Беларусь, сама по себе и отношения с Россией - Страница 27

ZloyВолоцько · 03.11.2008, 20:26

Цитата:

Сообщение от super-power

Франциск писал "Библия руска" подразумевая белоруссов. Костюшко (между прочим, воевавший за польшу) - герой Белоруссии только потому что выступил против России. А многих поэтов "белорусских" посмотреть? Да они на польском писали, их потом перевели на белорусский и назвали "народнымi героямi нашай бацькаушчыны". Вот такая у нас история, господа!

1.Народные поэты беларуси писали на беларуской латинеце(поскольку Купала и Колас были католиками),но ни как не на польском.Не путайте эти понятия.
2.Для Скорины руские прежде всего жители востока беларуси и украинцы,но не как восточные московиты.
3.Костюшко хоть и родился в Новогрудке,однако вот этого человека беларусом никак не назовешь,поляк до мозга костей..... на территории непосредственно Беларуси восстанием(1794) руководил Якуб Ясинский
4.Обьясните мне пожалуйста, чем русификация лучше полонизации???

Добавлено через 1 минуту

Цитата:

Сообщение от Lian

Предки у нас общие.

Геногеографическое изучение генофонда Евразии
(Российская Академия Медицинских Наук)
http://genofond.ru

Со ссылкой на сайт:

Лицо русской национальности
http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=611986
"Так, по Y-хромосоме генетическое расстояние между русскими и финнами составляет 30 условных единиц. А генетическое расстояние между русским человеком и так называемыми финноугорскими народностями (марийцами, вепсами и пр.), проживающими на территории РФ, равно 2-3 единицам. Проще говоря, генетически они почти идентичны."
На счет "общих предков"

Beverget · 03.11.2008, 22:56

Цитата:

Сообщение от ZloyВолоцько

Лицо русской национальности
http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=611986
"Так, по Y-хромосоме генетическое расстояние между русскими и финнами составляет 30 условных единиц. А генетическое расстояние между русским человеком и так называемыми финноугорскими народностями (марийцами, вепсами и пр.), проживающими на территории РФ, равно 2-3 единицам. Проще говоря, генетически они почти идентичны."
На счет "общих предков"

Я все ни как не пойму к чему это все? Ну да славяне ассимилировали много финно-угров, ну и что собственно? К примеру если у жителя Смоленска обнаружены гены дравидического населения южной Индии (мало ли, цыгане в роду были например), что ему теперь организацию Тигров освобождения Тамилла и Ламы вступать что ли?

qer · 03.11.2008, 23:59

Цитата:

Сообщение от Beverget

И ни кто не сможет переубедить человека одержимого какой либо идеей.

Знание истории - не идея. Панславянизм - идея.

Цитата:

Сообщение от Beverget

qer и все таки историю надо "читкать" прежде всего тебе. Русь это не просто территория, это довольно мощное и развитое европейское государство, единое по крайней мере до смерти Ярослава Мудрого.

Киевская Русь - мощное государство, которое часть Руси.

Цитата:

Сообщение от Lian

Предки у нас общие.

Да предки у всех общие - обезьяны. Тут в чем фигня - нации образовываются, а не существуют изначально.

Цитата:

Сообщение от Lian

Но позже ситуация изменилась, особенно когда литовцы приняли католичество, начались притеснения праворславных.

ВКЛ, собсна, одно из наиболее веротерпимых государств. У Великих князей, к примеру, было три имени - языческое, православное и католическое. Витовт, к примеру, и Витовт, и Александр.

Цитата:

Сообщение от Lian

Вообще Литва претендовала на всю Русь ( и для этого были серьёзные основания: Литва больше, население в ней больше, западнорусские княжества уже входят в её состав, почему бы и оставшуюся часть Руси не присоединить). Литва и Москва постоянно выясняли кто же будет этим "собирателем земель русских". Русские аристократы бегали из Москвы в Литву , и наоборот, в зависимости от того, кто побеждает. Некоторые даже были непрочь объединить Русь и Литву под началом Литвы.

Вот, все правильно. Непонятно, при чем же здесь балты? Литва - это ж их государство, чегой-то они славян объединяли?

Цитата:

Сообщение от Lian

очему Гедимин носил титул "великого князя литовского, русского и жмудского"?

Руское княжество - это Западная Украина, говорил раньше уже. После Люблинской унии отошла к Польше, и из названия ВКЛ пропало.

