[Tomas]

Итак, без каких либо лирических отступлений перейду сразу к главному: я бы хотел поговорить о Вселенной, а точнее о ее зарождении и эволюции. Конечно, на сегодняшний день есть много теорий по этому поводу: и "Божественная" и теория "большого взрыва" и даже, такая довольно молодая гипотеза, рассматривающая Вселенную, как гигантскую флуктуацию вакуума. И у каждой из этих гипотез есть довольно внушительный контингент сторонников, отстаивающие каждый свою теорию, утверждая, что она истинная.
Нохотелось бы послушать ваши мнения по этому поводу. Как, на ваш взгляд, зародилась Вселенная? Какая из теорий зарождения можно считать наиболее верной? Лично я склоняюсь к более традиционной версии: теории "Большого Взрыва"!
Плюс, можно по рассуждать о том, что могло быть до...

[tar6et]

Сообщение от Кирив

Во первых ты сравнивашеь несравнимое, очень, х-мм, "изящно" приравниваешь скалярные величины к векторным.

Где это я приравнивал?

Сообщение от Кирив

А изветсно ль тебе, что у одного и того же слова есть несколько значений?

Известно.

Сообщение от Кирив

Ты сравниваешь такую скалярную величину, как масса, с геометрической системой.

Геометрическая система - всего лишь наглядный способ отображения определённой зависимости, но не единственный.

[Червь Угаага]

Сообщение от tar6et

Но, тем не менее, в некотором масштабе размерами тела всё равно можно пренебречь

Насколько я понимаю то применение понятия МТ возможно не во всех случаях и не всегда можно тело заменить на МТ.
Например, модель МТ практически не применима для описания движений элементарных частиц.

Сообщение от tar6et

Опять же, какую систему измерений ты рассматриваешь.

Число измерений пространства-времени. Я говорю о размерности пространства-времени.
Например, в теориях струн есть разные размерности пространства-времени: 26-мерное и 10-мерное.
Это означает, что пространство-время обладает размерностью n+1 (n пространственных измерений плюс временное).

Такие вещи как масса и т.п. параметры материальных тел не имеют отношения к размерности пространства и времени и не являются равноправными с ними измерениями.
Если говорят что вселенная многомерна, то это означает лишь, то, что размерность пространства больше привычных нам трех, а не то, что для описания Вселенной помимо трех пространственных измерений и одного временного нужно еще несколько физический смысл которых такой как масса, «информация» и т.п.

Число измерений пространства-времени не есть одно и тоже что и измерения любых величин характеризующих материальные тела и их свойства.
Говоря о вселенной, рассматривают именно измерения пространства-времени.

Лично я так это понимаю. Извиняйте, если вру.

[bober_maniac]

Сообщение от Червь Угаага

«информация»

Для любителей информационных теорий поясняю, что под "информацией" подразумевается, например, спин электрона.

[tar6et]

Сообщение от Червь Угаага

Число измерений пространства-времени. Я говорю о размерности пространства-времени.
Например, в теориях струн есть разные размерности пространства-времени: 26-мерное и 10-мерное.
Это означает, что пространство-время обладает размерностью n+1 (n пространственных измерений плюс временное).

Такие вещи как масса и т.п. параметры материальных тел не имеют отношения к размерности пространства и времени и не являются равноправными с ними измерениями.
Если говорят что вселенная многомерна, то это означает лишь, то, что размерность пространства больше привычных нам трех, а не то, что для описания Вселенной помимо трех пространственных измерений и одного временного нужно еще несколько физический смысл которых такой как масса, «информация» и т.п.

Число измерений пространства-времени не есть одно и тоже что и измерения любых величин характеризующих материальные тела и их свойства.
Говоря о вселенной, рассматривают именно измерения пространства-времени.

Обращаю ваше внимание на этот пост. Если коротко, то тут я говорил, что существуют разные системы измерений.

Сообщение от tar6et

Добавлено через 17 минут
З.З.Ы. Червь Угаага
Да, есть множество наборов измерений, один из них (за авторством Германа Минковского) включает три измерения евклидового пространства и время. Ещё один набор можно увидеть по этому адресу. (С автором его я мало в чём согласен, просто как пример.)

