[ChosenOne]

St. John, Первый факт - логичность происходящего. Уж не знаю как ты, а я еще ни разу не встречал людей, способных исцелять и предсказывать будущее, водить 40 лет людей по пустыни, раздвигать океан и так далее. Но это мелочи. Второй и более важный - достоверность источников. В данном случае апостолов нельзя считать таковыми, а других источников кроме Библии больше нет.

Сообщение от St. John

Или убедительность для тебя лично?

Извини, но это неправильная постановка вопроса. Дело не в моем взгляде лично, а в отсутсвии убедительности вообще по вышеназванным причинам. Сказки могут направить человека, заставить его верить в что либо, ни ни в коем случае не убедить.

[Necrolenis]

я пересмотрел сны всех жанров. Кошмарам там тоже было место, но ни о какой боли, как таковой, речи быть не может. Страх был, но это естественная реакция человека. А с чего там может возникнуть боль? На эмоциональном уровне больно сделать невозможно.

А, ну тогда твоё непонимание вполне понятно..
Если ты не побрезгуешь поверить мне наслово, то могу сообщить, что во снах я испытывал вполне реальную физическую боль настолько сильную, что в жизни и пятой части её не чувствовал. И боль эта не могла быть вызвана физическими факторами в реальном мире, иначе я бы не дышал сейчас.
Так что предлагаю получше задуматься над вопросом "с чего там может возникнуть боль?".

Но в любом случае, как я уже сказал, не стоит воспринимать ад/геену огненную как нечто физическое. В библии, как и во всех древних книгах маломальски духовного "жанра" всё излагается метафорами.

1. Сказки Венского Леса. Церковь не пудрит мозги, это делают люди, независимо от вероисповедания.

А церковь это не люди?
Не церковь ли учит "не убий", а сама сжигает сотни тысяч людей на кострах? не она ли твердит о том, что вера должна быть искренней и сугубо добровольной, но при этом мы прекрасно помним насильные крещения целых государств и походы тевтонцев.. Не церковь ли говорит что все люди грешные от рождения, но при этом утверждает, что каждое её решение истинно и ошибаться она не может?
Церковь такое нагромождение странных учений создало на базе чёткого и понятного Евангелия, что уже не замечает когда само себе противоречит..

Если подходить формально, то геена огненная будет только в момент Апокалипсиса. Тогда как ад - это "лишь тьма, в которой плач и скрежет зубовный".

Ну, допустим геена огненная это крайняя степень ада. разве смысл меняется от этого?

Докажи, что с этим не борются служители церкви. Безликая и шаблонная вера - страшный грех. Слова "как ты ни холоден, ни горяч, так излюблю тебя из уст своих" именно про это.

Если она борется, то зачем тогда продаёт в церквях свечи и пропагандирует коллеквтивные молитвы?
Сам Иисус чётко вполне учил молиться тихо в комнате своей, в одиночестве и отрешённости. Какая нафик может быть молитва хором!? Что за бред? Молитва это почти таинство, это вхождение в состояние приближенного к божественному, естественно у каждого своя сугубо индивидуальная "тропа" к Богу. Стадо речетативящее зазубренные звуки выглядит просто смешно и убого.
А свечи? Вот на кой чёрт они нужны? Я понимаю когда сами священники с ними сложные ритуалы проводят, но тупо поставить перед иконой.. В чём смысл? Боженька огоньки любит? Если увидит что чёта там сверкает внизу то обрадуется и так и быть выполнит просьбу и скинет с небес феррари?

Действительность такова, что на свечах тупо бабло делается, а коллективные молебны увеличивают степень нужности церкви в глазах прихожан..
Если каждый дома молиться будет и свечи сжигать перестанет, то у церкви возникнут серьёзные финансовые и "политические" проблемы.
Вот и вся борьба.

[ChosenOne]

Necrolenis, Да я то тебе поверю, но дело все в том, что между мной и тобой не такая уж и большая разница в физиологическом плане.

