[Vint.92]

Сообщение от COMMIE

По-твоему следы материальной культуры, условно двухтысячелетней давности, сохранятся лучше следов тысячелетней давности?

Не понял вопроса.

Сообщение от COMMIE

А я вижу, что у тебя какое-то слишком идеальное представление о церкви.

Ну извини, что было то было. Влияние церкви на национальное самосознание было если не решающим, то весьма значительным.

Сообщение от COMMIE

В том, что потом они были лояльны ничего удивительного нет - всякая власть (есссно, устаканившаяся) от бога, но вот сразу после революции отношение церковников было совсем другим.

Ой ну не надо. Церковь после 1927 г. раскололась, и те кто не смирились с волей народа уехали, а кто был за народ и родину, те остались и миссию свою продолжили, с тех пор есть РПЦ, а есть РПЦЗ. А вот как себя повела партия во время перестроки мы прекрасно знаем.

Сообщение от COMMIE

Еще Рыбаков писал много о языческой Руси. Культура была, и письменность, и города крупные (по тем меркам), и законы - и все до принятия христианства. Заметь, „примитивное“ язычество в кавычках.

Никоим образом не посягаю на авторитет Рыбакова, он конечно крупный специалист и внес существенный вклад в науку, но его взгляды критика не обошла. Вопрос о дохристианской письменности до сих пор остаётся весьма спорным, а неписанный обычай кровной мести это всё таки ещё не тот Закон, о котором можно сказать с большой буквы, и который бы свидетельствовал о его развитости.

Опять цитирую Скрынникова: "Христианство проникало в толщу языческого населения с большим трудом, а церковь находилась в полной зависимости от княжеской власти. На дальних северо-восточных окраинах авторитет православных миссионеров оспаривали языческие жрецы - волхвы. В 1071 г. воевода Ян Вышатич при сборе дани на Белоозере столкнулся с волхвами. На Севере свирепствовал голод. Волхвы собирали толпы голодных людей и грабили богачей. Язычники убили священника, прибывшего с Яном, за что были повешены на дереве. В Новгороде при князе Глебе народ едва не убил местного епископа по наущению волхва. Даже после крещения русское население ещё очень долгое время оставалось в своей массе языческим. Церковь сохранила некоторые языческие праздники, чтобы примирить славян с новым вероучением. Но она настойчиво искореняла ритуальные жертвоприношения, обычай многоженства, осуждала работорговлю, благотворила убогим и нищим".

И ещё: "Принятие христианства включило Русь в сферу византийского культурного влияния. После разгрома Западной Римской империи варварами Византия оставалась главным хранителем христианской культуры и письменности. В византии родились и получили образование братья Кирилл и Мефодий, отправленные императором для миссионерской деятельности в Моравию. В середине IX в. братья создали славянскую письменность и сделали первые переводы богослужебных книг на славянский язык."

И последнее)): "Считают, что письменность проникла на Русь уже при Олеге, так как его договор с греками был написан по-греческий и по-славянски. Но Олег и члены его дружины были норманнами, и славянский текст договора был бы для них так же непонятен, как греческий. Славянский перевод договора был сделан после того, как русь усвоила письменность от византийских и болгарских миссионеров".
Ну далее там про первые библиотеки, литературу и летопись.

То есть очевидно положительное влияние на развитие русских повлияло христианство, это был расцвет Древней Руси.

Да, кстати, ещё кое-что о законе: "В языческой Руси нормы обычного права имели силу неписанного закона. "Закон русский" впервые был упомянут в договорах Олега и Игоря с греками. Закон утверждал порядок кровной мести. Крещение руси и введение в употребление славянской письменности создали почву для записи и упорядочения законов. Первым сводом законов на Руси стала Правда Ярослава, сохранившая обычай кровной мести...Отныне месть ограничивалась двумя поколениями. Внуки, дядья и двоюродные братья убитого исключались из числа мстителей. Кровную месть должна была заменить система штрафов." ну и т.д.

Сообщение от COMMIE

А про больницу и школу - как раз таки контекст был про позднюю РИ, не отнекивайся.

Что это значит? Я говорил о том что церковь на Руси была и больница, и школа, и унивреситет, теперь вот ещё могу добавить что и библиотека, и архив, причём здесь РИ, тем более поздняя? Пётр церквоь подчинил государству и вообще разобрался с традицией как повар с картошкой, дак причём здесь церковь, когда её дух уже давно был выхолощен из государственной машины? Утверждаю со всеми оговорками по-поводу неминуемой доли её ответственности.