Вот. Пространство-время — это ровно три пространственных измерения и одно временное. Где Вы нашли целых 26?
Если речь идёт о ленте Мёбиуса, бутылке Клеймана или просто житейско-бытовой разговор с научным уклоном, то в понятие "измерение" вкладывается смысл измерения евклидового пространства (т.н. пространственное). Вы говорите об этом, совершенно забывая о том, что в моём наборе кроме измерений пространства-времени есть ещё хотя бы масса, поэтому нужно его рассматривать вне теории Минковского.

Сообщение от tar6et

можно описать покоящийся мир пятью измерениями, три из которых — измерения евклидового трёхмерного пространства, ко всему четвёртое — масса точки и пятое — "информация"

Вы ведь не отрицаете того, что можно описать?

Сообщение от tar6et

Ведь что есть "измерение"? Это значение некоторой величины.
Измерять можно по-разному, добавлять новые измерения тоже можно, лишь бы каждой точке соответствовало определённое единственное значение. Хотите — добавляйте темпертуру, хотите — скорость по выбранному направлению, да хоть среднее значение плотности в шаре радиусом 1 метр и с центром в данной точке!

Все условия соблюдены. Система измерений существует. Оторвитесь Вы от пространства своего и времени, в конце концов! :-)

[Червь Угаага]

Сообщение от tar6et

Если коротко, то тут я говорил, что существуют разные системы измерений.

Повторюсь. Говоря о размерности Вселенной, говорят, а измерениях пространства-времени.
То, что по оси «Х» можно откладывать температуру и по оси «Y» расстояние и таким образом что-то описывать – замечательно. Но к размерности вселенной это не имеет отношения.

Сообщение от tar6et

Где Вы нашли целых 26?

Бозонная теория струн.

Сообщение от tar6et

Вы говорите об этом, совершенно забывая о том, что в моём наборе кроме измерений пространства-времени есть ещё хотя бы масса,

Масса если не путаю это воздействие материи на свойства пространства и времени.

Сообщение от tar6et

Вы ведь не отрицаете того, что можно описать?

Что первично, а что следствие?

Сообщение от tar6et

Оторвитесь Вы от пространства своего и времени, в конце концов!

Говоря о Вселенной оторваться от этого не возможно.

[bober_maniac]

Сообщение от tar6et

Если коротко, то тут я говорил, что существуют разные системы измерений.

А в чем смысл вообще изобретения новой системы измерения, если она ничего не дает?

Сообщение от tar6et

Вы ведь не отрицаете того, что можно описать?

Можно.
Можно описать, например, массу не цифрами, а буквами. Или символами. Только какой в этом смысл?

[tar6et]

Сообщение от Червь Угаага

Повторюсь. Говоря о размерности Вселенной, говорят, а измерениях пространства-времени.

Что об этом говорить? И так понятно, что таких измерений четыре. Соответственно, размерность Вселенной равна трём. (Размерность - число пространственных измерений, необходимых для описания положения материи.) Однако противоречие наблюдаю вот с этим.

Количество измерений, необходимых для описания Вселенной, окончательно не определено. Теория струн, например, требовала наличия 10, а теперь даже 11 измерений (в рамках М-теории). Предполагается, что дополнительные (ненаблюдаемые) 6 или 7 измерений свёрнуты до планковских размеров, так что экспериментально они пока не могут быть обнаружены. Ожидается, тем не менее, что эти измерения каким-то образом проявляют себя в макроскопическом масштабе.

(с) Википедия.
Не все измерения из этих 11 пространственно-временные, поскольку речь идёт о полном описании Вселенной. А измерения п.-в. (буду обозначать так) позволяют описать только, как ни странно, геометрические параметры материи, развёрнутые во времени.

Сообщение от Червь Угаага

Бозонная теория струн.

Человек не может выйти из пределов трёхмерного мира, соответсвенно исследовать его он тоже не может, так что пространственных измерений ровно три, поэтому так утверждать неправильно. Возможно, речь идёт о чём-то другом и никак не связана с моделью пространства-времени (может быть, 23 измерения времени?).