[Pit Mosh]

Человек должен во что-то верить.Без веры очень сложно.Но вера не должна быть слепой.Насчет бога....я думаю бог в нас.

[Lentyn_Totalis]

Сообщение от tex

Человек должен во что-то верить.Без веры очень сложно.Но вера не должна быть слепой.Насчет бога....я думаю бог в нас.

и из нас он создавал мир?... сомневаюсь... а по поводу того, что человек должен во что-то верить... на земле достаточно вещей кроме религии, в которые стоит верить. к примеру качества личности.

[Pit Mosh]

Сообщение от Lentyn_Totalis

и из нас он создавал мир?... сомневаюсь... а по поводу того, что человек должен во что-то верить... на земле достаточно вещей кроме религии, в которые стоит верить. к примеру качества личности.

1 Создание человека по образу и подобию бога - это религиозное мнение ,а я про другого бога , который к религии отношение не имеет
2 я не заостряю внимание на религии .Я про веру вообще.
3 Что-то я не очень понял твою последнюю фразу , поясни пож-ста:"стоит верить.... в качества личности"

[Necrolenis]

Да я то тебе поверю, но дело все в том, что между мной и тобой не такая уж и большая разница в физиологическом плане.

И? Мы ведь говорили о возможности сущетсования боли которая вызвана НЕ физическими причинами, так? Я поведал, что испытывал такую. Значит это возможно.

Человек должен во что-то верить.Без веры очень сложно.

Без веры жить гораздо проще в тыщу раз.
Верить - значит надеятся на определённый результат. А это значит разочарование и душевный упадок в случае неоправдания ожиданий.
Гораздо эффективней и рациональней действовать с полной уверенностью, но при полном равнодушии к конечному результату.
Воин который надеется победить, а следовательно боится проиграть - уже проиграл.
Воин который живёт лишь любовью к битве и плюёт на победы и поражения суть есть машина убийства, перед которой будут дрожать те, кто живёт с какой то верой.

Какая разница есть ли Бог на самом деле, такой ли он как утверждает религия, адептом которой по несчастью нам выдалось стать, - от этих надежд и верований абсолютно ничего не изменится. Реальность не зависит от того во что верят и какой её хотят видеть люди.
Нужно просто жить так как считаешь наиболее приемлимым для себя, реальность же сама себя однажды покажет.

Если человеку сложно жить без веры, то такой чел весьма убог, он нуждается в утешении, в приятной иллюзии маячащей на горизонте, ибо реальность его ужасает и он не в силах смириться с ней и принять её.
Естественный отбор со временем отсеивает таких..

[ChosenOne]

Сообщение от Necrolenis

Мы ведь говорили о возможности сущетсования боли которая вызвана НЕ физическими причинами, так? Я поведал, что испытывал такую. Значит это возможно.

Вопрос в другом - почему я никогда ничего подобного не испытывал? Может ты немного путаешь чувства и эмоции?

Сообщение от Necrolenis

Без веры жить гораздо проще в тыщу раз.
Верить - значит надеятся на определённый результат. А это значит разочарование и душевный упадок в случае неоправдания ожиданий.

Сообщение от Necrolenis

Если человеку сложно жить без веры, то такой чел весьма убог, он нуждается в утешении, в приятной иллюзии маячащей на горизонте, ибо реальность его ужасает и он не в силах смириться с ней и принять её

Если бы мы жили без веры, то ты бы сейчас на монголо-французо-немецком диалекте разговаривал. Выводы, как говорится, делай сам.

[notenufflove]

ChosenOne, Saimon Gray
не помню точно, но кто то из вас мне говорил о неком странном происхождении рода человеческого - сначала сотворены были люди, а потом именно Адам, помещенный в Эдемский сад...
Для того, что бы развеять неведение, необходимо прибегать к первоисточнику, а именно к Еврейскому тексту Торы, итак, "Брейшит", глава 2.
Сотворение Адама описывается дважды и различным образом, если рассматривать сотворение не линейно а тезисно, то получается неувязочка.

