[subjektMG]

Сообщение от Delaware Jarvis

У человека другое поле боя, и сражаться нужно в первую очередь со своими изъянами: страстями и самообманом, чтобы не свернуть с правильного пути:

Наверно одни из самых часто упоминаемых слов апостола Петра:

"Трезвитесь, бодрствуйте, потому что противник ваш диавол ходит, как рыкающий лев, ища, кого поглотить.
Противостойте ему твердою верою, зная, что такие же страдания случаются и с братьями вашими в мире.
Бог же всякой благодати, призвавший нас в вечную славу Свою во Христе Иисусе, Сам, по кратковременном страдании вашем, да совершит вас, да утвердит, да укрепит, да соделает непоколебимыми.
Ему слава и держава во веки веков. Аминь."
(1Петр 5:8-11)

Сообщение от Delaware Jarvis

А вот что такое Царство Божие - это уже отдельный разговор

То, что в нас?

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Vilmind

Эм, а разве можно попасть в ад, отсидеть там несколько тысяч или десятков тысяч лет а потом получить амнистию и перевестись в рай? )

Скажи честно, ты не читал даже предыдущие две страницы? Мда, зачем ты вообще тогда пишешь в этой теме? Ладно, это лирика...

Так вот, если Христос может мертвого сделать живым (что так же недоступно для человека, как и "переезд" из ада в рай), то почему Он не может сделать томящегося в аду обитателем рая? Может, но не обольщайся - тебе такое не грозит. Иудейские праведники были не в аду, когда же после распятия врата рая были открыты вновь, то они туда и переместились. Сейчас врата рая открыты, переезда нет: либо ты идешь к раю, либо идешь к аду.

Сообщение от Vilmind

Со смокмами и репейником понятно, но вот распространять то же самое на человека, а тем более на непонятные высшие силы, как-то глупо.

Мда? Почему же глупо? Если человек ни разу в жизни не проектировал атомную электростанцию, глупо ожидать от него через три дня чистовой проект. Если человек ни разу в жизни даже не задумывался каково приходится тем, кто беднее его, глупо ожидать что он сам (без какого-либо внешнего вмешательства) задумается и пойдет кого-то покормит или пригреет.

Сообщение от Vilmind

Если не растут смоквы на репейнике то откуда в лоне церкви берутся гомосеки, пьянчуги и прочие непотребства. А ведь берутся и те и другие.

Потому что "репейник" - это не церковь, а "древо" человека, то самое которое упоминается в первом псалме. Чем выше чин человека, тем больше он соблазняем; человек слаб и, если вдруг найдется повод возгордится, непременно падает.

Сообщение от Vilmind

Сам дьявол такой вот репейник на смокве, ведь он был ангелом, одним из приближённых к богу, но вот орепейнился же.

Ну так он и не человек? Или кто-то тут ангелов называл безгрешными? Не, что они разделились в свое время, ещё не означает что они не были свободны выбирать. Скорее оставшиеся с Богом знают зло, но уклоняются от него; отпавшие знают добро, но уклоняются от него. Опять же, я в ангелах не шибко разбираюсь, спроси священника.

Сообщение от Vilmind

Обычный человек, кто же ещё. Ну, не совсем обычный, а пожелавший изменить окружающий его мир, внести реформы, так сказать. А в остальном - обычный человек.

Обычному человеку свойственно не имея никакого образования поражать мудростью ученых? Или может быть свойственно одним словом (и без всяких инструментов) иссушить дерево? Или ходить по воде? Или превратить воду в качественное вино?