Сообщение от Червь Угаага

Масса если не путаю это воздействие материи на свойства пространства и времени.

И что? Это помешает нам создать систему измерений, где в качестве одно из них использовалась бы масса?

Сообщение от Червь Угаага

Говоря о Вселенной оторваться от этого не возможно.

Повторяю: система измерений п.-в. не доминирующая! Просто наиболее нам с Вами привычная. Измеряйте мир в системе масса-расстояние! Привыкнете - будет проще!! (Из неизвестных шуток.)

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от Unspeakable

А в чем смысл вообще изобретения новой системы измерения, если она ничего не дает?

Некоторые отрицают возможность её построения.

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от Unspeakable

Только какой в этом смысл?

Это использовалось как аргумент в защиту ok_1, позже признанный мною несостоятельным.

Добавлено через 6 минут

Сообщение от Червь Угаага

Что первично, а что следствие?

А следствие таково - один Ваш ко мне вопрос разрешён. Ещё вопросы? С удовольствием, если смогу, отвечу.

[bober_maniac]

Сообщение от tar6et

Некоторые отрицают возможность её построения.

Отрицается не возможность построения такой системы, а возможность рассматривать массу как полноценное измерение вроде трех существующих.

[tar6et]

Сообщение от Unspeakable

Отрицается не возможность построения такой системы, а возможность рассматривать массу как полноценное измерение вроде трех существующих.

Может быть. Важно то, что это отрицается.

[bober_maniac]

Сообщение от tar6et

Важно то, что это отрицается.

Правильно.
Потому что есть понятие - пространственное измерение. И оно никак не относится к массе или информации.

[tar6et]

Сообщение от Unspeakable

Потому что есть понятие - пространственное измерение. И оно никак не относится к массе или информации.

Масса к пространственным не относится, я и не говорю об этом. К сведению, измерения и не ограничиваются только лишь пространственными и временными.

Сообщение от Unspeakable

Цитата:
>>Сообщение от tar6et Посмотреть сообщение
>>Вы ведь не отрицаете того, что можно описать?
Можно.

Я не понимаю Вашу позицию.

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от tar6et

Может быть. Важно то, что это отрицается.

А это я написал, чтобы дать свою оценку словам Червь Угаага, при этом согласен я с ними или нет - роли это не играет.

[bober_maniac]

Сообщение от tar6et

К сведению, измерения и не ограничиваются только лишь пространственными и временными.

Из определения измерения вытекает набор свойств, которыми они обладают. С помощью этих свойств строятся теории.
Убирая набор свойств, которые не позволяют отнести к измерениям массу - ты разрушаешь все теории, которые на этом построены. То есть всю физику.
Строй новую - непротиворечивую.

Сообщение от tar6et

Я не понимаю Вашу позицию

Ты просто не понимаешь, что такое наука и чем она отличается от фантазии.

[tar6et]

Unspeakable
Укажи, какие именно теории строятся на измерениях и на их свойствах. Как ты вообще себе представляешь науку об измерениях? Общие принципы пространственных измерений? Чушь. Применение это нашло только в мат. моделях, обобщениях некоторых фактов и всё! К физике это отношения не имеет. А, может, ты имеешь в виду евклидовую геометрию? Замечательный физический инструментарий! Согласен. В физике пространство трёхмерно (если не принимать во внимание дискуссии, что, оказывается-то, Вселенная - упрощённая модель четвёртого измерения! да! а Вы не знали? научная сенсация! прорыв!! и прочая муть). Со временем разногласий нет. Со всего этого, кто, или, может быть, что запрещает мне строить и представлять мир в других координатах - допустим, (m,x,y,z)? Что?

Сообщение от Unspeakable

Ты просто не понимаешь, что такое наука и чем она отличается от фантазии.

Вполне возможно!

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от tar6et

(m,x,y,z)

Можно ещё добавить время и получится совсем даже неплохо.

[bober_maniac]

Сообщение от tar6et

Укажи, какие именно теории строятся на измерениях и на их свойствах.