• 1. При описывании сотворения в 1ом случае, употребляется глагол "Барра" - творить из ничего, создавать прежде не существовавшее (Евр.)
  2. Во втором случае употребляется глагол "Аса" - обрабатывать, придавать форму (Евр.)
• 1. Первый Адам сотворен по Образу и подобию Божию без формы, как свидетельствует Первоисточник
  2. Создан из праха земного - имеется форма
• 1. Первый случай - человек -Андрогенный, то есть двухполый, как говорит ап. Павел:"Несть не мужеский пол не женский в Царствии небесном", это свидетельствует о том, что первый случай творения человека был духовный, нематериальный.
  2. Сотворение женщины, то есть разделение.
  А сотворение женщины - не обязательно из ребра, опять же - в первоисточнике сказано "цело" - не ребро, а грань (Евр.)
  

"Бог сотворил внутреннего человека(духовнго, бесплотоного, подобного ангелу) и слепил внешнего(облек духовного человека в тело, сотворенное из перси(праха) земной)" - Григорий Нисский.

[Pit Mosh]

Сообщение от Necrolenis

И? Мы ведь говорили о возможности сущетсования боли которая вызвана НЕ физическими причинами, так? Я поведал, что испытывал такую. Значит это возможно.
Без веры жить гораздо проще в тыщу раз.
Верить - значит надеятся на определённый результат. А это значит разочарование и душевный упадок в случае неоправдания ожиданий.
Гораздо эффективней и рациональней действовать с полной уверенностью, но при полном равнодушии к конечному результату.
Воин который надеется победить, а следовательно боится проиграть - уже проиграл.
Воин который живёт лишь любовью к битве и плюёт на победы и поражения суть есть машина убийства, перед которой будут дрожать те, кто живёт с какой то верой.
Какая разница есть ли Бог на самом деле, такой ли он как утверждает религия, адептом которой по несчастью нам выдалось стать, - от этих надежд и верований абсолютно ничего не изменится. Реальность не зависит от того во что верят и какой её хотят видеть люди.
Нужно просто жить так как считаешь наиболее приемлимым для себя, реальность же сама себя однажды покажет.
Если человеку сложно жить без веры, то такой чел весьма убог, он нуждается в утешении, в приятной иллюзии маячащей на горизонте, ибо реальность его ужасает и он не в силах смириться с ней и принять её.
Естественный отбор со временем отсеивает таких..

Можно верить в себя , в то что на земле больше хорошего чем плохого.У веры нет конца , поэтому и разочароваться в ней нельзя.
Если ты не про банальную веру например в завтрашнюю хорошую погоду.

[ChosenOne]

NotEnuffLove, По всей видимости это был Саймон, так как я все эти библейские тексты знаю поверхностно.
На самом деле несоответствий в них хватает, а это далеко не единичный случай. Я как то читал о них, но ссылку дать не смогу - давно это было.
Но все несоответствия, в принципе, можно отнести к ошибкам при переводе на тот или иной язык. И это скорее всего и есть причина.

[notenufflove]

ChosenOne
поэтому лучше всегда обращаться к первоисточнику - "Торе", где ошибок не может содержаться в принципе, правила переписывания были жесткие - одна ошибка - весь свиток в топку.
Поэтому и преподавание у нас идет именно по Еврейскому тексту.

[ChosenOne]

NotEnuffLove, Это при условии что сам лично знаешь древне-еврейский. А иначе даже оригинал можно истолковать не совсем верно.
И маленький вопрос - ты на кого учишься?

[notenufflove]

ChosenOne

что сам лично знаешь древне-еврейский.

Преподаватель знает этого достаточно, что бы научить пониманию и првильному толкованию книг Священного писания, да бы избежать ошибок в трактовке.

И маленький вопрос - ты на кого учишься?