Ай, конечно, объявить чудеса Христа фокусами хитрого шарлатана среди туповатых евреев проще, ведь тогда ничего не нужно делать. Пока ты молод, жизнь кажется вечно радостной, о тебе продолжают заботится родители и ты не знаешь забот; когда же родители заботится о тебе перестают, ты зашиваешься в заботах или ускоренно пытаешься забыться от забот и больше нет времени думать ни о чем. Какой Христос? Какое Царство Небесное? Оставьте ваши "враки", ведь важнее купить кухонный гарнитур новее, чем у соседей. Потом приходят болячки и забот становится больше, ты начинаешь капризничать и терпения во что-то вникать уже нет, как нет и желания. И тогда-то вот, в одну темную ночь ты лежишь и не можешь заснуть, в голове вертится множество мыслей, но ни одна не радует тебя; у соседа всегда найдется что-то лучше, на работе тебя не повысили или вовсе оставили без премии, скоро нищенская пенсия, как скоро тебя подрежут в подворотне за твой Самсунг какие-то наркоманы (или когда подъедут кредиторы с пистолетами, которым надоело ждать возврата долгов), дети которые бестолково живут (хотя живут не лучше тебя в твои годы)... Мыслям нет конца, в памяти пролетают прожитые годы, вспоминаются потери и радости, которые больше не греют, опять ноют печень и спина и начинает болеть голова, но сна все нет, он бежит от тебя как был бы рад сбежать и ты, но от себя не убежишь. И если в эту ночь ты поймешь, что жить так больше не можешь, что душа кричит "жажду!", то начнешь искать утоления этой жажды и готов будешь в сатанинском ритуале задницу козлу целовать, лишь бы только утолить её. И если хватит времени перепробовать все, то начинаешь понимать, что не иссякает только один источник, из которого может быть утолена твоя жажда и ты остаешься человеком (не становясь безумцем), когда иссякли все остальные (не верите Христу и Давиду, так хоть поверьте де Саду), и источник этот учение "простого человека" Христа. Сказка? Чудо? Закон?

Эх-хе, чтобы понять что Христос далеко не простой человек, нужно пусть и без веры, но с внимательностью и пониманием почитать что Он делал и что говорил. Но вы даже Нагорную Проповедь, куцые 111 строчек в Евангелии от Матфея, прочитать не можете, а христиан всех одним дерьмом мажете. Ну да, конечно, что Александр Невский, что пятидесятник с улицы - это ж все одного уровня и рвения люди, все они христиане такие, их бы в сумасшедшие дома всех загнать!

Сообщение от subjektMG

Трезвитесь, бодрствуйте, потому что противник ваш диавол ходит, как рыкающий лев, ища, кого поглотить.
Противостойте ему твердою верою, зная, что такие же страдания случаются и с братьями вашими в мире.
Бог же всякой благодати, призвавший нас в вечную славу Свою во Христе Иисусе, Сам, по кратковременном страдании вашем, да совершит вас, да утвердит, да укрепит, да соделает непоколебимыми.
Ему слава и держава во веки веков.

Это немного о другом, но суть та же, да

Сообщение от subjektMG

То, что в нас?

В этом вопросе много копий сломано было; нигде не дается четкого описания что такое Царство Небесное, а описания какие есть слишком разнообразны. Имею мнение, что оно - это сам обновленный мир, в котором и люди, и общество, и земля (все что есть и доступно людям), изменится, но каким образом в полной мере не представляю. Могу лишь только предположить, что одно только объединение Бога с людьми все тайное сделает явным и тогда всякий человек станет виден другому; не будет лжи, а значит исчезнут гордыня и корысть: одно только это уже делает мир совершенно не таким, как мы привыкли, а ведь обещано изменение гораздо более серьезное. Как это описать тогда? Как увидеть это и не повредиться умом? Возможно потому и не знаем...

[subjektMG]

Сообщение от Delaware Jarvis

Это немного о другом, но суть та же, да.

Смотрите сами. На этом предлагаю закончить его обсуждение.

Сообщение от Delaware Jarvis

нигде не дается четкого описания что такое Царство Небесное

Царство Небесное это скорей всего то, что Господь приготовил для верных, возлюбленных Им и возлюбивших Его такой же любовью. О нём писал Иоанн в книге Откровение. О новой земле и о новом небе. Однако Царством Божиим называется внутренний плод нашей веры. Когда в нас живёт Христос и Духом Святым направляет наши руки и уста на угодное Ему.