Цитата:

Сообщение от Lian

Может ВКЛ - это вообще государство русских?

Славян - да. Балтов - нет. Белорусов - да. Русских - нет.
А вообще интересно. Не получается доказать, что ВКЛ - балтское государство, сразу начинаются претензии на русское государство.

Lian · 04.11.2008, 00:26

Цитата:

Сообщение от qer

Непонятно, при чем же здесь балты? они славян объединяли?

Литву основали балты.
Славянские земли вошли в состав Литвы т.е литовцы присоединил к себе славян, а не наоборот. Это всё равно, что говорить, что Золотую Орду основали русские и что Золотая орда - гос-во русских, а татары вообще непонятно причём здесь.

Цитата:

Сообщение от qer

чегой-то они славян объединяли

Сначало присоединили Западную Русь, затем изахотели также присоединить Восточные земли Руси. Т.е объединить в одном гос-ве. Между Москвой и Литвой шёл спор под чьим началом это объединение будет происходить (Русь присоединит к себе Литву, или Литва Русь). Зачем балтам объединять славян? Увеличение территории!
Аналогично: зачем татаро-монголам было объединять многие народы под монгольским флагом?

Цитата:

Сообщение от qer

Славян - да. Балтов - нет. Белорусов - да. Русских - нет.

Т.е:
Белоруссы - славяне
Русские - не славяне.
----->Если Литва гос-во белоруссов и они его основали, то получается, что белоруссы - это балты.
Если вы хотите доказать, что Литва гос-во белоруссов, то нужно говорить о том, что белоруссы на самом деле балты, а никакие не славяне.

Добавлено через 5 минут

Цитата:

Сообщение от qer

А вообще интересно. Не получается доказать, что ВКЛ - балтское государство, сразу начинаются претензии на русское государство.

Ну, попробуйте доказать, что ВКЛ - нерусское гос-во.

Скрытый текст:

ZloyВолоцько · 04.11.2008, 00:46

Цитата:

Может ВКЛ - это вообще государство русских?

ВКЛ это гос-во Литвинов(беларусов,причем в основном),жемайтов(совр Литовцев) и руских(украинцев) но никак НЕ московитов.На восток от Cмоленска в то время современных русских, русскими не называли(До Петра I).

Цитата:

Сообщение от Lian

Литва и Москва постоянно выясняли кто же будет этим "собирателем земель русских"

В отличе от Москвы, ВКЛ cобирала земли в основном мирным путем не нарушая традиции и не упраздняя вече, в отличе от Москвы где бушевала доселе неведомая среди славян тирания Московских князей и пожже царей.
C середины 15 века окончательно освободившись от татарской зависимости,Иван I Московский обьявляет себя 'хозяином руси" и начинает кровавую компанию против Литвы-беларуси называя ее "наследством" ХОТЯ НИ ОН НИ ЕГО ПРЕДКИ В ГЛАЗА НИКОГДА НЕ ВИДЕЛИ ЭТО "НАСЛЕДСТВО",причина экспансии проста - князь "почуствовал силу".Насчет "католичества литвы" никогда балтская княжеская династия не давила ни на Язычество ни на Православие!!!Давление фактически начелось после люблинской унии 1569 года,и возникновения так называемой Речи Посполитой(республики).Главной причиной создания Речи была ИМЕННО АГРЕССИЯ Ивана IV и его опричны на ВКЛ,если бы ВКЛ не пошло на унию то она получила бы 2-х врагов с запада и востока+беларуская шляхта очень хотела тех прав, которыми распологала шляхта Польская.Против условий унии выступили только магнаты жемайцкие и литовские(беларуские Хадкевичи,Радивиллы и др),и предал Литву ее же князь Жигимонт(Не знаю как его имя будет звучать на русский манер) II Август+беларуская шляхта согласившись фактически на инкорпарацию литвы в польшу.Однако статут 1588-го обламал надежды поляков, и фактичиски образовалась конфедеация.

Добавлено через 6 минут

Цитата:

Сообщение от Lian

Если Литва гос-во белоруссов и они его основали, то получается, что белоруссы - это балты.

Деточка, у беларусов геном на 60% балцкий.
Современные Литовцы и Беларусы наиболее близкие нации)))))
Или неужто ты думаешь что живя бок о бок еще со времен родо-племенных отношений,никакой ассимиляции не происходило???