Не на кого, а где если так интересно, напишу в ЛС, афишировать не буду

[St. John]

Сообщение от ChosenOne

St. John, Первый факт - логичность происходящего. Уж не знаю как ты, а я еще ни разу не встречал людей, способных исцелять и предсказывать будущее, водить 40 лет людей по пустыни, раздвигать океан и так далее. Но это мелочи. Второй и более важный - достоверность источников. В данном случае апостолов нельзя считать таковыми, а других источников кроме Библии больше нет.

Я не встречал людей, говорящих на эсперанто. Означает ли это, что эсперанто не существует? Ещё никто не показал ни на вскрытии, ни на рентгеновском снимке ум человека, означает ли это что ума нет? Доказательство от противного применительно только к правилам формальной логики, но никак не к диалектической, которая строится на основании жизненных реалий.

Сообщение от ChosenOne

Извини, но это неправильная постановка вопроса. Дело не в моем взгляде лично, а в отсутсвии убедительности вообще по вышеназванным причинам. Сказки могут направить человека, заставить его верить в что либо, ни ни в коем случае не убедить.

Если нельзя сказать об убедительности вопроса для кого идет речь, то как прикажете подбирать слова? Слова, которыми ты сам будешь убеждать соседа Ваньку и вождя канибалов Мгангу о пользе личной гигиены, очевидно, будут совершенно разными, но и правдивыми в любом случае.

Сообщение от Necrolenis

А церковь это не люди?
Не церковь ли учит "не убий", а сама сжигает сотни тысяч людей на кострах? не она ли твердит о том, что вера должна быть искренней и сугубо добровольной, но при этом мы прекрасно помним насильные крещения целых государств и походы тевтонцев.. Не церковь ли говорит что все люди грешные от рождения, но при этом утверждает, что каждое её решение истинно и ошибаться она не может?
Церковь такое нагромождение странных учений создало на базе чёткого и понятного Евангелия, что уже не замечает когда само себе противоречит..

Во-первых, церковь - это организация. Во-вторых, в цервки нет безгрешных людей. В одной только католической ветви признается безгрешным в вопросах веры один только Папа, но и этот тезис ставится под сомнение другими ветвями. Под сомнение, но не опровержение. И вот скажи теперь, какое право есть у тебя судить других людей, логику которых ты даже не понимаешь? Ибо думать что от сожжений весь церковный клир получал удовольствие по меньшей мере оскорбительно.

Ты заявляешь, что церковь называет себя безгрешной, так подтверди свои слова конкретными фактами и документами.

Сообщение от Necrolenis

Какая разница есть ли Бог на самом деле, такой ли он как утверждает религия, адептом которой по несчастью нам выдалось стать, - от этих надежд и верований абсолютно ничего не изменится. Реальность не зависит от того во что верят и какой её хотят видеть люди.
Нужно просто жить так как считаешь наиболее приемлимым для себя, реальность же сама себя однажды покажет.

Фатализм тоже имеет право на жизнь, но даже фатализм не оправдывает навязывания своей воли другим.

Сообщение от Necrolenis

Если человеку сложно жить без веры, то такой чел весьма убог, он нуждается в утешении, в приятной иллюзии маячащей на горизонте, ибо реальность его ужасает и он не в силах смириться с ней и принять её.
Естественный отбор со временем отсеивает таких..

Ты думаешь что цель религии - вера? Наивный. Вера - это инструмент религии. Конечно, молиться на молоток убого и местами даже смешно.

[Necrolenis]

Вопрос в другом - почему я никогда ничего подобного не испытывал? Может ты немного путаешь чувства и эмоции?

Нет, совершенно точно не путаю.
Довольно часто бывает так, что один чел никогда не испытывал того, что испытывал другой, согласись. Я например никогда не испытывал состояния опьянения, ни алкогольного, ни какого либо ещё, и для меня это состояние - полная загадка. В то время как для большинства это вполне будничное и привычное явление..