[pokibor]

Сообщение от Vint.92

Но Олег и члены его дружины были норманнами

Вот только норманнской теории здесь, пожалуйста, не надо. Трудно поверить, что славяне пригласили править собой представителей иного народа. Славянами князья были, но не местными - это да. Потому их пригласили как соотечественников, не погрязших в местных разборках и потому способных править более-менее объективно, не защищая интересы собственного клана в ущерб прочим.
А из Ваших слов выходит, что славяне не просто сдались без боя чужому народу, но ещё и правители не понимали языка тех, кем правили (!). Ну это просто бред, не находите?

[Zart]

Сообщение от pokibor

Вот только норманнской теории здесь, пожалуйста, не надо. Трудно поверить, что славяне пригласили править собой представителей иного народа. Славянами князья были, но не местными - это да. Потому их пригласили как соотечественников, не погрязших в местных разборках и потому способных править более-менее объективно, не защищая интересы собственного клана в ущерб прочим.
А из Ваших слов выходит, что славяне не просто сдались без боя чужому народу, но ещё и правители не понимали языка тех, кем правили (!). Ну это просто бред, не находите?

Как будто попов византийских кто-то понимал

[pokibor]

Сообщение от Zart

Как будто попов византийских кто-то понимал

Где в процитированном мной высказывании хоть намёк на византийских попов? Не придумывайте утверждения, которых у меня нет. Я протестую против норманнской теории, не более того. Или Вы хотите сказать, что византийские попы правили Русью?

[Zart]

Сообщение от pokibor

Или Вы хотите сказать, что византийские попы правили Русью?

Нет, просто покибор не понимает аналогий

[pokibor]

Сообщение от Zart

Нет, просто покибор не понимает аналогий

Ну объясните тогда, какая аналогия между правителем и проповедником.

[Zart]

Сообщение от pokibor

Ну объясните тогда, какая аналогия между правителем и проповедником.

Не, точно ничего не понимает
Тут главное это

Сообщение от pokibor

Трудно поверить, что славяне пригласили править собой представителей иного народа

Пригласить могли кого угодно и не было языкового барьера. Приглашение византийских попов как раз это и показывает.

[pokibor]

Сообщение от Zart

Пригласить могли кого угодно и не было языкового барьера. Приглашение византийских попов как раз это и показывает.

Не, точно ничего не понимает
Пригласить попов и пригласить правителя - разные вещи. И в первом случае языковой барьер играет гораздо меньшее значение, нежели во втором.

[Vint.92]

Сообщение от pokibor

Вот только норманнской теории здесь, пожалуйста, не надо. Трудно поверить, что славяне пригласили править собой представителей иного народа. Славянами князья были, но не местными - это да. Потому их пригласили как соотечественников, не погрязших в местных разборках и потому способных править более-менее объективно, не защищая интересы собственного клана в ущерб прочим.
А из Ваших слов выходит, что славяне не просто сдались без боя чужому народу, но ещё и правители не понимали языка тех, кем правили (!). Ну это просто бред, не находите?

Вот только спора о норманнах не хватало))
Вот опять цитирую Скрынникова: "Многие историки полагают, что норманны ассимилировались в славянской среде (растворились в ней, приняли славянский язык) очень быстро, едва ли не в самый момент их появления на Руси. В доказательство они ссылаются на чисто славянские имена Олега и его преемников Игоря и Святослава. Если киевские князья были славянами, значит, государственность на Руси была славянской с момента её зарождения. Договоры Олега и Игоря с греками колеблют такой вывод. Судя по названным в договорах именам, старшая княжая дружина состояла из одних норманнов. Каким образом князья-соавяне оказались предводителями норманнского войска?
Можно заметить, что славянские имена фигурируют только в славянских летописях конца XI - начала XII вв. Греческие и еврейские источники середины X в. рисуют иную картину. В них "царь русов" Олег поименован как Хельг, княгиня Ольга - как Елга, Игорь - как Ингор (от шведского Ингвар), Святослав - как Сфендослав (Сфендислейф). Конунгами были Асмуд и Свенельд, Сфенкл и Икмор. Мать князя Вольдемара Святославича звалась Малфред-Малушей, брат Вольдемара носил имя Сфенг.
Когда ославянились первые киевские князья? Записки Константина Багрянородного свидетельствуют, что в середине X в. киевское общество было двуязычным. Для русов основным языком был скандинавский язык. Однако они не могли бы управлять своими славянскими данниками, если бы не освоили их язык. Предводители русов отказались от титула "хакан" в пользу титула "князь"...Двойные имена князей возникли вследствие двуязычия общества."

