[Hartmann]

Сообщение от Delaware Jarvis

Нет.

Тогда к чему говорить явные глупости?))

Сообщение от Delaware Jarvis

Вики
Странная логика для советского правительства: сначала расстрелять, а потом доказывать что расстрела не было.

Христиане вроде и не скрывали, что сожгли Александрийскую библиотеку.

Сообщение от Delaware Jarvis

С этим, как раз таки, никто не спорит. Да и было бы крайне странно для князя киевского отказать от союзников.

Только вот церковь - не союзник государству по армии или по экономике.

Речь не про церковь, а про Византию.

Сообщение от Delaware Jarvis

У свиней даже намека на разум нет, а они уже едят и ходят в туалет в разных местах.

Вы понимаете разницу между "ходить в туалет в разных местах" и "построить систему канализации"?
Когда там у южных варваров появилась система канализации? А?

Сообщение от Delaware Jarvis

Вы вообще в частных домах со скотиной когда-то жили? Все объедки, которые идут сейчас свиньям, просто уходили рабам. Одевать рабов? Да бред это, хватит ему и набедренной повязки. И спать может со свиньями в свинарнике.

Вообще, у вас какое-то голливудское представление о рабстве >_<

Скореее у вас. Почитайте на досуге про жизнь рабов в Риме.

Сообщение от Delaware Jarvis

Т.е. это нельзя называть полноценной школой, в лучшем случае аналоги современных ПТУ для плебеев.

В Средние Века с успехом заменено гильдейскими школами, когда строители учили строителей. Или без гильдий вообще, через институт подмастерий.

Вот именно, система образования в языческом Риме для плебеев была, а вот в христианской Европе ее не было вплоть до времен ренессанса.

Сообщение от Delaware Jarvis

Инквизиция только констатировала факт занятия антихристианской деятельностью. Дальше действовал светский суд.

Какой светский суд, если убивали за "антихристианскую деятельность"?

Сообщение от Delaware Jarvis

Откуда тогда образованные и интеллигентные для Ренессанса появились? С неба упали?

Образованных и интеллегентных были единицы.

Сообщение от Текстоплёт

Правильно, оно наоборот поспособствовало, чтобы это исчезло. Попробую раскрыть ситуацию.

Как-то это не объясняет покровительство церкви сжиганию еретиков и вообще тех, кого заподозрили в нежелании поклоняться Яхве.

Сообщение от Текстоплёт

И не надо относить это только к так называемым Тёмным векам - глянул по поиску и челюсть уронил: столько сайтов для любителей практиковать магию я не ожидал увидеть... информационный век, блин...

Магия это наполовину шарлатанство, наполовину научное явление, которое мы можем пронаблюдать, но пока НТП не позволяет нам объяснить.

[Arhitecter]

Сообщение от Delaware Jarvis

Что, в раннем, среднем и позднем средневековьях и в крупных городах тоже? >_<
Откуда тогда образованные и интеллигентные для Ренессанса появились? С неба упали?

Милан, Венеция, Флоренция, Рим, Париж и восточные остатки Римской Империи (в частности, Византия). Вот отсюда и вышло все Возрождение, начиная расти века этак с ХI. Причем, это было совсем небольшое количество студиозисов. И церковное влияние было сильным только в Париже, Риме и диковатой Священной РИ.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Hartmann

Тогда к чему говорить явные глупости?))

Не знаю, я говорил не это.

Сообщение от Hartmann

Христиане вроде и не скрывали, что сожгли Александрийскую библиотеку.

Т.е. христиане не лицемерили в этом и плохие, а коммунисты лицемерили и хорошие?

Сообщение от Hartmann

Речь не про церковь, а про Византию.

Интересно, а чем же была полезна Византия для Киева?

На минуточку напоминаю, что раскол церкви произошел ещё не в эти годы.

Сообщение от Hartmann

Вы понимаете разницу между "ходить в туалет в разных местах" и "построить систему канализации"?
Когда там у южных варваров появилась система канализации? А?

Пока не увижу планов той канализации и закрытые каналы, не поверю в то, что это действительно серьезная канализация. А канавы для помоев - это не достижение.

Сообщение от Hartmann

Вот именно, система образования в языческом Риме для плебеев была, а вот в христианской Европе ее не было вплоть до времен ренессанса.

Вы читаете не то, что я написал >_<

Сообщение от Hartmann

Какой светский суд, если убивали за "антихристианскую деятельность"?