Просто у тебя степень погружения в сон меньше, или больше умственно эмоциональных переживаний накапливается за день, перегружая внимание во время сна(как оперативку), что мешает "качеству" сна.. Да мало ли какие ещё причины..
Кто-то я слышал вообще снов не видит и для него полной загадкой является возможность видеть что-то не физическими глазами. Он просто не представляет себе как такое возможно.
Вобщем выводы делай сам..

Если бы мы жили без веры, то ты бы сейчас на монголо-французо-немецком диалекте разговаривал.

Интересно, это как это ты такой вывод просчитал?
Я вот считаю, что если бы жили без вер и надежд, то весь мир говорил бы по русски, даже западные украинцы)
Я хоть немного аргументировал свою позицию..

Можно верить в себя , в то что на земле больше хорошего чем плохого.У веры нет конца , поэтому и разочароваться в ней нельзя.

Любая вера - это самоубеждение, например самоубеждение в том что в мире больше хорошего.
Любое самоубеждение - это самообман.
Любой самообман - это иллюзия.
Любая иллюзия - это дезинформация.

Когда человек будет действовать эффективней, когда у него истинная информация, или когда его дезинформируют?

Может в некоторых случаях разочарование и не наступает, но чел кторому требуется утешение явно слабее того, которого не напрягает идея о том, что в мире больше зла.
Так что вопрос тут не в степени банальности веры, а в мировоззрении, в умении смириться с суровой действительностью.
Только потому что большинство не умеет смиряться, только поэтому ему(большинству) легче жить с верой и надеждой на лучшее..

Ты заявляешь, что церковь называет себя безгрешной, так подтверди свои слова конкретными фактами и документами.

Ну ты же не думаешь, что я побегу перелистывать все церковные документы и выискивать номера статей и параграфов?)
Отличие католиков от православных в том, что у них один человек - Пап, у нас - Синод.
ты же не хочешь сказать, что постановления Папы, или Синода, носят рекомендательный характер? Не Синод ли сам себя объявил ведомым Духом Святым? Не следует ли из этого, что каждое постановление синода приравнивается к решению Бога?
Если моё понимание логики церкви не верно - так просвети где в нём ошибка. С удовольствием послушаю. Ибо ещё ни один христианин мне не дал ни одного внятного ответа на подобные вопросы.

Кстати, а какое право имеет священник отпускать грехи? И почему для того, чтобы Бог простил, нужно просить прощению в церкви у священника, а не в любом другом месте у Бога? у Бога прямая связь только с церковнослужителями?
И я так и не услышал коментариев по поводу бизнеса на свечах и коллективных молитв..
И собсно, где в библии написано, что если я не буду во всём слушать дядек из русской Православной Церкви, то меня непременно ждёт геена огненная и вообще печальный конец?

Больше не буду грузить, ибо и так предполагаю, что вопросы остануться риторическими...

И вот скажи теперь, какое право есть у тебя судить других людей, логику которых ты даже не понимаешь?

Право воли. Я изволил посудить их, и никто этого права у меня не отнимет. К тому же я не осуждаю их, и не окрашиваю их деяния в зло или добро. Я просто заметил, что вижу нестыковочки и нелогичность в их учении.

Ибо думать что от сожжений весь церковный клир получал удовольствие по меньшей мере оскорбительно.

Ага, типа ох как жаль что сегодня снова придётся замучить до полусмерти и спалить живьём несколько человек... Прям грустно так всем было видать..) Но раз надо так надо))) Да?)
Вот бедные инквизиторы то.. Ох как им досталось то в своё время.. И психологической помощи им никто не оказывал, бедняги.. Хотя мне кажется им всёж психиатрия была бы в тему.. Ну да мир праху их..(и вечное пламя порочной душе!! Гы-гы )) Шютка..

Фатализм тоже имеет право на жизнь, но даже фатализм не оправдывает навязывания своей воли другим.

а при чём здесь навязывание воли?

Ты думаешь что цель религии - вера?