СТО, например.
Туда же - ОТО, теория струн, теория суперструн, м-теория.
Классическая физика тоже. Да и термодинамика - коэффициент 3/2 для идеального одноатомного газа получается именно из того факта, что пространство трехмерно.

Сообщение от tar6et

Как ты вообще себе представляешь науку об измерениях?

Наука об измерениях - это метрология, это немного другое.

Сообщение от tar6et

Общие принципы пространственных измерений? Чушь.

Ну раз ты так сказал - то без сомнения.

Сообщение от tar6et

Вселенная - упрощённая модель четвёртого измерения

Это ты какой-то бред непонятный только что сказал.

Сообщение от tar6et

Со всего этого, кто, или, может быть, что запрещает мне строить и представлять мир в других координатах - допустим, (m,x,y,z)? Что?

Тот факт, что масса m в одной и той же точке при отсутствии перемещения материи является константой.
А в случае перемещения материи - является функцией координат.
То есть независимым параметром масса являтья не может, так как является функцией остальных незаивисимых параметров.
Проще говоря - у тебя базиса пространства не получается.

Например, есть точка массы m, движение которого задается функцией x=x(t), y=y(t), z=z(t). В таком случае мы можем определить массу m', в какой-то точке пространства m' = m'(x,y,z,t) как функцию от времени и пространства.

[Червь Угаага]

Сообщение от tar6et

Не все измерения из этих 11 пространственно-временные

А какие? Физический смысл дополнительных измерений?

Сообщение от tar6et

позволяют описать только, как ни странно, геометрические параметры материи, развёрнутые во времени.

ОТО не использует никаких сведений о заполняющей пространство материи. Достаточно знать ее плотность, а что это за материя, каковы ее конкретные свойства для ОТО не существенно.
На больших расстояниях гравитационные силы, определяющие кривизну и другие геометрические свойства нашего мира, можно рассматривать отдельно от электромагнитных и ядерных взаимодействий. Поэтому и не нужно никаких «дополнительных измерений».
Геометрические же параметры материи чисто условно так называются.
Геометрические они только в абстрактных математических пространствах, где по осям откладываются не длина, ширина и высота, а значения электрического заряда, странности цветного заряда и другие характеристики, не связанные с геометрией привычного нам трехмерного пространства и одномерного времени.

Сообщение от tar6et

так что пространственных измерений ровно три

Сообщение от tar6et

Возможно, речь идёт о чём-то другом и никак не связана с моделью пространства-времени

Число измерений пространства-времени в Бозонной теории струн 26.

Сообщение от tar6et

поэтому так утверждать неправильно.

Что утверждать не верно? Что в Бозонной теории струн 26 измерений пространства-времени? Расскажите это авторам Бозонной теории.

Сообщение от tar6et

Повторяю: система измерений п.-в. не доминирующая!

Измерения предмета линейкой и размерность пространства это разные вещи. Пусть даже и измерения линейкой выглядят в мат-моделях как нечто похожее.

Кажется, кто-то из нас путает понятия и не верно их трактует.

[tar6et]

Сообщение от Unspeakable

Это ты какой-то бред непонятный только что сказал.

Это я, между прочим, с форума одного взял, "научного".

Сообщение от Unspeakable

коэффициент 3/2 для идеального одноатомного газа получается именно из того факта, что пространство трехмерно.

Это получается из того, что различных состояний в пространстве частицы идеального газа столько. Если рассматривать двух- и трёхатомные газы, то тоже учитывается только пространственное состояние. Пространственные состояния и измерения я оставил в покое и ничего не разрушал и разрушить не мог.

Сообщение от Unspeakable

Ну раз ты так сказал - то без сомнения.

Это не относится к теме. К физике уж тем более!

Сообщение от Unspeakable

Тот факт, что масса m в одной и той же точке при отсутствии перемещения материи является константой.
А в случае перемещения материи - является функцией координат.
То есть независимым параметром масса являтья не может, так как является функцией остальных незаивисимых параметров.
Проще говоря - у тебя базиса пространства не получается.

Например, есть точка массы m, движение которого задается функцией x=x(t), y=y(t), z=z(t). В таком случае мы можем определить массу m', в какой-то точке пространства m' = m'(x,y,z,t) как функцию от времени и пространства.