И ещё кое что: "Как возникло название Русь? В XI-XII вв. жители Новгорода, Смоленска и Ростова, отправляясь в Киев, Чернигов или Переяславль, говорили: "поиду на Русь". Это даёт ключ к решению вопроса о происхождении термина "Русь". Название Оусь получила та местность в Нижнем Поднепровье, которую норманны - русы освоили уже в первой половине X в. и в пределах которой к началу XI в. завершилась их полная ассимиляция местным славянским населением. Норманны бесследно исчезли, но земля, ассимилировавшая русов, стала называться "Русь". К началу XI в. сменилось по-крайней мере четыре-пять поколений русов, родившихся на славянских землях. Восточно-Европейская Нормандия решительно меняла своё обличье. Для превращения её в славянскую Русь недоставало последнего толчка. Таким толчком стало принятие христианства."

Вот собственно говоря и всё. Ничего норманистско-антипатриотичного в этом нет.

Добавлено через 15 минут

Сообщение от pokibor

Не, точно ничего не понимает
Пригласить попов и пригласить правителя - разные вещи. И в первом случае языковой барьер играет гораздо меньшее значение, нежели во втором.

Да что ты с ним разговариваешь, он или идиот, или провокатор, а скорее всего и то, и другое вместе.

[COMMIE]

Vint.92, Твои рассуждения, строго говоря и теория, стоят на русофобских посылках - поинтересуйся об истоках норманнской теории - кто и когда ее продвигал. Ну и плюс миф, созданный церковниками, о якобы жуткой отсталости дохристианской Руси. В твоем любимом СССР писали про примитивное язычество в кавычках, борцуны вы за социализм) В общем еще раз убеждаюсь, что вы ряженые)
Для начала можно прочесть это
http://pereformat.ru/2013/02/ryurikovichi/

Сообщение от Vint.92

Я говорил о том что церковь на Руси была и больница, и школа, и унивреситет, теперь вот ещё могу добавить что и библиотека, и архив, причём здесь РИ, тем более поздняя? Пётр церквоь подчинил государству и вообще разобрался с традицией как повар с картошкой, дак причём здесь церковь, когда её дух уже давно был выхолощен из государственной машины? Утверждаю со всеми оговорками по-поводу неминуемой доли её ответственности.

Ляпнул чушь - и теперь отнекиваешься. Я тебе резонно заявил, что влияние христианства весьма сомнительно при почти полной неграмотности народа (да и попов тоже), библию читать-то надо, так вот я все жду от тебя объяснения парадокса - почему Россия оказалась самым отсталым гос-ом Европы? Почему церковь недоработала?

[Vint.92]

Сообщение от COMMIE

Твои рассуждения, строго говоря и теория, стоят на русофобских посылках - поинтересуйся об истоках норманнской теории - кто и когда ее продвигал.

О господи, причём тут норманизм-антинорманизм. Опять цитирую: "Русы не могли дать завоёванным ими славянам готовой государственности. У них господствовал родоплеменной строй, как и у восточных славян. Решающее влияние на эволюцию русского общества оказал синтез военной организации норманнов, общественных институтов славян и византийского права, ставшего известным на Руси благодаря утверждению в Киеве византийской церковной иерархии."

Есть взвешенная, на мой взгляд, точка зрения на русскую историю, включающая в себя норманнский фактор. Разделяет её вполне адекватная профессура, которая в оголтелом антипатриотизме замечена не была, это не только Скрынников, это и Нефёдов, и Новосельцев, и Клейн. Да есть и иные радетели уже не такой взвешенной теории, где норманнский фактор раздут и преувеличен, но мы к ним не относимся.

Сообщение от COMMIE

Ну и плюс миф, созданный церковниками, о якобы жуткой отсталости дохристианской Руси.

Ты сам вводишь категорию "отсталости") Я лишь сказал об очевидно положительном влиянии на развитие. Не надо нам, товарищ, таких кульбитов. Всё было намного сложнее.

