, чтобы работать в первую очередь на благо своих руководителей. И это тоже называется капитализм.

[-vitus-]

pokibor, в том то и дело, что руководством роскорпорации является правительство. Представлять интересы государства народ назначил/выбрал правительство. Т.е. народ и есть владелец этих корпораций. За работу корпорациям платят деньги из бюджета, который складывается из налогов, которые платят люди.

Т.е. мы с тобой и являемся владельцами этих роскорпораций. Мы (в лице правительства) им платим, что бы они работали на наше благо.
Но деньги отданы, а товара нет! Это че за капитализм такой? Это беспредел. Либо давайте товар (нанотехнологии), либо возвращайте деньги.

Или те ушедшие в никуда деньги были деньгами какого-то частного лица? (который все равно не получил товар)

З.Ы. Если ты забыл.
Правительство-представители народа. Бюджет-деньги народа.

[Mad-Dan]

Console`, корпорации на то и корпорации, чтобы работать в первую очередь на благо своих руководителей. И это тоже называется капитализм.

А есть такая замечательная штука как законы государства, которые ограничивают действие корпораций.
Да и как подметил -vitus- в России почти все корпорации государственные,
Лишний раз напомню Юкос. Когда стало надо, быстро все отобрали.

[pokibor]

Сообщение от -vitus-

pokibor, в том то и дело, что руководством роскорпорации является правительство.

Неверно. Государство владеет контрольным пакетом, правительство может контролировать назначение руководителей.
Корпорация, к сожалению, от этого не перестает быть корпорацией, и по законам рынка играть тоже не перестает.

Сообщение от -vitus-

Т.е. народ и есть владелец этих корпораций.

Угу, народ вообще должен владеть много чем, чем в капиталистических государствах не владеет. Ресурсы, денежная масса, "естественные" монополии...

Сообщение от -vitus-

За работу корпорациям платят деньги из бюджета, который складывается из налогов, которые платят люди.

Чаго?
Наоборот, это корпорации платят налоги в бюджет и отсчитывают часть прибыли государству согласно пакету акций. Ну и тянут деньги в кризис, конечно.
Никакие зарплаты из бюджета работникам Газпрома не выдаются, кто Вам сказал такое? И не за какую работу государство Газпрому не платит, если конечно только не сделает заказ, ну так это немного отдельная история - контракт и всё такое. Никакого регулярного финансирования нет, в общем.

Сообщение от -vitus-

Бюджет-деньги народа.

Скажите это американцам, бюджет которых частично берётся в долг у банков, и у которых доллар на 90%, в лучшем случае - это долг тому же банку У нас, слава Богу, пока ситуация нормальнее.

---

Сообщение от Mad-Dan

А есть такая замечательная штука как законы государства, которые ограничивают действие корпораций.

А есть такая замечательная стратегия, как свалить за бугор со всеми деньгами, перевести их в оффшорные зоны да швейцарские банки. Законами ("гуманными и соразмерными" законами) корпорации не прижмешь - они, как и любое капиталистическое образование, будут всегда делать то, что выгоднее делать, а не то, что нужно государству. Чтобы заставить их делать то, что нужно государству, нужно использовать силу или идеологию. Вот если ответственностью будет срок либо расстрел, и выезд из страны будет отслеживаться, и перевод денег будет жестко контролироваться - тогда другое дело. Но в таком случае Вы первые про возвращение СССР заговорите.

Сообщение от Mad-Dan

Да и как подметил -vitus- в России почти все корпорации государственные

А я лишний раз напомню, что хоть десять раз государственная корпорация всё равно остаётся корпорацией, а не бюджетной организацией. Потому что свободный рынок, что б его.

Сообщение от Mad-Dan

Лишний раз напомню Юкос. Когда стало надо, быстро все отобрали.

Отобрали-то по свободно-рыночной схеме. Причем либерасты сразу Ходорковского политзаключенным назначили.

[Mad-Dan]

Отобрали-то по свободно-рыночной схеме. Причем либерасты сразу Ходорковского политзаключенным назначили.

Посадили то его именно по политическим мотивам. Но так-как у нас формально демократия и свобода, то официально посадили за экономические преступления.