Т.е. если сейчас суд начнет приговаривать за оскорбление чувств верующих, то он светским быть перестанет? Светский суд или нет определяется немного иначе. Равно как военный суд отличается от гражданского немного не тем, что там судят военные.

Сообщение от Hartmann

Как-то это не объясняет покровительство церкви сжиганию еретиков и вообще тех, кого заподозрили в нежелании поклоняться Яхве.

Я понять не могу - в чем суть скепсиса? В покровительстве? В сжигании? В казни еретиков? Или в подозрениях?

Сообщение от Hartmann

Магия это наполовину шарлатанство, наполовину научное явление, которое мы можем пронаблюдать, но пока НТП не позволяет нам объяснить.

Млин, в каком Зимбабве вы учили русский язык? Магия - это никакое не научное явление, это целенаправленное обращение к сверхъестественным силам с целью добиться какого-то вполне конкретного эффекта. Напоминаю, что в науке никакого сверхъестественного не предусматривается.

Сообщение от Arhitecter

Милан, Венеция, Флоренция, Рим, Париж и восточные остатки Римской Империи (в частности, Византия). Вот отсюда и вышло все Возрождение, начиная расти века этак с ХI. Причем, это было совсем небольшое количество студиозисов. И церковное влияние было сильным только в Париже, Риме и диковатой Священной РИ.

Ну так я и не говорил, что только в религиозных центрах было положено начало Возрождению. Речь шла о том, что в пору "засилия церкви" количество грамотных людей "внезапно" оказалось достаточным не только для создания определенных предметов искусства/производства, но и для их понимания и использования.

Так-то разумеется подобный рост возник в первую очередь в торговых центрах, а не в религиозных.

[Arhitecter]

Сообщение от Delaware Jarvis

Ну так я и не говорил, что только в религиозных центрах было положено начало Возрождению. Речь шла о том, что в пору "засилия церкви" количество грамотных людей "внезапно" оказалось достаточным не только для создания определенных предметов искусства/производства, но и для их понимания и использования.

ну, если для тебя двести лет проторенессанса и раннего возрождения это "внезапно"...

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Arhitecter

ну, если для тебя двести лет проторенессанса и раннего возрождения это "внезапно"...

Проторенессанс разве не совпал по времени с поздним Средневековьем? Или это было на отдельно взятом спутнике Юпитера в отдельно взятой стране?

[Regenerator]

Ради интереса - крупнейшее исследование подтвердило обратную связь интеллекта с религиозностью.

[pokibor]

Сообщение от Regenerator

Ради интереса - крупнейшее исследование подтвердило обратную связь интеллекта с религиозностью.

В общем-то, показали очевидное. Предваряя пассажи людей, не знающих статистики, обращу внимание на следующие слова: "корреляция сама по себе ничего не говорит о причинно-следственных связях".

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Regenerator

Ради интереса - крупнейшее исследование подтвердило обратную связь интеллекта с религиозностью.

Ученые продемонстрировали, что интеллект обратно коррелирует с религиозностью с коэффициентом от -0,20 до -0,25, причем наиболее вероятное значение составляет -0,24. Это значит, что среди достаточно большой группы атеистов найдется больше людей с хорошими результатами тестов IQ и высшим образованием, чем среди такой же группы адептов той или иной религии, причем величина эффекта растет при переходе от формально верующих к тем, у кого религия занимает центральное место в жизни.

Я не знаю на счет этих ученых, но я сам студентам на основах научных исследований рассказываю [про технические науки], что слабая корреляция - это не та корреляция, которой можно объективно оперировать. И если коэффициент меньше 0,3 (как в данном случае), то она явно слабая.

В качестве первого объяснения называется то, что умные люди имеют меньшую склонность к конформизму и потому с меньшей вероятностью принимают религиозные догмы. Сама по себе причинно-следственная связь интеллекта с конформизмом, разумеется, требует отдельного исследования.

Кроме того, ученые связывают интеллект с аналитическим стилем мышления, который, по их словам, плохо согласуется с религиозностью (что тоже согласуется с прошлыми исследованиями). И, наконец, умные люди обычно большего достигают в жизни и за счет этого находят способы организовать свою жизнь и без помощи религии.