Хорошо, пусть тело движется, как в твоём примере. Тогда определена функции от времени x(t), y(t) и z(t). Зависимые переменные от времени. Можем убрать. Где логика?

Сообщение от Червь Угаага

А какие? Физический смысл дополнительных измерений?

Не знаю там какие основные, но те, что передают физические свойства материи: массу, энергию, скорость, ещё, может быть, что-то.

Сообщение от Червь Угаага

ОТО не использует никаких сведений о заполняющей пространство материи. Достаточно знать ее плотность, а что это за материя, каковы ее конкретные свойства для ОТО не существенно.
На больших расстояниях гравитационные силы, определяющие кривизну и другие геометрические свойства нашего мира, можно рассматривать отдельно от электромагнитных и ядерных взаимодействий. Поэтому и не нужно никаких «дополнительных измерений».

Частные случаи. Не входя в область макро- и микромира и не пользуясь этими приближениями, описать материю полностью нельзя.

Сообщение от Червь Угаага

Измерения предмета линейкой и размерность пространства это разные вещи. Пусть даже и измерения линейкой выглядят в мат-моделях как нечто похожее.

Сообщение от tar6et

Размерность - число пространственных измерений, необходимых для описания положения материи.

И докажи, что это не то. Размерность нашего пространства - 3. Плоскости - 2. Прямой - 1. И так далее. Но физика не изучает пространства размерностью более 3. А менее - тем более. Так что вот как.

[bober_maniac]

Сообщение от tar6et

Это я, между прочим, с форума одного взял, "научного".

Правильно, что взял слово "научное" в кавычки.

Сообщение от tar6et

Тогда определена функции от времени x(t), y(t) и z(t). Зависимые переменные от времени. Можем убрать. Где логика?

Ничего не понял.
Хорошо, тогда поясняю еще раз.
Пусть есть точка нулевого размера массы m1, которая находится в точке пространства с координатами x1,y1,z1. Тогда распределение массы можно описать такой формулой:
m = m1, если x=x1, y=y1, z=z1 и 0, в любом другом случае.
Если точка движется, то для описания массы используется уже формула.
m = m1, если x=x(t), y=y(t), z=z(t) и 0, в любом другом случае.
Как ты уберешь из последней формулы координаты x,y и z?

Сообщение от tar6et

массу

Масса в общем случае и так является характеристикой тела.
Другой вопрос, что никто почему-то никогда не называет это "измерением", как бы подчеркивая отлчие массы от положения в пространстве.

Сообщение от tar6et

энергию

K=m*v^2/2, E=mc^2

Сообщение от tar6et

скорость

v=ds/dt.

Ты разницу между независимым измерением и функциональной зависимостью понимаешь?

[Червь Угаага]

Сообщение от tar6et

что передают физические свойства материи: массу, энергию, скорость,

Это не измерения.
Таким образом, можно докатиться до того что, описывая любой материальный предмет, выйдет, что он имеет 100 или 200 измерений. Какой в этом смысл?

Сообщение от tar6et

Частные случаи. Не входя в область макро- и микромира и не пользуясь этими приближениями, описать материю полностью нельзя.

А теории струн? Тоже частные случаи?
ОТО и не описывает материю. Это попросту не нужно.

Сообщение от tar6et

Но физика не изучает пространства размерностью более 3.

Экспериментально не установлено наличия пространства с большей размерностью. Но это не значит, что этого нет в природе, и в теории струн это как раз и показывается.

[ok1]

Сообщение от Кет

Наш мир выглядит именно так, потому что при его формировании произошли именно такие случайные события

Случайно? Может и так... Может нам действительно повезло, что десяток Мировых констант точнехонько уложились в микроскопический диапазон "удачных" величин. Случайно.
Чет у меня мороз по коже от таких случайностей...

[bober_maniac]

Сообщение от ok1

Случайно? Может и так... Может нам действительно повезло, что десяток Мировых констант точнехонько уложились в микроскопический диапазон "удачных" величин. Случайно.

Слабый антропный принцип.
Погугли.