А я лишний раз напомню, что хоть десять раз государственная корпорация всё равно остаётся корпорацией, а не бюджетной организацией. Потому что свободный рынок, что б его.

Действия любой фирмы или корпорации определяет владелец.

А есть такая замечательная стратегия, как свалить за бугор со всеми деньгами, перевести их в оффшорные зоны да швейцарские банки. Законами ("гуманными и соразмерными" законами) корпорации не прижмешь - они, как и любое капиталистическое образование, будут всегда делать то, что выгоднее делать, а не то, что нужно государству. Чтобы заставить их делать то, что нужно государству, нужно использовать силу или идеологию. Вот если ответственностью будет срок либо расстрел, и выезд из страны будет отслеживаться, и перевод денег будет жестко контролироваться - тогда другое дело. Но в таком случае Вы первые про возвращение СССР заговорите.

За контрабанду, использование нелегальных эмигрантов, неуплату налогов, нарушение условий труда..... не предусмотренной статей?

[pokibor]

Сообщение от Mad-Dan

Посадили то его именно по политическим мотивам. Но так-как у нас формально демократия и свобода, то официально посадили за экономические преступления.

Не начинайте снова, в соответствующей теме так ничего и не обосновали. Он - вор и сидит в тюрьме по приговору суда.

Сообщение от Mad-Dan

Действия любой фирмы или корпорации определяет владелец.

Конечно, бензопилой можно и гвозди забивать, да только вот предназначена она для иного, и от забивания гвоздей быстро развалится.
Корпорация предназначена для извлечения максимально возможной прибыли. Всё остальное - попытки забить гвоздь бензопилой.

Сообщение от Mad-Dan

За контрабанду, использование нелегальных эмигрантов, неуплату налогов, нарушение условий труда..... не предусмотренной статей?

Предусмотрено. Но какое это отношение имеет к корпорациям?

[Console`]

Сообщение от pokibor

корпорации на то и корпорации, чтобы работать в первую очередь на благо своих руководителей. И это тоже называется капитализм

То что описывалось там называется мошенничество. И речь же идет не о Газпроме или Роснефти, а об организациях напрямую созданных на выполнение определенных задач. В которых банальное воровство не значится. По докладу - кипу статей можно возбуждать - так нет...
И насколько мне известно госкорпорации типа "РосНаноАтом" вообще освобождены от налогов

Сообщение от -vitus-

Либо давайте товар (нанотехнологии), либо возвращайте деньги.

ну справедливости ради тот же РосНаноАтом в строительстве новых АЭС будет применять технологию в 100раз повышая энергоэффективность урана - так что кое-что все таки делается

Сообщение от pokibor

Чаго?
Наоборот, это корпорации платят налоги в бюджет и отсчитывают часть прибыли государству согласно пакету акций. Ну и тянут деньги в кризис, конечно.
Никакие зарплаты из бюджета работникам Газпрома не выдаются, кто Вам сказал такое? И не за какую работу государство Газпрому не платит, если конечно только не сделает заказ, ну так это немного отдельная история - контракт и всё такое. Никакого регулярного финансирования нет, в общем.

Да ладно, вы же понимаете что щас не о Газпроме речь

Сообщение от pokibor

А есть такая замечательная стратегия, как свалить за бугор со всеми деньгами, перевести их в оффшорные зоны да швейцарские банки

Сообщение от pokibor

А я лишний раз напомню, что хоть десять раз государственная корпорация всё равно остаётся корпорацией, а не бюджетной организацией. Потому что свободный рынок, что б его.

Вот только дичайший уставной капитал формировал не "какой-то там" инвестор, а государство - используя как раз бюджетные деньги

Сообщение от Mad-Dan

Посадили то его именно по политическим мотивам.

Я тут согласен на все 100% с pokibor, посадили исключительно за мошенничество. Можно хоть нимб прерисовать - сути не меняет.

Сообщение от Mad-Dan

Действия любой фирмы или корпорации определяет владелец.

Нет почему, цели назначили вполне конкретные, вот только это не помешало им банально разворовывать этот "мешок с деньгами"

[pokibor]

Сообщение от Console`

То что описывалось там называется мошенничество.