Да я собсно не о религиях говорил, а о вере вообще.
Спорить о том что цель чего, это всё равно что спорить о курице и яйце..
Вера в религию и религия веры - суть одно целое.

[Mad-Dan]

что сам лично знаешь древне-еврейский.

Вобще то понять можно. А что бы профессионально понимать- Люди годы тратят даже при идеальном знании иврита

[ChosenOne]

Сообщение от St. John

Я не встречал людей, говорящих на эсперанто. Означает ли это, что эсперанто не существует? Ещё никто не показал ни на вскрытии, ни на рентгеновском снимке ум человека, означает ли это что ума нет? Доказательство от противного применительно только к правилам формальной логики, но никак не к диалектической, которая строится на основании жизненных реалий

Ну и что? Знаешь а многие видели и Снежного человека и НЛО и Лохнесское чудовище и прочих, ну а сколько фактов подтвердилось? Ты разговор сводишь немного не в ту сторону. И извиняюсь за свою неграмотность, но ты можешь более простым языком объяснить смысл выделенного текста? А то я не совсем его понимаю, а потому могу неправильно ответить. Все таки "от противного" я ничего не предполагал, а скорее напротив говорил о общепринятых вещах. Дело ведь не в том вижу я чего то или нет, а в том, что этого не видит никто. Ну а если ты напротив говоришь, что надо использовать данный способ доказательства, то мне вдвойне непонятно, почему все это вообще наблюдалось лишь в библейские времена, а сейчас даже не моря человек не может раздвигать, но даже наблюдать хоть какие нибудь факты существования некой силы, которая и есть Бог?

Сообщение от St. John

Если нельзя сказать об убедительности вопроса для кого идет речь, то как прикажете подбирать слова?

Я о субъективности и объективности взглядов. Что мой взгляд в большинстве своем несет субъективный характер, а следовательно я могу вполне ошибаться. Нокогда точно так же думаешь не ты один, то вероятность ошибки в n-ое колличество раз меньше.

Сообщение от Necrolenis

Довольно часто бывает так, что один чел никогда не испытывал того, что испытывал другой, согласись

Согласен, но для того чтобы почувствовать то же опьянение, надо выпить алкоголь, довести свое тело до того состояния, что противодействовать его действию те не сможешь. Но это одно, а когда ты спишь и не чувствуешь того, что чувствует другой - уже другое.
Правда отмечу, что сны я вижу действительно очень редко, так что это действительно может быть неким фактором.

Сообщение от Necrolenis

Я хоть немного аргументировал свою позицию..

А я намекнул, в надежде, что ты сам догадаешься. Если ты изучал историю России или слушал рассказы своих деда с бабушкой, то наверняка не мог не заметить в их словах разговор о вере в собственный силы, в победу над немцами(это как пример). Верить ведь можно не только в что то религиозное или мифическое, но и более приближенное к жизни - к примеру, веру в собственные силы, вера в себя и так далее. А считать людей, которые верят, что могут добиться определнных вещей, избегая препятсвий на своем пути, убогими и нуждающимися в утешении, все таки не правильно.
NotEnuffLove, Напиши в личку, очень интересно.

[St. John]

Сообщение от Necrolenis

Ну ты же не думаешь, что я побегу перелистывать все церковные документы и выискивать номера статей и параграфов?)
Отличие католиков от православных в том, что у них один человек - Пап, у нас - Синод.
ты же не хочешь сказать, что постановления Папы, или Синода, носят рекомендательный характер? Не Синод ли сам себя объявил ведомым Духом Святым? Не следует ли из этого, что каждое постановление синода приравнивается к решению Бога?
Если моё понимание логики церкви не верно - так просвети где в нём ошибка. С удовольствием послушаю. Ибо ещё ни один христианин мне не дал ни одного внятного ответа на подобные вопросы.

Нет факта вины, значит нет и аргумента обвинения. Презумпция невиновности существует не только в дипломах юристов, это жизненное кредо любого человека.