Ещё один пример того, почему анекдот про вечно лгущую статистику остается актуальным. Это же очевидно, что нельзя делать выборку насквозь по населению, это же все равно что вычислять среднюю температуру по больнице (да, я в курсе что она используется для оценки эпидемиологической ситуации, но не с учетом морга же).

Если делать корреляцию, то сначала нужно сделать выборку людей занимающихся интеллектуальным трудом. В случае с религией же порог входимости не в пример ниже, что нельзя не учитывать. Иначе получается, что человек всю жизнь занимающийся физическим трудом сравнивается с учителем.

Далее степень религиозности оценивается по количеству визитов в церковь. Это же ересь: чем люди занимаются, в том они и совершенствуются. Если человек часто посещает церковь, то он тратит меньше времени на тренировку ума, чем тот кто не ходит (при прочих равных, разумеется).

Однако тренированность ума - это ещё не показатель интеллекта.

Короче говоря, все смешалось: люди, кони...

[Arhitecter]

Сообщение от Delaware Jarvis

Проторенессанс разве не совпал по времени с поздним Средневековьем? Или это было в отдельно взятой стране?

Это было в одной отдельно взятой Италии в XIII-XIV веках. А если точнее, то в двух областях - Тоскане и Риме. И больше нигде.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Arhitecter

Это было в одной отдельно взятой Италии в XIII-XIV веках. А если точнее, то в двух областях - Тоскане и Риме. И больше нигде.

Тоскания и Рим за эти годы, конечно, ни с кем никаких контактов не имели, да? Карантинная зона? >_<

[Arhitecter]

Сообщение от Delaware Jarvis

Тоскания и Рим за эти годы, конечно, ни с кем никаких контактов не имели, да?

Имели, естественно, но искусством и наукой занимались же очень замкнутые сообщества при крупных мастерских, поэтому и не расползалось. И самих мастерских было не шибко много. Плюс, было и много одиночек. А при церкви были больше философы, чем эти парни.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Arhitecter

Имели, естественно, но искусством и наукой занимались же очень замкнутые сообщества при крупных мастерских, поэтому и не расползалось.

В мастерских никогда в принципе не занимались наукой. Это бесполезная трата времени. Вся наука в мастерских была только от изобретательской жилки отдельно взятых вундеркиндов.

Сообщение от Arhitecter

А при церкви были больше философы, чем эти парни.

Вот тут спорно. При монастырях очень много чего делали. Банально, вино из монастырей явно делали не философы.

[Arhitecter]

Сообщение от Delaware Jarvis

Вот тут спорно. При монастырях очень много чего делали. Банально, вино из монастырей явно делали не философы.

А при чем тут вино? о_О

Сообщение от Delaware Jarvis

В мастерских никогда в принципе не занимались наукой.

Занимались. Особенно оптикой, материалами, те же пигменты, и вообще. Проторенессанс это литературизация языка, фундаменты и возвращение к перспективе по-сути. Все остальное не столь уж значимо.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Arhitecter

А при чем тут вино? о_О

Да просто к слову пришлось. В монастырях делали едва ли не все, что только могло делаться в данном регионе. Например, был виноградник - делали вино. Был рядом порт - могли делать сети. И так далее.

Затем даже в отношении литературы, в монастырях собиралось большое число книг. Здесь же их не только хранили, но и читали. Именно при монастырях (или у монахов) были первые обучающие "курсы" для дворян и купцов.

Сообщение от Arhitecter

Занимались. Особенно оптикой, материалами, те же пигменты, и вообще.

Это не наука >_< Это эволюция инструментов, ну и может быть ещё технологий.

Сообщение от Arhitecter

Проторенессанс это литературизация языка, фундаменты и возвращение к перспективе по-сути. Все остальное не столь уж значимо.

Угум, количество перешло в качество и благодаря тому, что люди смогли взглянуть на известные вещи по-новому, произошел этот самый культурный скачок.

Только чтобы он произошел, все таки должно было произойти изменение в мировосприятии у достаточного количества людей. Это означает что достаточное количество таких людей должно было появиться, быть обученными, иметь друг с другом связи и с помощью этих связей развивать определенные темы.

Проще говоря, Ренессанс был бы невозможен без обучения и информационной инфраструктуры. И это уже как раз таки имеет корни в Средних Веках.

