[ZloyВолоцько]

Сообщение от Beverget

Вильно почему то!?

1.70% населения Вильно к 16 веку состовляли именно беларусы(литвины)
20% евреи,и только 10% жемонты Вильно ВСЕГДА был частью беларуской истории и нации, до того как сталин несправедливо отдал ее жемонтам.
2.Потомки Мендовга часто заключали браки именно c рускими(в твоем понимании) княжнами, что бы путем династического брака присоединить земли к державе. По этому даже по крови(не говоря уже о самосознании) они были больше литвинами-беларусами(так как женская X хромосома содержит больше генетического материала)
3.Летгальские племена(учителями которых были Полоцкие Князья) во главе с конунгом Миндовгом не завоевывали Полоцк а присоединили его мирным путем,по-тому что это было выгодно обеим сторонам.С одной стороны была сильная Государственная власть,c другой на порядок выше культура.+ вместе удобнее противостоять татарам и немцам которые шли с Юга и Запада соответственно.

ВЫВОД?

[Beverget]

Сообщение от ZloyВолоцько

1.70% населения Вильно к 16 веку состовляли именно беларусы(литвины)
20% евреи,и только 10% жемонты Вильно ВСЕГДА был частью беларуской истории и нации, до того как сталин несправедливо отдал ее жемонтам.

То есть литвины это всетаки белорусы Значит Гедимин, основатель Вильнюса, тоже белорус? Помоему ты прицепился к тому факту, что не редко всех жителей ВКЛ (включая украинцев и белорусов) называли литвинами. Так же как мы сейчас всех жителей Великобритании называем англичанами (а это шотландцы, валлийцы, ирландцы в том числе)

[qer]

Сообщение от pokibor

А, ну да, надёжные данные. Хорошо

Вполне, слова самого.

Сообщение от pokibor

Это демократично - помнить, что вообще-то есть ещё уйма народу с такими же правами, как у тебя. А то я начинаю всё больше и больше сравнивать Вашу позицию с позицией наших "демократов",

М-м, я где-то сказал, что я таки крутой демократ?

Сообщение от Beverget

Да потому что литовская культура в 13-14 вв. заметно отставала от древнерусской! С эти будет спорить только идиот!

Идиот будет утверждать, что государство с довольно высокой культурой было создано и развивалось благодаря народу с почти самой низкой культурой в Европе.

Сообщение от Beverget

Однако столицей государства был не Минск а Вильно почему то!?

Современные границы - это круто.

Сообщение от Beverget

Помоему ты прицепился к тому факту, что не редко всех жителей ВКЛ (включая украинцев и белорусов) называли литвинами. Так же как мы сейчас всех жителей Великобритании называем англичанами (а это шотландцы, валлийцы, ирландцы в том числе)

Молодец. Англичане - это и англичане, и совокупно жители ВКЛ. Литвины - это литвины, и совокупно жители ВКЛ. Великобритания - государство англичан, ВКЛ - государство литвинов. Все просто.

[Beverget]

Сообщение от qer

Молодец. Англичане - это и англичане, и совокупно жители ВКЛ. Литвины - это литвины, и совокупно жители ВКЛ. Великобритания - государство англичан, ВКЛ - государство литвинов. Все просто.

Чего написал хоть сам понял?

[ZloyВолоцько]

Сообщение от Beverget

Значит Гедимин, основатель Вильнюса, тоже белорус?

Основал он его (1323. перенеся столицу из Троки) в славянском регионе.И опору СВОЕЙ власти он видел именно в славянском населении и их высших кругов.

Добавлено через 6 минут

Сообщение от Beverget

что не редко всех жителей ВКЛ (включая украинцев и белорусов) называли литвинами

Украинцы это русины, руские в отличе от вас.Петр I назвал Московию Россией в имперских соображениях, именно он добился прибывав в европе признания соврименных ее границ(до урала,таким образом Россия стала частью европы хотя до того никогда ею не была)

[pokibor]

Сообщение от qer

Вполне, слова самого.

Наверное, отстутствие чувства юмора - типичное явление для "демократов". Как следствие, и проблем у них по горло.
Хотя всё равно странно. Уж смех на заднем плане-то должен был натолкнуть на правильные мысли...