Не мошенничество, а лень и прожигание средств.

Сообщение от Console`

И речь же идет не о Газпроме или Роснефти, а об организациях напрямую созданных на выполнение определенных задач.

Зачем работать, если можно не работать? Деньги-то есть. Я же говорю, корпорация существует чтобы получать больше денег, вкладывая по возможности меньше.

Сообщение от Console`

Да ладно, вы же понимаете что щас не о Газпроме речь

Речь о любой корпорации вообще. С ней можно и нужно разговаривать языком бизнеса, никак иначе.

Сообщение от Console`

Вот только дичайший уставной капитал формировал не "какой-то там" инвестор, а государство - используя как раз бюджетные деньги

А это до лампочки, чьи деньги в капитале. Сделай ты автомобиль хоть из стали, хоть из дерева - работать он всё равно будет как автомобиль, деревянный разве что и метра не проедет и сгорит. Корпорация на то и корпорация, чтобы работать именно как корпорация, вне зависимости каким образом сделана.

Добавлено через 3 минуты
P.S. Я, если что, никого не оправдываю. Наоборот, нужно было не в корпорации играться, а создать какое-нибудь министерство или службу, поставить туда Чубайса, дать ему денег и сказать: чтобы через год были такие-то результаты, а то отправишься в урановые рудники за вредительство. Вот тогда бы был эффект.

[Console`]

Сообщение от pokibor

Не мошенничество, а лень и прожигание средств.

Ладно, буду зачитывать:

Скрытый текст:

из переданных корпорации (нанотехнологии) 29 ноября 2007 года (то есть прошло уже 2 года) 130 миллиардов рублей на 1 июля 2009 года освоено всего 10 миллиардов, из них 5 миллиардов – на обеспечение своей текущей деятельности.

подавляющая часть выделенных государством средств не используется по целевому назначению, а размещается на банковских депозитах как временно свободные средства

одобрено 36 проектов в сфере нанотехнологий, из более чем 1200 поступивших профинансировалось только 8, и те носят локальный характер

Выявлены факты нецелевого и неэффективного расходования государственными корпорациями выделенных государством финансовых и материальных ресурсов. Подобные нарушения выявлены в деятельности госкорпораций «Роснанотех», Внешэкономбанк, Агентство по страхованию вкладов, «Олимпстрой»

Из-за отсутствия в законодательстве о госкорпорациях ограничений для их служащих, механизма урегулирования конфликта интересов допускаются факты принятия решений в интересах служащих корпораций либо аффилированных с ними структур. Это имело место в «Роснанотехе»

При наличии в штате госкорпораций высокооплачиваемых квалифицированных специалистов оплачиваются значительные расходы сторонних организаций и физических лиц по выполнению услуг, входящих в обязанности сотрудников корпораций. В частности, «Тройке-Диалог» «Роснанотех» оплатила 130 миллионов за выполнение работ, которые должны выполнять сами собственные структуры. Кроме того, такие факты имели место в госкорпорации «Ростехнологии», Агентстве по страхованию вкладов

Имеют место факты ненадлежащей работы высших органов управления государственных корпораций, формального отношения членов наблюдательных советов к участию в их работе. Так 8 из 15 членов наблюдательного совета госкорпорации «Роснанотех» не принимали участие в от 7 до 13 заседаний из 21, то есть практически в двух третях заседаний наблюдательного совета, проведённых с 2007 по 2009 год

Отчёты исполнительных органов госкорпораций слушаются на заседаниях наблюдательных советов без предварительной проверки предоставленной информации и оценки на предмет целесообразности расходов, их обоснованности, а порою такие отчёты утверждаются путём заочного голосования без присутствия их членов

Можно что-то и на лень списать, но суть в том, что такая работа не приемлема!

Сообщение от pokibor

Зачем работать, если можно не работать? Деньги-то есть. Я же говорю, корпорация существует чтобы получать больше денег, вкладывая по возможности меньше.

Т.е. вложена куча средств, при этом затея провалилась...

Сообщение от pokibor

Речь о любой корпорации вообще. С ней можно и нужно разговаривать языком бизнеса, никак иначе.