[Arhitecter]

Delaware Jarvis, я просто не понимаю связь этих твоих рассуждений и тезиса о том, что народ в средние века был грамотней, чем в античности, чтобы писание читать D:

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Arhitecter

я просто не понимаю связь этих твоих рассуждений и тезиса о том, что народ в средние века был грамотней, чем в античности, чтобы писание читать D:

Ну а я говорю о том, что в Античности были виднее люди, но ученых было мало. В Средних Веках их было больше, но меньше видных

[Arhitecter]

Сообщение от Delaware Jarvis

Это не наука >_<

Оптика - наука. Сопромат - наука. Химия - наука. Так что хи-хи.

Сообщение от Delaware Jarvis

Ну а я говорю о том, что в Античности были виднее люди, но ученых было мало. В Средних Веках их было больше, но меньше видных

Ах, точно! Сотни тысяч невидимых ученых! И как я о них забыл?

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Arhitecter

Оптика - наука. Сопромат - наука. Химия - наука. Так что хи-хи.

В современном мире. Мы же, вроде как, о Средних Веках говорим.

Сообщение от Arhitecter

Ах, точно! Сотни тысяч невидимых ученых! И как я о них забыл?

Просто навскидку - сколько у нас в России ученых? Сколько в Казахстане? Сколько в Анголе?

Как можно говорить о "невидимых" ученых позапрошлого тысячелетия, если не знаешь даже сколько их сейчас?

[Arhitecter]

Сообщение от Delaware Jarvis

Как можно говорить о "невидимых" ученых позапрошлого тысячелетия, если не знаешь даже сколько их сейчас?

Так не я ж говорю - ты говоришь! Я наивно полагаю, что неизвестных ученых во времена античности и средневековья было в процентном соотношении к известным приблизительно одинаково, в пределах статистической погрешности. А ты говоришь что их было больше, да ещё и говоришь что это ничем нельзя подтвердить. Ну самому не смешно, а?

Сообщение от Delaware Jarvis

В современном мире. Мы же, вроде как, о Средних Веках говорим.

В любом мире. Физику и Химию в средневековье отменили что ли? Если так, тогда понятно о каких "ученых" ты говоришь

[Мозг]

[quote]
При Пилате или Яннае?

Обнаруженные в 1947 году кумранские рукописи донесли до нас из глубины веков один выдающийся харизматический образ – Учителя Праведности, основателя общины «Яхад», и, по всей видимости, первого в истории претендента на роль Мессии.

Когда жил этот человек? Кто он был? Упоминается ли он в каких-то других источниках? Поскольку собственное имя Учителя Праведности в кумранских рукописях не названо, в научном мире на этот счет возникло немало самых разнообразных предположений.

Многие считают, что за этим прозвищем скрывается первосвященник Ония III, упомянутый во 2-ой Маккавейской книге (гл 3-4). Библеист Жан Карминьяк видит Учителя Праведности в ессее Иуде, описанном Иосифом Флавием в «Иудейских древностях» (кн 13 гл 11,2). Профессор иерусалимского университета Исраэль Кноль отождествляет его с ессеем Менахемом, описанным Флавием в той же книге (Кл 15.г 10,5). Некоторые ученые (Тиринг, Эйслер) считают, что основателем кумранской общины был Иоанн Креститель, кто-то указывает на Апостола Павла, кто-то на брата Иисуса – Иакова. Но, насколько мне известно, никто в научном мире не видел Учителя Праведности в самом основателе христианства. Впрочем, даже если какой-то ученый и попытался отождествить автора Нагорной проповеди с автором кумранских гимнов, это нисколько не отменяет оригинальности и новизны такого отождествления, произведенного Ури Шахаром в его романе «Мессианский квадрат», увидевшем свет в прошлом году.

Итак, Ури Шахар отождествляет Учителя праведности с Иисусом из Назарета. Однако, не с тем, который был распят при Понтии Пилате, а с тем, который согласно Талмуду, был отлучен при царе Яннае!