Сообщение от qer

М-м, я где-то сказал, что я таки крутой демократ?

Вы - нигде. Однако позиция очень похожа на наших правых.

[Beverget]

Сообщение от ZloyВолоцько

Украинцы это русины, руские в отличе от вас

А русские тогда хто ? И не Петр сменил термин Русь на Россия. Иван III взял его из Византии вместе двухглавым орлом и безприданницей Софьей Палеолог, дабы подчеркнуть наследие от православного Константинополя ставшего Стамбулом

[qer]

Сообщение от pokibor

Наверное, отстутствие чувства юмора - типичное явление для "демократов".

О, Лукашенко шутил, ага. Он такой, он с юмором.

Сообщение от pokibor

Уж смех на заднем плане-то должен был натолкнуть на правильные мысли...

Там не смех, а удивленное похихикивание - ясен пень, руководитель государства говорит журналистам, что фальсифицировал выборы в угоду западу.

Сообщение от pokibor

Вы - нигде. Однако позиция очень похожа на наших правых.

Знание истории присуще только демократам? Тем более, что собственно позиции своей (ну кроме неподдержки Лукашенко) я и не говорил, токмо про историю.

Сообщение от Beverget

А русские тогда хто ?

Кто-то выше сказал, что польские дворяне оттяпали у "литовского" дворянства Украину. Название "Руское княжество" из названия ВКЛ пропало.

[Beverget]

Товарищи юзеры вы меня совсем запутали! Литовцы это жамойты, белорусы это литовцы, украинцы это руские, а русские (современной России) это хто???

[pokibor]

Сообщение от qer

О, Лукашенко шутил, ага. Он такой, он с юмором.

Ну вообще-то да, с юмором, и неплохим. У Путина, правда, юмор лучше. А вне конкуренции Буш. Но он не по своей воле.

Сообщение от qer

Там не смех, а удивленное похихикивание - ясен пень, руководитель государства говорит журналистам, что фальсифицировал выборы в угоду западу.

О, магистр Йода, научите и меня мысли по киноплёнке читать!

Сообщение от qer

Знание истории присуще только демократам? Тем более, что собственно позиции своей (ну кроме неподдержки Лукашенко) я и не говорил, токмо про историю.

Проскальзовало, проскальзовало...

[Lian]

Сообщение от ZloyВолоцько

Литва это историческое название беларуси

Историческое название Украины, Белоруссии и России - Киевская Русь.

[qer]

Сообщение от pokibor

О, магистр Йода, научите и меня мысли по киноплёнке читать!

Ты один там шутку увидел.

Сообщение от Lian

Историческое название Украины, Белоруссии и России - Киевская Русь.

Девушка, читайте историю и не засоряйте эфир.

[Lian]

Сообщение от qer

Девушка, читайте историю и не засоряйте эфир.

Самым умным себя возомнил?
значит современная территория Белоруссии не входила в состав Киевской Руси? Или белоруссы пришли на эти земли только тогда, когда их (земли) к рукам прибрала Литва?

[qer]

Сообщение от Lian

Самым умным себя возомнил?

Есть такое. Пока похвастаться знанием истории Беларуси в этой теме могут лишь два человека. Обсуждают историю Беларуси куда больше. Не самый умный поступок говорить о том, чего не знаешь.

Сообщение от Lian

значит современная территория Белоруссии не входила в состав Киевской Руси?

Входила, конечно. И Полоцкое княжество входило. Огромный отрезок времени вместе были.

Сообщение от Lian

Или белоруссы пришли на эти земли только тогда, когда их (земли) к рукам прибрала Литва?

Литва = белорусы. Дикари-жамойты не Литва. Интересно, те, кто считает, что ВКЛ - это государство балтов, гордятся великим славянским государством Александра Македонского? Уж очень весело делать выводы о истории на основе сегодняшних названий и границ.

[Lian]

Сообщение от qer

Литва = белорусы

Это потому что территория современной Белоруссии входила в состав Литвы ?
Тогда почему, раз Белоруссия также входила и в состав Киевской Руси, аналогично не сказать, что Русь=белоруссы?