Отличия между католиками и православными гораздо больше, чем в одной верхушке. Материал по этому вопросу есть в достаточном количестве в сети, в энциклопедиях и в книгах. Нужно только поискать.

Даже признание ведомости Духом, ещё не означает его безгрешности. Если полномочный представитель президента РФ решит с сегодняшнего дня изменить документооборот, это не означает что таково решение президента. Как ты сам говоришь, ты волен поступать по своему усмотрению, так же поступают и все люди. Опираются на приоритеты, а решения принимают сами. И угодными Святому Духу решениями принимаются только решения больших Соборов, но и то не так просто делается.

Сообщение от Necrolenis

Кстати, а какое право имеет священник отпускать грехи? И почему для того, чтобы Бог простил, нужно просить прощению в церкви у священника, а не в любом другом месте у Бога? у Бога прямая связь только с церковнослужителями?

Священник имеет право данное тем, кто отпускал эти грехи. Право прощения было передано Иисусом Христом своим апостолам (разумеется, именем Господа, а не своим), а те в свою очередь передавали своим последователям.

Совсем не обязательно отпускать грехи в церкви, но это место предназначено для проведения таинства исповеди и причастия, в этом месте можно исполнять епитимью и в этом месте чаще всего можно встретить священников. Точно так же как за книгами идут в книжный магазин, а за хлебом в булочную, так и за церковными таинствами идут в церковь.

Наконец, кому ты пойдешь, например, лечить зубы? Дипломированному стоматологу или к конюху Василию, если они будут брать за лечение одинаково? Кто дает диплом стоматологу, если не другие стоматологи, доказавшие свое на это право? Так и в вопросах веры, люди идут не к первому встречному открывать свою душу, а к тому кто принял на себя ответственность (показательна уже только тайна исповеди, не говоря уже о большем), к тому кто умеет это делать и имеет опыт.

Сообщение от Necrolenis

И я так и не услышал коментариев по поводу бизнеса на свечах и коллективных молитв..
И собсно, где в библии написано, что если я не буду во всём слушать дядек из русской Православной Церкви, то меня непременно ждёт геена огненная и вообще печальный конец?

Одними пожертвованиями не проживешь, а организация одной только литургии - затратное дело. Священнослужитем надо чем-то питаться, а на скудной еде не сделаешь большого дела. Коллективные молитвы? Что понимается под ними? Каждый христианин творит свое правило дома, перед ликами и образами. Либо может прийти в свободное время в храм и там вознести молитву. О каких коллективных молитвах идет речь? Даже литургия - это не молитва в полном смысле этого слова, это ритуал со своим смыслом и значением, которое проводить могут только понимающие его подлинное значение.

Наконец, сам Иисус Христос говорил, что прежде чем он придет второй раз, не как Мессия, а как Царь, слово его разнесется по всей земле и каждый сможет услышать его. И если тебя кто-то пытался принудить веровать в Бога только под страхом Страшного Суда, то это его ошибка. Верить или нет, любить Бога или нет - это свобода, данная самим Богом.

Сообщение от Necrolenis

Ага, типа ох как жаль что сегодня снова придётся замучить до полусмерти и спалить живьём несколько человек... Прям грустно так всем было видать..) Но раз надо так надо))) Да?)
Вот бедные инквизиторы то.. Ох как им досталось то в своё время.. И психологической помощи им никто не оказывал, бедняги.. Хотя мне кажется им всёж психиатрия была бы в тему.. Ну да мир праху их..(и вечное пламя порочной душе!! Гы-гы )) Шютка..

Ты не знаешь того времени, когда это происходило. Как ты прикажешь внушать неграмотным людям, для которых убить человека - как высморкаться, что нельзя делать определенных вещей? Как прикажешь проводить дознание у человека, который не просто неграмотен, примитивен и реагирует только на болевые ощущения. Инквизиция была создана для решения определенных задач, только вот в состав её входили люди точно такие же, темные. Если же человек не знает меры, то любое дело становится жестокой пыткой. Вспомните басню "Демьянова уха" - чем не пример?