Ну да, я немного не точно выразился, просто в Газпроме работа уже "поставлена", а государство занимается назначением высшего руководства, но если говорить о "свежих" корпорациях, то там ничего не поставлено, а что делается не понятно

Сообщение от pokibor

нужно было не в корпорации играться, а создать какое-нибудь министерство или службу, поставить туда Чубайса, дать ему денег и сказать: чтобы через год были такие-то результаты

Вот! ключевое слово "сказать: чтобы через год были такие-то результаты"
А у нас какая-то муть - что-то должны делать, а что...

[pokibor]

Сообщение от Console`

Можно что-то и на лень списать, но суть в том, что такая работа не приемлема!

Неприемлема. Для государства. Для корпорации - нормальна и, главное, вполне законна.

Сообщение от Console`

Т.е. вложена куча средств, при этом затея провалилась...

Нормальная ситуация. Развитие идеи бонусов за счет господдержки.

Сообщение от Console`

в Газпроме работа уже "поставлена"

Тут уже говорилось, как поставлена. Растут цены на бензин и так далее. Снова: для корпорации - нормально, людям логично кажется несправедливым.

Сообщение от Console`

что делается не понятно

Что делают корпорации, понятно всегда: гребут побольше, трудясь поменьше.

Сообщение от Console`

Вот! ключевое слово "сказать: чтобы через год были такие-то результаты"
А у нас какая-то муть - что-то должны делать, а что...

Дык чтобы так сказать корпорации, а главное наказать за невыполнение... это закончики-то нужно конкретно менять...

[Console`]

Сообщение от pokibor

Неприемлема. Для государства. Для корпорации - нормальна и, главное, вполне законна.

Что-то я логики не понимаю, с одной стороны "извлечение максимальной прибыли" с другой "лень нормальна"

Сообщение от pokibor

Нормальная ситуация. Развитие идеи бонусов за счет господдержки.

Да молодцы, кого-то можно поздравить

Сообщение от pokibor

Дык чтобы так сказать корпорации, а главное наказать за невыполнение... это закончики-то нужно конкретно менять...

Как обычно... У нас...

[pokibor]

Сообщение от Console`

Что-то я логики не понимаю, с одной стороны "извлечение максимальной прибыли" с другой "лень нормальна"

Логика есть: там, где можно извлечь прибыль, ничего не делая (как в случае с чубайсовской конторкой), это - оптимальный вариант. Положить денежки на депозитики, с них проценты течь будут, можно сидеть в кабинете и попивать кофеёк.

Сообщение от Console`

Да молодцы, кого-то можно поздравить

Поскольку ситуация, вообще говоря, распространена и на Западе, пусть и с меньшим нахальством и меньшим размахом, сие есть фундаментальный недостаток капитализма.

Сообщение от Console`

Как обычно... У нас...

Не только у нас. Но у нас, конечно, особо нагло вследствие неразвитости системы (10 лет только стабильности какой-никакой).

[Mad-Dan]

Речь о любой корпорации вообще. С ней можно и нужно разговаривать языком бизнеса, никак иначе.

Предусмотрено. Но какое это отношение имеет к корпорациям?

Такое ощущение, что для вас корпорации это такие монстры.
На них должны действовать законы. Их курс определяют владельцы, пусть и руководствуясь законами рынка.
И даже если нету корпораций, и все принадлежит государству может быть полный бардак и хаос.

Не начинайте снова, в соответствующей теме так ничего и не обосновали. Он - вор и сидит в тюрьме по приговору суда.

А вы понимаете, что дело начали, когда он поцапался с властями. У нас практически любое крупное дело по экономическим преступлениям начинается только в тот момент, когда происходит сора коммерсанта с властями.

Скрытый текст:

У меня друг работал в Санрайзе менеджером. Санрайз действительно сильно мухлевал с таможней и налогами. По накладным заместо комплектующих был металлолом. Но долгое время Санрайз никто не трогал. А потом директор во время пьянки поцапался с чиновником, который его покрывал. И вот дальше пошло поехало.

[pokibor]

Сообщение от Mad-Dan

Такое ощущение, что для вас корпорации это такие монстры.