В трактате Сангедрин (107.б) мы читаем: «Учили мудрецы: пусть твоя левая рука отталкивает, а правая приближает. Не так, как Элиша, оттолкнувший Гехезию обеими руками, и не так, как Йегошуа бен-Перахия, оттолкнувший Йешу А-Ноцри обеими руками.... Когда царь Яннай казнил мудрецов, ушел Йегошуа бен-Перахия [и Йешу] в Александрию Египетскую. Восстановилось согласие... Поднялся и встретился в некоей гостинице. Ему устроили почетный прием. Сказал: “Как прекрасна гостиница эта!” Сказал ему Йешу: “Рабби, глаза ее слезятся” (слово «гостиница» - «ахсания» означает также и хозяйку гостиницы). Сказал ему: “Грешник, вот что тебя занимает!” — собрал четыре сотни шофаров и объявил ему херем. Йешу пришел к нему через некоторое время, сказал ему: “Прими (меня)”, (но) он не обратил на него внимания. Однажды (Йегошуа бен-Перахия) стал читать утреннюю молитву, встретился ему Йешу. Решил он принять его, поманил его рукой. Тот решил, что он его отталкивает. Пошел поставил кирпич и стал поклоняться ему. Сказал (Йегошуа бен-Перахия) ему: “Вернись”. Йешу сказал ему: “Так я принял от тебя: всякому согрешившему и соблазнившему многих не дают возможности покаяться”.

Вопрос, каким образом Иисус из Назарета мог быть отлучен во времена царя Янная, а распят при Понтии Пилате, то есть столетием позже - возник довольно давно. Некоторые Ришоним (напимер, Рабейну Там) на этом основании пришли к заключению, что упоминаемый в Талмуде Иисус вообще не имеет никакого отношение к основоположнику христианства.

Ури Шахар делает следующий шаг и утверждает, что описанный в трактате Сангедрин Йешу - современник Янная - и есть Учитель Праведности. Впрочем, прозвище «Аноцри» Шахар производит не от места рождения (Нацрат), а от насыщенного мессианской символикой (например, Йешайя 11:1) слова «нецер» («молодой побег»).

Свою гипотезу Ури Шахар убедительно подтверждает, сопоставляя приведенный текст Сангедрина с некоторыми фрагментами кумранских рукописей. Так, в комментарии к книге пророка Аббакука (8:8) и в комментарии к 37-му Псалму (37:33) говорится о «нечестивом священнике», который преследовал Учителя праведности. Шахар, как впрочем, и многие другие исследователи, идентифицирует его именно с царем и первосвященником Алесандром Яннаем.

Действительно, в комментарии к книге пророка Нахума (2:13) говорится о правителях, «сеящих междоусобицу», использующих «иноземный меч», и, главное, сообщается о некоем «льве ярости», который стал «живыми распинать людей, что никогда не бывало в Израиле». А ведь из всей хасмонейской династии только Яннай (который как никто другой сеял раздор и обращался к иноземцам для расправы над своими восстающими подданными) распял, по свидетельству Флавия, восемьсот раввинов, убив перед их глазами их жен и детей. По-видимому, именно это зверство упоминает Талмуд, говоря о «казни мудрецов», побудившей Йегошуа бен Перахию и Йешу бежать в Египет… Итак, только Яннай мог быть «львом ярости», только Яннай мог быть тем Нечестивым первосвященником, который преследовал Учителя Праведности...

Но не менее важно, что в том же комментарии к книге Аббакука (5:11; 10:9) упоминается еще и о других врагах Учителя Праведности. Прежде всего о «Человеке лжи», который не поверил словам Учителя Праведности о его проповеди «Нового Завета». В «Дамасском документе» (4:19; 8:12) неприязненно говорится о тех, «кто строил ограду». Но «строители ограды» - это другое имя мудрецов («стройте ограду Закону» Перкей Авот 1:1), первым из которых был как раз рабби Иегошуа бен Перахия, возглавлявший в ту пору Сангедрин.

Да и из Гимнов видно, что Учитель отвержен, что не только Первосвященник ищет его убить, но что и мудрецы против него. Все это невольно наводит на мысль, что помимо Александра Янная противником Учителя Праведности был также и его современник рабби Йегошуа бен Перахия.

Новый Дамаск

Свое название «Дамасский документ» получил в связи тем, что в нем говорится о создании общины «Нового Завета в Земле Дамаска» (6:19; 8:21). Почти общепринятым считается взгляд, что «Дамаском» члены «Яхад» именовали саму свою обитель на берегу Мертвого моря, и что это название было почерпнуто ими из слов пророка Амоса: «Я переселю вас далеко за Дамаск» (5:27). Но Ури Шахар высказывает предположение, что это название могло произойти и от других слов, а именно: «И пришел Элиша в Дамаск» (2 Мелахим 8.7).