Сообщение от Necrolenis

Да я собсно не о религиях говорил, а о вере вообще.
Спорить о том что цель чего, это всё равно что спорить о курице и яйце..
Вера в религию и религия веры - суть одно целое.

Правильно. Только вот в религия строится на вере. Как дом строится из кирпичей, а не для кирпичей, так и религия строится на вере, но не для веры.

Сообщение от ChosenOne

Ну и что? Знаешь а многие видели и Снежного человека и НЛО и Лохнесское чудовище и прочих, ну а сколько фактов подтвердилось? Ты разговор сводишь немного не в ту сторону. И извиняюсь за свою неграмотность, но ты можешь более простым языком объяснить смысл выделенного текста? А то я не совсем его понимаю, а потому могу неправильно ответить. Все таки "от противного" я ничего не предполагал, а скорее напротив говорил о общепринятых вещах. Дело ведь не в том вижу я чего то или нет, а в том, что этого не видит никто. Ну а если ты напротив говоришь, что надо использовать данный способ доказательства, то мне вдвойне непонятно, почему все это вообще наблюдалось лишь в библейские времена, а сейчас даже не моря человек не может раздвигать, но даже наблюдать хоть какие нибудь факты существования некой силы, которая и есть Бог?

Это будет непросто... Формальная логика строится на условиях "истино" и "ложно". Если не "истино", значит "ложно" и наоборот. Диалектическая логика - гораздо более сложна. Один из ключевых принципов гласит: "Отрицание отрицания не есть возврат". Формальная логика подразумевает что отрицание отрицания истины означает возврат к истине. Диалектическая логика подразумевает, что отрицание отрицания означает любой новый вариант. Ну и так далее, советую обратиться к литературе.

Своими словами я хотел показать, что нельзя строить доказательство на отрицании в любом жизненном явлении, тем более если говорить об истории и таком чисто субъективном понятии, как вера.

Затем, не следует ограничивать свои познания о чудесах одними только библейскими. Посмотри хроники канонизации, чудеса происходят и до сих пор. Следует помнить самое главное в чуде - его неповторимость. Что такое чудо, если не вмешательство Бога в ход событий? Почему же мы считаем, что Бог, который бесконечен и неограничен, будет повторяться?

Хотя, пример повторяющегося чуда, ложность которого никто не смог до сих пор доказать - сошествие небесного огня. Опять же, можно поискать материал в сети или в книгах.

P.S. Как завершение этому длинному сообщению, хочу напомнить слова Иисуса: "Истину познаете вы и станете свободными". Всегда в жизни нужно искать знания, чтобы познать истину, только в этом и возможна настоящая свобода человека - самому принимать решения, а не выполнять чужих. Знать причины своих поступков, совершать их осознанно и с полной ответственностью за свое решение.

Поэтому у меня так много ссылок на литературу. Узнать правду можно только если её искать и делать это самому.

[ChosenOne]

Сообщение от St. John

Своими словами я хотел показать, что нельзя строить доказательство на отрицании в любом жизненном явлении, тем более если говорить об истории и таком чисто субъективном понятии, как вера

Да как бы мои рассуждения и доказательством то назвать нельзя. Скорее это можно охарактеризовать, как взгляд реалиста на окружающий его мир. Всем, к примеру, известно, что F=mg, а вот по каким законам благодатный огонь нисходит с небес, это большя загадка. Хотя его мы уже тут обсуждали раньше. И знаешь, вопрос сводится не к тому, как он нисходит с небес, а зачем священники устраивают этот, мягко говоря, развод. Ты, вот, никогда не задавался вопросом, почему его пришествие видят только те, кто сидит за ширмой, а верующим показывают не пришествие, а собственно сам огонь. Тут и логика никакая не нужна, чтобы начать сомневаться в происходящем.