Добавлено через 5 минут

Сообщение от qer

те, кто считает, что ВКЛ - это государство балтов

Потому что основатели Литвы - балты.


Кстати, а что современные литовцы думают по этому поводу? У них никто не интерисовался?

И с чего вы взяли, что когда началось ополячивание и окатоличевание часть белоруссов не могло встать на сторону Москвы?

[Hry$taL]

Lian и qer

Я потерял вашу нить рассуждения, кто за что выступает?

[super-power]

Ого, меня не было всего три дня, а набралось уже две страницы бреда псевдопатриотов "белорусской бацькаушчыны".

Сообщение от Lian

Кстати, а что современные литовцы думают по этому поводу? У них никто не интерисовался?

Нет. "Белорусам" класть на литовцев. Я даже выяснил, что в литве литовцы не жили, о как! Оказывается они - некоренное население. И вообще непонятно, где они жили, пока ВКЛ существовало.

Сообщение от qer

Есть такое. Пока похвастаться знанием истории Беларуси в этой теме могут лишь два человека.

Ты и кто еще? О да я не знаю историю Белоруссии. 5 классов, в которых меня травили параноидальным бредом не в счет.
Это же да, Франциск писал "Библия руска" подразумевая белоруссов. Костюшко (между прочим, воевавший за польшу) - герой Белоруссии только потому что выступил против России. А многих поэтов "белорусских" посмотреть? Да они на польском писали, их потом перевели на белорусский и назвали "народнымi героямi нашай бацькаушчыны". Вот такая у нас история, господа!

Сообщение от qer

гордятся великим славянским государством Александра Македонского?

Чего? У тебя, "белорус" от ура-патриотизма "нешта здарылася", раз ты Македонского славянином считаешь.

Сообщение от qer

Уж очень весело делать выводы о истории на основе сегодняшних названий и границ.

Выводы делаются на основе фактов. Факт, что Скорина писал "библия руска", например. То что он подразумевал "белорусов" - ваши никчемные, ничем не подкрепленные домыслы и фантазии. Пока что машину времени не создали и в мысли к покойным не залезали. Так что здесь ваш патриотизм терпит полнейший фейл. И это только одна вещь. Таких в истори "беларуси" великое множество. Недописок, оговорок, откровенных ляпов. Литовцы не жили в литве, жемайты тоже, белорусы - поляки, русские - вообще хрен знает кто. Флаг вам в руки, только нормальных людей не травите бредом, а?

[qer]

Сообщение от Lian

Это потому что территория современной Белоруссии входила в состав Литвы ?

Потому что государство белорусов называлось Литва.

Сообщение от Lian

Тогда почему, раз Белоруссия также входила и в состав Киевской Руси, аналогично не сказать, что Русь=белоруссы?

Киевская Русь и Русь - две разные вещи. Русь - территория, Киевская Русь, Полоцкое княжество и др. - государства на этой территории. Француз одновременно является и европейцем, и французом, но француз более точно. Проблема в том, что слово "руские" сегодня является названием конкретной нации.

Сообщение от Lian

Потому что основатели Литвы - балты.

У белорусских княжеств проблема - с запада крестоносцы, с востока татары. Надобно объединение, княжества путем военных союзов и династических браков объединяются, угрозы устранены. Во главе новоиспеченного государства поставлен иноземец.
Да-да, ВКЛ основали балты. Которых потом еще захватывать надобно было.

Сообщение от Lian

Кстати, а что современные литовцы думают по этому поводу? У них никто не интерисовался?

super-power правильно сказал - белорусам класть на литовцев. Дубль два, с первого раза не зашло, - при изучении истории надо опираться на факты, а не на патриотические статейки и чье-либо мнение.

Сообщение от super-power

Я даже выяснил, что в литве литовцы не жили, о как!

Литва - область вокруг Новогрудка, первой столицы ВКЛ. Современные литовцы жили к северо-западу - в Жамойтии и Аукшайтии.

Сообщение от super-power

И вообще непонятно, где они жили, пока ВКЛ существовало.

А где карелы жили, пока Российская империя существовала? А, ну да, в ней же, в империи. Но никто же не будет говорить о их влиянии на российскую государственность.