Имеется в виду история конфликта пророка Элиши со своим слугой Гехезией, которая как раз рассматривается Талмудом в связи историей конфликта рабби Йегошуа бен Перахии с его учеником Йешу. («Учили мудрецы: пусть твоя левая рука отталкивает, а правая приближает. Не так, как Элиша, оттолкнувший Гехезию обеими руками, и не так, как Йегошуа бен-Перахия, оттолкнувший Йешу А-Ноцри обеими руками»). После того как Гехезия взял деньги у исцеленного сирийского вельможи, он был отлучен Элишей и бежал в Дамаск (2 Мелахим 5). Эта история приводится в Талмуде как параллельная той, что имела место с рабби Йегошуа бен Перахией и его учеником Йешу. Причем и Гехезия и Йешу говорят своим наставникам одну и ту же фразу: “Так я принял от тебя: всякому согрешившему и соблазнившему многих не дают возможности покаяться”.

Однако не только Талмуд сравнивает конфликт между пророком Элишей и его слугой Гехезией с конфликтом между рабби Йегошуа бен Перахия и Йешу Аноцри. Как справедливо подметил Шахар, «Дамасский документ» также обращается к образу Элиши и Гехезии: «по вражде Его к Строителям стены воспылал Его гнев. И таково же правосудие всякому, отвергающему заповеди Бога, (кто) их оставит и отвернется в строптивости своего сердца. Таково слово, которое сказал Иеремия Баруху, сыну Нирии, и Элиша Гехезии, своему отроку. Все люди, которые вступили в Новый Завет в земле Дамаска» (8:18-21).

Интересно, что если в Талмуде Гехезия стоит в общем ряду с теми, кому «нет удела в мире грядущем», то есть в компании с Ахитофелем и Биламом, то в «Дамасском документе» он упомянут вместе с Барухом – верным слугой Иеремии. Другими словами, то, что мы читаем в «Дамасском документе» о «строителях ограды» и о Гехезии, выглядит отголоском талмудической истории. В «Дамасском Документе» Учитель праведности Йешу, отлученный «строителем ограды» рабби Йегошуа бен Перахией, спорит с ним по всем тем пунктам, которые мы встречаем в Талмуде. Его собрат и предтеча по херему - Гехезия – им полностью оправдывается, а Дамаск, в который Гехезия бежал, превращается для Учителя Праведности в символ «Нового Завета».

Кстати, рабби Иегошуа бен Перахия также сделал из этой истории свои выводы. В трактате «Поучения отцов» приводится следующее его высказывание: «Сделай себе учителя, приобрети себе друга и суди всякого благосклонно» (Перкей Авот 1.6)

Бен Стада

Отождествив Йешу описанного на 107 странице трактата Сангедрин с Учителем Праведности, Шахар утверждает, что в других местах Талмуда речь идет о главе христианской общины, что в Талмуде под одним именем, упоминаются два разных лица.

На мой взгляд этот вывод достаточно спорен. Мнение Рабейну Тама, согласно которому в Талмуде ни слова не говорится об основателе христианства, по-видимому, основывается не только на противоречии в датировке жизни Иисуса из Назарета.

Дело в том, что и все другие приводимые в Талмуде подробности не позволяют думать, что речь идет о персонаже известном нам по «Новому завету»! Действительно, разрозненные талмудические сведения, худо-бедно согласуясь между собой, противоречат решительно всему, что сообщается в Евангелии. Так, например, в Талмуде (Сангедрин 67а; Тосефта Сангедрин 10:11) говорится о некоем Бен Стаде, который был казнен в Лоде. В трактате Шаббат (104а) об этом Бен Стаде сказано, что он привез магию из Египта. Это опять же согласуется с Йешу, описанным в Сангедрин 107, который побывал в Египте в зрелом возрасте, но не с Йешу Евангелий, который оказался там в младенчестве.

Традиция отождествляет Бен Стаду с Йешу Ганоцри, однако в месте соединения этих лиц как будто бы проступают белые нитки. В самом деле, объявляя Йешуа бен Стадой, то есть «сыном Стады», Талмуд затрудняется точно сказать об отце или о матери идет речь: «Сказал р. Хисда: Стада — муж, Пандира — любовник”. (Но ведь) муж — Паппос бен-Йегуда? Значит Стада — его мать. Его мать — Мирьям, ухаживающая за женщинами. Потому говорят в Пумбедите: “Она изменила мужу своему”. (Сангедр 67). Но при этом не мене расхожей является версия, что Мирьям, ухаживающая за женщинами – это Магдалина (Хагига 4).