Добавлено через 8 минут

Цитата:

Сообщение от Lian

Ну, попробуйте доказать, что ВКЛ - нерусское гос-во.

Беларусы НЕ есть современные русские!!!!РЕЧЬ идет об БЕЛАРУСАХ!!!!!!!!!!!!

Lian · 04.11.2008, 00:55

Цитата:

Сообщение от ZloyВолоцько

ВКЛ cобирала земли в основном мирным путем не нарушая традиции и не упраздняя вече

ВКЛ - по всем параметрам подходит под определение империи.
Земли собирала естественно мирно в отличие от москалей проклятых, да.

Цитата:

Сообщение от ZloyВолоцько

Иван I Московский обьявляет себя 'хозяином руси" и начинает кровавую компанию против Литвы-беларуси

Литовские князья тоже называли себя "хозяинами Руси" и только и занимались тем, что стремились присоединить к себе Русь. А Русь, такая агрессивная была, что вот пришлось создать Речь Посполитую. Ужас какой! Политика, которую вела Литва по отношению к Руси называется имперской. Но проклятые имперские шовинисты у нас только москали - все остальные всё собирали мирным путём, да.

ZloyВолоцько · 04.11.2008, 01:01

Цитата:

Сообщение от Lian

Земли собирала естественно мирно в отличие от москалей проклятых, да.

Это вопрос?

Тогда ответ: апсолютно верно и здесь нет НИКАКОГО "русафобства".
Более того это было выгодно и тем и другим.В смысле обьединение Литвы и Руси.

Добавлено через 41 секунду

Цитата:

Сообщение от Lian

А Русь, такая агрессивная была, что вот пришлось создать Речь Посполитую.

НЕ русь а Московское княжество!!!

Lian · 04.11.2008, 01:03

Добавлено через 5 минут

Цитата:

Сообщение от ZloyВолоцько

Тогда ответ: апсолютно верно

Русь (Московское княжество) присоединяли особенно мирно. Хотели литовцы мирно присоединить Русь, а тут военная экспансия Ивана I! Литва тех времён ой какое немаленькое гос-во и вы хотите сказать, все эти земли абсолютно мирно были присоединины? Политика Литвы по отношеню к Руси всё это время не военной экспансией называется ли?

Цитата:

Сообщение от ZloyВолоцько

НЕ русь а Московское княжество!!!

Не Русь? А что тогда Русь?
Литва? Литва, как вы сказали, гос-во белоруссов, а у белоруссов геном на 60% балцкий.

А Русь - славянское гос-во.

Цитата:

Сообщение от ZloyВолоцько

руских(украинцев)

Цитата:

Сообщение от ZloyВолоцько

На восток от Cмоленска в то время современных русских, русскими не называли

Источник?
А как называли русских? Московиты? Московиты - жители Московского княжества, Русь - это не только Московское княжество.
Кого вместо русских называли русскими? Украинцев?

ZloyВолоцько · 04.11.2008, 01:19

Цитата:

Сообщение от Lian

Русь (Московское княжество) присоединяли особенно мирно.

Московское княжество было соперником ВКЛ,как вы все знаете москва никогда не входила в состав ВКЛ.

Цитата:

Сообщение от Lian

Русь - славянское гос-во.

1.Русью первоначально называли дружину cкандинавского князя(конунга).
2.На счет Киевской руси,нет ни единого источника об подтверждении существования такого гос-ва тем более в периуд феодальной раздробленности.
3.Если на то уже пошло русь это славянские княжества Новгородское(которое было полностью осемилиравано московиитами фино-уграми),Полоцкое и самое главное Киевское кн-во.Однако в то время не СОВРЕМЕННОГО русского,не беларуского(литвинского) ни украинского этноса НЕ СУЩЕСТВОВАЛО.Беларуский этнос сформировался именно в ВКЛ(13-14 столетие) ваш в Московском княжестве.
4.Украинцы(сарматы+cлавяне) Беларусы(балты+славяне) Русские (фино-угры+славяне) 3-и разных этноса.

Lian · 04.11.2008, 01:24

Цитата:

Сообщение от ZloyВолоцько

как вы все знаете москва никогда не входила в состав ВКЛ.

Благодаря "агрессивной экспансии" московитов, да Московское княжество никогда не входило в состав ВКЛ. Но литовские князья много делали для того, чтобы вошло.