Да, даже мультик был такой - "Корпорация Монстров". В нём хотели снять наших олигархов, но дети слишком пугались, и их заменили компьютерными монстриками.

Сообщение от Mad-Dan

На них должны действовать законы. Их курс определяют владельцы, пусть и руководствуясь законами рынка.

Вот именно что. Законы рынка доминируют. Такое уж общество, капиталистическое.

Сообщение от Mad-Dan

И даже если нету корпораций, и все принадлежит государству может быть полный бардак и хаос.

Я не говорю, что всё должно принадлежать государству. Я говорю что свободный рынок, либерастия и всё такое - бред чистой воды. Ни один человек не должен получать такие деньги, как глава корпорации, потому что сразу возникает соблазн запрятать их подальше, а все каналы переводов не отследишь. Потому одного ужесточения ответственности недостаточно, разве что разведём полчища джеймсбондов, которые и беглого олигарха достанут где угодно, и публично его казнят в назидание другим.
Но сами понимаете, что тут начнётся.
Если корпорации будут разбиты на несколько более мелких фирм, конкурирующих друг с другом, я не имею ничего против - там личные доходы поменьше будут. Но любое крупное образование не должно быть корпорацией, а должно находиться под прямым контролем государства, давать все деньги прямо в бюджет и оттуда же их получать.

Сообщение от Mad-Dan

А вы понимаете, что дело начали, когда он поцапался с властями.

Последнее китайское. Дальше дам "оффтоп". Идите в соответствующую тему и вспоминайте, что было сказано там. На этот счёт мы уже говорили.

Сообщение от Mad-Dan

У меня друг работал в Санрайзе менеджером. Санрайз действительно сильно мухлевал с таможней и налогами. По накладным заместо комплектующих был металлолом. Но долгое время Санрайз никто не трогал. А потом директор во время пьянки поцапался с чиновником, который его покрывал. И вот дальше пошло поехало.

Один негодяй поссорился с мерзавцем-подельником, который его и сдал - чего удивительного? Факта коррупции у нас вроде никто не отрицает, власть в том числе.

[Console`]

Сообщение от pokibor

Поскольку ситуация, вообще говоря, распространена и на Западе, пусть и с меньшим нахальством и меньшим размахом, сие есть фундаментальный недостаток капитализма

По принципу "человеческого фактора" можно критиковать любую политическую систему

Сообщение от Mad-Dan

Такое ощущение, что для вас корпорации это такие монстры.

Нц вообще-то у нас для них вообще законы не писаны. И это я в буквальном смысле - в докладе это отражается.

Сообщение от Mad-Dan

А вы понимаете, что дело начали, когда он поцапался с властями. У нас практически любое крупное дело по экономическим преступлениям начинается только в тот момент, когда происходит сора коммерсанта с властями

Это насколько же надо обнаглеть от безнаказанности, чтобы воруя миллиардами(!) еще и цапаться с властями

[pokibor]

Сообщение от Console`

По принципу "человеческого фактора" можно критиковать любую политическую систему

Так система для того и существует, чтобы ограничивать человеческий фактор. Соответственно, если она делает это неэффективно - повод для критики.

[-vitus-]

Сперва пишешь

Сообщение от pokibor

Неверно.

А потом сам же говоришь

Сообщение от pokibor

Государство владеет контрольным пакетом, правительство может контролировать назначение руководителей.

Ты бы определился ))

Сообщение от pokibor

Чаго?

Сообщение от pokibor

если конечно только не сделает заказ

Я заказ и имел ввиду.
Вообще, при любой организационно-правовой форме собственности этих корпораций, у них есть заказ. Деньги заплачены. (Деньги из бюджета.) Где товар?

Поэтому, либо деньги назад, либо выполнение заказа. Иначе, в "белый лебедь". Ну или на урановые рудники! ))

Какой-нибудь зарубежный специалист оборжался наверное.... Картина:
Генеральный прокурор России докладывает президенту России, что украдены десятки миллиардов. А тот только языком цокает, да руками машет.... Вай-вай-вай, как так то... (сказал бы он так Петру 1 или Сталину)

Вот потому к нам и не спешат с инвестициями зарубежные друзья. И даже станок для бритья у меня... как и все, импортный.