В Сангедрин (43а) говорится, что Йешу «был близок к царскому двору», чего никак нельзя сказать о евангельским плотнике. Согласно Евангелию, Галилейский царь Ирод Антиппа не был знаком с Йешу (Мф 14:1) и впервые увидел его перед казнью (Лук 23:7-8). Что же касается Иудеи, то во времена, описанные в Евангелии, никакого «царского двора» в ней вообще не существовало, так как Иудея была римским протекторатом, что опять же подтверждает версию того, что Талмуд говорит о человеке, жившем при царе Яннае. Правда, в Сангедрин 43а, как и в Сангедрин 67а, говорится, что Бен Стада был казнен в канун Песаха. Однако, во-первых, сообщается, что казнен он был в Лоде, а не в Иерусалиме, а во-вторых - и это самое существенное – он был побит камнями (и как положено, после того повешен (Двар 21:22-23) по приговору еврейского суда за колдовство, а не распят по приговору суда римского за претензию на царский титул. Отличается, как мы видим, все: время и место действия, состав преступления, политический субъект, вынесший приговор и соответственно, способ казни.

Итак, очень трудно поверить, что Талмуд и Евангелие говорят об одном и том же лице. Создается впечатление, что мудрецы просто предпочли видеть основоположником христианства патентованного колдуна Бен Стаду, вместо правоверного еврея Йешу. Ведь признание того, что во главе церкви стоит вполне кашерный еврей, во-первых, является по отношению к нему злословием, а во-вторых сообщает известную легитимацию самому христианству.

А то, что Иисус из Назарета прекрасно ладил с иудаизмом достаточно очевидно. Все исследователи, знакомые с еврейской традицией и не ставящие перед собой апологетических целей, видят в евангельском Йешу ортодоксального еврея, не учившего ничему предосудительному с иудейской точки зрения.

Так Давид Флуссер пишет: «У Иисуса были свои проблемы в отношении к Закону и его заповедям. Однако такие проблемы могли возникнуть у всякого верующего еврея, который всерьез относился к своей вере. Ниже мы увидим, как искажает подчас до неузнаваемости позицию Иисуса по отношению к Закону чуждое ему видение евангелистов».

Автор книги «Революция в Иудее» Хаим Маккоби также, основываясь на тексте Евангелия, заключает: «Иисус пришел бы в ужас, узнай он, что в его уста вкладывали слова о том, что евреи и фарисеи суть главные злодеи истории. Иисус был типичным фарисейским учителем. Как по стилю, так и по содержанию его религиозные поучения выказывают несомненное родство с фарисейством». И далее: «Что хотел сказать Иисус, когда претендовал на то, что он является мессией? Что имел в виду, прежде всего Петр, когда приветствовал Иисуса словами: "Ты Христос"?.. Петр, несомненно, не считал слово "мессия" именем божественного существа. Он и представления не имел о тех позднейших ассоциациях, которые этот титул приобретет в других устах; он отнюдь не считал слово "христос" мистическим 'прозвищем божества эллинистически-гностического образца, которое сходило из мира Света дабы совершить божественное жертвоприношение в Мире Тьмы.... А уж идея, что стоявший перед ним человек Иисус был Богом, показалась бы ему странной и просто безумной... Он этим бросал вызов власти Рима и провозглашал, что римская оккупация пришла к концу».

Аналогичное впечатление складывается также и у знакомых с еврейской традицией христиан. Так протестантский теолог Бультман пишет: «Древнейшая община, видимо, считала его Мессией, но она не приписывала Иисусу в связи с этим наличия особой метафизической сущности, которая служила бы основой для авторитетности его слов. Хотя на основании его авторитета она исповедовала, что Бог сделал его Царем общины. Эллинистическое же христианство сразу превратило Иисуса в «Сына Божия», приписав ему божественную «природу», и таким образом ввело в обиход способ рассмотрения его личности, абсолютно чуждый ему самому» (Бультман «Иисус» «Путь» М. 1990 Стр 127).

Невольно создается впечатление, что в Талмуде говорится о Бен Стаде и об Учителе Праведности, но ни слова об Иисусе из Назарета!


Автор: Арье Барац



Прокоментируйте.

(По материалам книги Ури Шахара «Мессианский квадрат»)


http://samlib.ru/s/shahar_u/messkvadrat.shtml