Сообщение от COMMIE

В твоем любимом СССР писали про примитивное язычество в кавычках, борцуны вы за социализм) В общем еще раз убеждаюсь, что вы ряженые)

Молодец. Я прям дрожу от твоих обличений, мой неизвестный и непризнанный миром борец за правду.

Сообщение от COMMIE

Для начала можно прочесть это
http://pereformat.ru/2013/02/ryurikovichi/

Ну тогда прочти и вот это: http://trv-science.ru/2012/12/25/voi...zm-na-ehkrane/

http://trv-science.ru/2013/01/29/o-n...akh-i-ariyakh/

Сообщение от COMMIE

Ляпнул чушь - и теперь отнекиваешься. Я тебе резонно заявил, что влияние христианства весьма сомнительно при почти полной неграмотности народа (да и попов тоже), библию читать-то надо

Влияние христианства весьма сомнительно при почти полной неграмотности? Это кто из нас чушь ляпнул? Христианство бы никогда не распространилось если бы для этого надо было читать библию от корки до корки всем и каждым. Библию не только читают вслух толпе неграмотных, её ещё и толковать успевают, затем проповеди, всевозможные обряды и священнодействия, запреты, что тут непонятного? А как миссионеры распространяли это влияние среди дикарей и варваров? Религия в то время воспринимается на всех уровнях, где-то глубже, где-то нет, но главное через что она закрепилась, это ПРАКТИКА.

Вот эти строки нам всем понятны:

"Меня научили в школе
Закону «мое -- не твое»,
А когда я всему научился,
Я понял, что это не все.
У одних был вкусный завтрак,
Другие кусали кулак.
Вот так я впервые усвоил
Понятие «классовый враг»."

Вот поставь теперь вместо классового врага язычника, а к вкусному завтраку и кусанию кулака добавь жертвоприношения, многоженство, кровную месть со всеми вытекающими, а также не почти полную, а АБСОЛЮТНУЮ безграмотность в силу отсутствия письменности, а также обрати внимание на зодчество, живопись и многое другое. И теперь сравни, что на ПРАКТИКЕ должны были усваивать славяне во осуществление собственного развития. Вот кусать кулак в виде язычества со всеми его вытекающими уже больше не хотели, а вкусный завтрак, то есть более прогрессивное учение (а на самом деле не только учение), да и все сопряженные с ним, грубо говоря, плюшки хотели, так и усвоили понятие "классовый враг". Медленно и кое-где насильственно, но усвоили. И это только с позиции теории интересов, не учитывая другие сущностные моменты самого христианства, как оно меняло сознание.

Сообщение от COMMIE

так вот я все жду от тебя объяснения парадокса - почему Россия оказалась самым отсталым гос-ом Европы? Почему церковь недоработала?

Политика самодержавия. Церковь, наверное, как-то могла повлиять на неё, в том числе и активными действиями, но, как я уже говорил, ещё Пётр подчинил церковь государству, так что политически она не была равна кабмину, не могла определять политику государства.

С другой стороны, вина её в той области о которой в статье Яны Сиденко уже было сказано, я процитирую:

"Во-первых, начиная с реформ Петра I и, особенно, на протяжении всего XIX века, в нашей стране усиленно происходило обмирщение, выхолащивание и озападнивание веры. Об этом свидетельствуют серьёзные труды и споры между славянофилами и западниками XIX века, а также произведения наших великих писателей: Гоголя, Достоевского и других. Сама церковь в земном её измерении – как совокупность верующих мирян и клира – долго, стойко выдерживала натиск и противостояла этим искушениям. Но всё же уход института церкви от завещанной Христом и Святыми Отцами традиции в сторону светского образа жизни, засилье западного схоластического духа серьезно пошатнули устои веры каждого единичного верующего, поскольку единичный человек, как и каждый из нас, в силу человеческих слабостей не может в одиночку противостоять наступающим на него искушениям. И с верующими христианами случалось то же самое: их вера выхолащивалась, теряла сакральность, люди концентрировались на проблемах мирской жизни, забывая о жизни вечной. Следствием стали процессы, давно уже шедшие тогда на Западе – формализация веры, то есть, христиане стали превращаться из истинно верующих в номинальных.