Добавлено через 10 минут

Цитата:

Сообщение от ZloyВолоцько

в то время не СОВРЕМЕННОГО русского,не беларуского(литвинского) ни украинского этноса НЕ СУЩЕСТВОВАЛО

Значит белоруссы. укераинцы, русские были одним народом или как?

qer · 04.11.2008, 01:35

Цитата:

Сообщение от Lian

Если Литва гос-во белоруссов и они его основали, то получается, что белоруссы - это балты.

Цитата:

Сообщение от Lian

Ну, попробуйте доказать, что ВКЛ - нерусское гос-во.

Так все же? Балтийское или русское? Русские патриотические ресурсы не скоординировали полет творческой мысли?

Цитата:

Сообщение от Lian

Население
русских земель само охотно шло под власть обруселых Гедиминовичей

Цитата:

Сообщение от Lian

ВКЛ - по всем параметрам подходит под определение империи.
Земли собирала естественно мирно в отличие от москалей проклятых, да.

Так мирно собирала или захватывала?

Цитата:

Сообщение от Lian

Значит белоруссы. укераинцы, русские были одним народом или как?

Все мы были веселыми обезьянками. Так сказать, потри француза, ацтека и китайца - обезьяну найдешь. Дубль два - нации образовываются, а не существуют изначально.

ZloyВолоцько · 04.11.2008, 01:39

Цитата:

Сообщение от Lian

Значит белоруссы. укераинцы, русские были одним народом или как?

Тогда еще не было этих народов.Это все равно что сказать, что Немцы,Англичане и Шведы один народ.

Lian · 04.11.2008, 01:40

Цитата:

Сообщение от qer

Так все же? Балтийское или русское?

Представьте, что я утверждаю, что Литва - русское гос-во. Попробуйте меня в этом разубедить.

Цитата:

Сообщение от qer

Так мирно собирала или захватывала?

Кого как. Кого-то силой, кто-то - сам просился.

Добавлено через 2 минуты

Цитата:

Сообщение от ZloyВолоцько

Тогда еще не было этих народов.Это все равно что сказать, что Немцы,Англичане и Шведы один народ.

Англо-саксы, это, например, германские племена, завоевавшие Британию

qer · 04.11.2008, 01:45

Цитата:

Сообщение от Lian

Представьте, что я утверждаю, что Литва - русское гос-во. Попробуйте меня в этом разубедить.

"В соответствии с концепцией римского права доказательством занимается обвиняющая сторона."
Утверждать вообще много чего можно.

Lian · 04.11.2008, 01:49

Цитата:

Сообщение от qer

"В соответствии с концепцией римского права доказательством занимается обвиняющая сторона."

Скрытый текст:

А ещё Гедимин носил титул "великого князя литовского, русского и жмудского"

Почти все русские аристократы имели родственников в Литве, а литовские - в России. Многие русские князья родом из Литвы, например: Голицины, Трубицкие, тот же Мстиславский.

Русские князья играли большую роль в управлении Литовским государством.

ZloyВолоцько · 04.11.2008, 01:49

Цитата:

Сообщение от Lian

Представьте, что я утверждаю, что Литва - русское гос-во. Попробуйте меня в этом разубедить.

Кстати

СЛАБОУМИЕ — глубокий малообратимый дефект психики; проявляется в слабости интеллекта, утрате ранее приобретенных знаний и (или) неспособности приобрести новые, бедности психики в целом. Различаются три степени С.: легкая (дебильность), средняя (имбецильность) и глубокая, тяжелая степень поражения умственной деятельности (идиотия). Различают также С. врожденное (олигофрения) у приобретенное (деменция) — результат изменений мозга при различных болезнях (атеросклероз сосудов мозга, эпилепсия и др.). С. имеет различные правовые последствия в зависимости от степени ее тяжести. Идиоты полностью невменяемы с уголовно-правовой точки зрения и недееспособны с позиции гражданского права.