Сообщение от super-power

Это же да, Франциск писал "Библия руска" подразумевая белоруссов.

Мне в третий раз про Руска повторить?

Сообщение от super-power

Да они на польском писали, их потом перевели на белорусский и назвали "народнымi героямi нашай бацькаушчыны".

Угу, и римские поэты на греческом не писали. И русские на французком - ни-ни. Вот такая у всех история, господа.

Сообщение от super-power

Чего? У тебя, "белорус" от ура-патриотизма "нешта здарылася", раз ты Македонского славянином считаешь.

Там, собсна, сарказм. Нельзя считать македонцев тогдашних равными македонцам сегодняшним патаму шта название одинаковое. С этим никто не спорит. Но вот Литва тогдашняя и сегодняшняя ну просто обязана быть одним и тем же!

Сообщение от super-power

И это только одна вещь. Таких в истори "беларуси" великое множество.

Валяй, рассказывай. А то все Скорина да Скорина. Который вообще католик, да с Москвы его выгнали.

Сообщение от super-power

Флаг вам в руки, только нормальных людей не травите бредом, а?

Патриотизм - это болезнь, да. Мешает воспринимать информацию, которой нельзя гордиться. Лечитесь, господа.

[Beverget]

В принципе давно понял, что дискуссия не имеет смысла потому, что если человек упорно хочет чтото видеть, он увидит или найдет "это" везде! Lian правильно сказала - у литовцев наверняка свое мнение на ВКЛ как государство белорусов И если бы Полесье к примеру получило независимость, то и там появилась бы группа горе патриотов с пеной у рта доказывающая, что полещуки в ВКЛ были самыми государствообразующими и политико-направляющими И факты бы отыскали подтверждающие их теорию! Пусть дохлые, пусть единичные, но факты! По разному трактуемые в зависимости от конъюктуры, но ведь факты...!

И ни кто не сможет переубедить человека одержимого какой либо идеей. А потому спор с отдельными товарищами просто не имеет смысла...

П.С. qer и все таки историю надо "читкать" прежде всего тебе. Русь это не просто территория, это довольно мощное и развитое европейское государство, единое по крайней мере до смерти Ярослава Мудрого.

[Lian]

Сообщение от qer

Потому что государство белорусов называлось Литва.

В период нахождения современной территории Белоруссии в составе Киевской Руси кто на этой территории жил? Наверное предки современных белоруссов. Или они уже тогда себя литвинами называли? Русь - не госудаство белоруссов? К тому же тогда ещё один народ был, а разделение на русских, украинцев и белоруссов произошло пойзже. Предки у нас общие.

Сообщение от qer

У белорусских княжеств проблема - с запада крестоносцы, с востока татары. Надобно объединение, княжества путем военных союзов и династических браков объединяются, угрозы устранены. Во главе новоиспеченного государства поставлен иноземец.
Да-да, ВКЛ основали балты. Которых потом еще захватывать надобно было.

Западнорусские княжества, отошедшие Литве, почти все добровольно вошли в состав этого гос-ва. Причины: татарские набеги, нежелание платить дань и т.д. Но позже ситуация изменилась, особенно когда литовцы приняли католичество, начались притеснения праворславных.

Вообще Литва претендовала на всю Русь ( и для этого были серьёзные основания: Литва больше, население в ней больше, западнорусские княжества уже входят в её состав, почему бы и оставшуюся часть Руси не присоединить). Литва и Москва постоянно выясняли кто же будет этим "собирателем земель русских". Русские аристократы бегали из Москвы в Литву , и наоборот, в зависимости от того, кто побеждает. Некоторые даже были непрочь объединить Русь и Литву под началом Литвы. Т.е в то время отнощения между гос-вами были более-менее, но это до принятия литовцами католичества.

Почти все русские аристократы имели родственников в Литве, а литовские - в России. Многие русские князья родом из Литвы, например: Голицины, Трубицкие, тот же Мстиславский.

Учитывая, что половина Руси находилась в составе Литвы, немалая часть населения Литвы состояла и из русских. Русские князья играли большую роль в управлении Литовским государством.

Почему Гедимин носил титул "великого князя литовского, русского и жмудского"?

Может ВКЛ - это вообще государство русских?