Во-вторых, в царские дореволюционные времена среди простого народа была широко распространена безграмотность. Общий уровень грамотности на момент переписи населения Российской Империи от 1897 г. составил 21 %. Причём, это была безграмотность не только в виде неумения читать и писать: она отражалась также в непонимании многих элементарных христианских вероучительных основ. У большинства рабочих и крестьян не было возможностей получить это образование ни в мирских, ни в церковных образовательных учреждениях. Отсюда и пошли "легендизация" и народный фольклор в представлениях о православной вере. То есть – прямое откатывание в язычество. Например, "тёмный деревенский парень" царских времён был уверен, что гроза с громом и молнией – это пророк Илья, который грохочет по небу на своей колеснице и разбрасывает огненные стрелы на всякую нечисть. А когда тот же самый парень получал в большевистской России даже самое мало-мальски приемлемое образование, он сразу узнавал, что гром и молния – естественные явления природы, порождаемые отнюдь не пророком Илией, как он прежде свято верил. Такое вот знание также стало серьёзным ударом по вере, поскольку там, где сомнение и недоверие – там и до неверия недалеко."

Далее, я НЕ говорил что церковь абсолютно достаточна для полноценного развития. Не надо приписывать мне какие-то отнекивания. Она обеспечила его на данном ей историческом промежутке, и она продолжает делать всё от неё зависящее в присущей ей области, но она никогда НЕ являлась абсолютно достаточной для развития, я ничего подобного не утверждал.

[COMMIE]

Сообщение от Vint.92

Ты сам вводишь категорию "отсталости") Я лишь сказал об очевидно положительном влиянии на развитие. Не надо нам, товарищ, таких кульбитов. Всё было намного сложнее.

Сообщение от Vint.92

Вот поставь теперь вместо классового врага язычника, а к вкусному завтраку и кусанию кулака добавь жертвоприношения, многоженство, кровную месть со всеми вытекающими, а также не почти полную, а АБСОЛЮТНУЮ безграмотность в силу отсутствия письменности, а также обрати внимание на зодчество, живопись и многое другое.

Ога-ога, сам ввожу
Кстати говоря, Киев был крупным развитым торговым городом до принятия христианства.

Сообщение от Vint.92

Ну тогда прочти и вот это: http://trv-science.ru/2012/12/25/voi...zm-na-ehkrane/

http://trv-science.ru/2013/01/29/o-n...akh-i-ariyakh/

Ты только первое предложение прочитал? Ну молодец, чо.

Сообщение от Vint.92

Во-вторых, в царские дореволюционные времена среди простого народа была широко распространена безграмотность. Общий уровень грамотности на момент переписи населения Российской Империи от 1897 г. составил 21 %. Причём, это была безграмотность не только в виде неумения читать и писать: она отражалась также в непонимании многих элементарных христианских вероучительных основ. У большинства рабочих и крестьян не было возможностей получить это образование ни в мирских, ни в церковных образовательных учреждениях. Отсюда и пошли "легендизация" и народный фольклор в представлениях о православной вере. То есть – прямое откатывание в язычество. Например, "тёмный деревенский парень" царских времён был уверен, что гроза с громом и молнией – это пророк Илья, который грохочет по небу на своей колеснице и разбрасывает огненные стрелы на всякую нечисть. А когда тот же самый парень получал в большевистской России даже самое мало-мальски приемлемое образование, он сразу узнавал, что гром и молния – естественные явления природы, порождаемые отнюдь не пророком Илией, как он прежде свято верил. Такое вот знание также стало серьёзным ударом по вере, поскольку там, где сомнение и недоверие – там и до неверия недалеко."

Спасибо за доказательство моей точки зрения.

Сообщение от Vint.92

Далее, я НЕ говорил что церковь абсолютно достаточна для полноценного развития. Не надо приписывать мне какие-то отнекивания. Она обеспечила его на данном ей историческом промежутке, и она продолжает делать всё от неё зависящее в присущей ей области, но она никогда НЕ являлась абсолютно достаточной для развития, я ничего подобного не утверждал.

Сообщение от Vint.92

А для чего церковь-то по-твоему? Это не только обряды, это проповеди, обедни, жития святых, притчи и предания передаваемые священниками народу, а тот из уст в уста. Ты спрашиваешь о каком влиянии? Да церковь в те времена была всем, это и школа, и больница, и университет. Что хочешь знать, все вопросы к священнику. Это культура, это искусство, это наука и это смысл жизни тех времён. Чем они ещё по-твоему заполняли свои головушки, кроме дел насущных? Это красота, это истина и это справедливость, все символы этих качеств, всё это объединялось в одном институте, и как он не мог влиять на человека?