Lian · 04.11.2008, 01:53

Цитата:

Сообщение от ZloyВолоцько

Литва это историческое название беларуси

Кстати

Цитата:

Сообщение от ZloyВолоцько

СЛАБОУМИЕ — это глубокий малообратимый дефект психики; проявляется в слабости интеллекта, утрате ранее приобретенных знаний и (или) неспособности приобрести новые, бедности психики в целом. Различаются три степени С.: легкая (дебильность), средняя (имбецильность) и глубокая, тяжелая степень поражения умственной деятельности (идиотия). Различают также С. врожденное (олигофрения) у приобретенное (деменция) — результат изменений мозга при различных болезнях (атеросклероз сосудов мозга, эпилепсия и др.). С. имеет различные правовые последствия в зависимости от степени ее тяжести. Идиоты полностью невменяемы с уголовно-правовой точки зрения и недееспособны с позиции гражданского права.

qer · 04.11.2008, 01:59

Цитата:

Сообщение от Lian

А ещё Гедимин носил титул "великого князя литовского, русского и жмудского"

Ты мои посты вообще читаешь? Раз пять уже было сказано про Руское княжество = Западная Украина.

Цитата:

Сообщение от Lian

Почти все русские аристократы имели родственников в Литве, а литовские - в России. Многие русские князья родом из Литвы, например: Голицины, Трубицкие, тот же Мстиславский.

А уж сколько родственников в Польше и прочих сопредельных государствах!
Причем "многие русские князья родом из Литвы" - я такой добрый, что вот прям не буду говорить следующую фразу: "русские обязаны своей государственностью белорусам." Почему? Ну дык, там же родственники.

Цитата:

Сообщение от Lian

Русские князья играли большую роль в управлении Литовским государством.

Например?

Цитата:

Сообщение от Lian

Кстати

Читкай историю. Очень интересно.

Lian · 04.11.2008, 02:11

Цитата:

Сообщение от qer

Например?

Цитата:

Перемена в организации военных сил государства произошла от прилива русской народности, на которую главным образом опирались литовские князья; доказательством этого служат известия летописей, в которых постоянно встречаются названия ополчений Витеня и Гедимина не литовских только, а литовско-русских.
Участие русских не ограничивалось только военной помощью литовским князьям; они участвуют в дипломатических делах, правят посольства от литовских князей, имеют влияние и на внутреннее управление Литвы. Так, главным сподвижником Гедимина был русский человек Давид — воевода Гродненский. По дошедшим о нем сведениям, он занимал высокое положение в стране, пользовался большим влиянием на внутреннее управление Литвой; по словам литовских источников, он занимал первое место после великого князя; кроме того, ему была поручена охрана одной из важнейших крепостей, Гродны, и начальство над армиями в тех походах, в которых Гедимин лично не принимал участия; в одном из таких походов Давид был изменническим образом убит одним мазовецким князем Андреем.

про него же

Давид - сын святого князя Довмонта Псковского . После смерти отца направился в Литву, где был старостой гродненским. Русский по происхождению, он служил посредником в сношениях Гедимина с соседними русскими владениями и предводительствовал его русско-литовскими армиями. Впервые он упоминается в 1314 г., когда принудил к отступлению армию крестоносцев, осадившую Новгородок Литовский. В 1318 г. с небольшим отрядом совершил набег на Пруссию; в 1322 - 1323 гг., по приглашению псковичей, явился к ним на помощь против крестоносцев; вместе с псковичами вторгся в Эстонию и страшно опустошил ее. Когда в следующем году рыцари осадили Псков, Давид опять пришел ему на помощь и разбил крестоносцев. В 1324 и 1326 годах Давид, во главе литовских войск, совершил походы в Мазовию и Бранденбургскую мархию. В 1327 г. изменнически убит поляком из Мазовии, не оставив потомства. Гедимин окружал Давида большими почестями, выдал за него свою дочь и дал ему в лен особый удел.

Цитата:

Сообщение от qer

Раз пять уже было сказано про Руское княжество = Западная Украина.

Почему ж украинцев-то рускими называют?))) Значит, русские эти земли всё же))) Или как?))
Гедемин украинцев русскими что-ли считал?)) А московское княжество это какое - тоже русское? Только с двумя "С", да.

ZloyВолоцько · 04.11.2008, 02:16

Цитата:

Сообщение от Lian

доказательством этого служат известия летописей, в которых постоянно встречаются названия ополчений Витеня и Гедимина не литовских только, а литовско-русских.

Эти русские в данном случае предки беларусов но не вас.

Добавлено через 4 минуты

Цитата:

Сообщение от Lian

Почему ж украинцев-то рускими называют?))) Значит, русские эти земли всё же)))

Давайте так Русские это синоним Восточных славян.Но не НАРОДНОСТИ.