Церковь в России - это все, все у нас от РПЦ - и наука, и искусство, и даже медицина ()
И при этом из твоей же ссылке о влиянии церкви

Сообщение от Vint.92

о-вторых, в царские дореволюционные времена среди простого народа была широко распространена безграмотность. Общий уровень грамотности на момент переписи населения Российской Империи от 1897 г. составил 21 %. Причём, это была безграмотность не только в виде неумения читать и писать: она отражалась также в непонимании многих элементарных христианских вероучительных основ. У большинства рабочих и крестьян не было возможностей получить это образование ни в мирских, ни в церковных образовательных учреждениях. Отсюда и пошли "легендизация" и народный фольклор в представлениях о православной вере. То есть – прямое откатывание в язычество. Например, "тёмный деревенский парень" царских времён был уверен, что гроза с громом и молнией – это пророк Илья, который грохочет по небу на своей колеснице и разбрасывает огненные стрелы на всякую нечисть. А когда тот же самый парень получал в большевистской России даже самое мало-мальски приемлемое образование, он сразу узнавал, что гром и молния – естественные явления природы, порождаемые отнюдь не пророком Илией, как он прежде свято верил. Такое вот знание также стало серьёзным ударом по вере, поскольку там, где сомнение и недоверие – там и до неверия недалеко."

Неужели на Руси, Московии и т.д уровень грамотности был выше, чем в РИ конца 19 века? Да не в жисть)

Сообщение от Vint.92

О господи, причём тут норманизм-антинорманизм. Опять цитирую: "Русы не могли дать завоёванным ими славянам готовой государственности. У них господствовал родоплеменной строй, как и у восточных славян. Решающее влияние на эволюцию русского общества оказал синтез военной организации норманнов, общественных институтов славян и византийского права, ставшего известным на Руси благодаря утверждению в Киеве византийской церковной иерархии."

Уже вот этого вполне достаточно, чтобы развить тезис об недоразвитости славян. Даже по Нестору норманнов ''пригласили'', а тут завоевали.

[Zart]

Сообщение от pokibor

Пригласить попов и пригласить правителя - разные вещи

Как разные? Крещение Руси - одна сплошная политота.

[Vint.92]

COMMIE, хочешь дурачиться, дурачься)

[COMMIE]

Сообщение от Vint.92

хочешь дурачиться, дурачься)

Мне правда интересно, какую науку и медицину в Россию привнесла РПЦ?)

[Vint.92]

Сообщение от COMMIE

Мне правда интересно, какую науку и медицину в Россию привнесла РПЦ?)

Знаешь, мне самому интересно, нука расскажи!!!

[COMMIE]

Сообщение от Vint.92

Знаешь, мне самому интересно, нука расскажи!!!

Ну ок.

Скрытый текст:

Ее не было, ВНЕЗАПНО!

А если серьезно, ты же заявлял

Сообщение от Vint.92

А для чего церковь-то по-твоему? Это не только обряды, это проповеди, обедни, жития святых, притчи и предания передаваемые священниками народу, а тот из уст в уста. Ты спрашиваешь о каком влиянии? Да церковь в те времена была всем, это и школа, и больница, и университет.

Я жду.

[pokibor]

Сообщение от Zart

Как разные? Крещение Руси - одна сплошная политота.

Вы неисправимы однако. Крещение, как тут замечают, не было одномоментным - это достаточно длительный процесс. А правитель должен править и понимать свой народ с самого первого дня.
Пётр Первый вон наприглашал иностранцев, но правил всё-таки сам.
Политизированность процессов - вопрос другой.

[Vint.92]

Сообщение от COMMIE

Я жду.

Чего? Ты сам ставишь себе вопросы и сам на них отвечаешь) правильной дорогой идёшь товарищ) прямиком в дурдом)

[COMMIE]

Vint.92, Под дурачка косишь, да? Ты написал, что церковь на Руси была школой, университетом и больницей. Так скажи, каких ученых обучила церковь, какие болезни победила церковь? Наверное, прививки тоже РПЦ делала?