"Быв же спрошен фарисеями, когда придет Царствие Божие, отвечал им: не придет Царствие Божие приметным образом, и не скажут: "вот, оно здесь", или: "вот, там". Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть" (Луки 17:20-21)

А вот апостол Павел в письме к римлянам написал:

"Ибо Царство Божие не пища и питие, но праведность и мир и радость во Святом Духе." (Римлянам 14:17)

Сообщение от Delaware Jarvis

Как это описать тогда?

Вы говорите о Царстве Небесном? Если это будет просто вечность с Господом, то одного этого более чем достаточно для нас.

[Mad-Dan]

Мдя, похоже выходит слишком много цитат.

Жертвы были только искупительными; в благодарность приносили дары. Хотя... Не, все, пока тут в теме нет иудея, предлагаю оставить прения по этому вопросу. Я не компетентен, ты не компетентен, просто переливаем из пустого в порожнее.

Ну во-первых я иудей. Во вторых часть жертв/даров все-таки были именно в благодарность. Позже скину описания храмового служения.

Т.е. если я тут заявляю о своей приверженности к христианству, то я должен давать ответы с точки зрения ислама, иудаизма и ещё кого-нибудь там? Ещё раз, ты какой вопрос задал? Ответ разве не по вопросу?

Вопрос был, что принципиально нового появилось в христианстве по сравнению с иудаизмом. Отвечать с точки зрения другой религии ты естественно не обязан. Но очень хочется услышать собственное мнение человека, а не ссылку.

Захарии, Михею и уж тем более к Исайе претензий нет?

Более подробного расписывания требует. Попозже сделаю.

Зачем в ВЗ нужно было бы писать о триединстве Бога? Что это могло бы изменить для иудеев?

Сделал евреев избранным народом и утаил такую вообщем-то мелочь?

Это не одно и тоже, тем более применимо к Христу.

Иисус-исключение из правил? Если да, то почему нельзя было простить людей без убийства Иисуса?

Сам был там, сам всё это ощущал. Мои родители неверующие. Почти все мои друзья и знакомые неверующие. Помимо них я общаюсь с другими людьми, не знающими Бога. Все они иногда сами рассказывают о своей внутренней пустоте, одиночестве, бессмысленности жизни, иногда я это просто вижу в их глазах, поведении, разговоре.

Ты нашел свою цель в жизни. Они пока нет. Этой целью необязательно религия является.

О том, что Еммануил - это не имя собственное, а статус, объяснять не нужно, я надеюсь?

Вообще-то надо. Дословно переводится как "с нами Бог". Но установить имя собственное или нет сложно. Заглавных букв в иврите нет, а пишется ли его имя слитно или нет-надо смотреть текст.

[Zart]

Сообщение от Mad-Dan

Если да, то почему нельзя было простить людей без убийства Иисуса?

Гораздо интереснее подставить собственный народ и принести самому себе жертву.

[Mad-Dan]

Обычному человеку свойственно не имея никакого образования поражать мудростью ученых? Или может быть свойственно одним словом (и без всяких инструментов) иссушить дерево? Или ходить по воде? Или превратить воду в качественное вино?

Еврейские мудрецы его не слишком-то признали. Да и как вы сами сказали, о его юности мы знаем мало. Проповедовать Иисус стал вроде в 30 лет? К этому возрасту сейчас становятся докторами наук. Вполне мог выучиться за свою молодость. Соломон также обладал огромной мудростью подаренной Богом. А чудеса же творили в Библии даже язычники.

О том, что Еммануил - это не имя собственное, а статус, объяснять не нужно, я надеюсь?

Вообще-то надо. Дословно переводится как "с нами Бог". Но установить точно имя собственное или нет - сложно. Заглавных букв в иврите нет, а пишется ли его имя слитно или нет-надо смотреть текст. Плюс не говорится, Мессия это или нет.

[KниЖниK]

Сообщение от Mad-Dan

Проповедовать Иисус стал вроде в 30 лет? К этому возрасту сейчас становятся докторами наук.

Ладно, по теме я не лезу, но приравнивание мудрости и звания "доктора наук", этого я потерпеть уже не могу! Уж поверьте, это совершенно не когерентные понятия. Сужу не просто так, а по своему собственному опыту, по работе, учёбе, иным знакомствам.
Есть у нас в слесарном бюро на работе дедок один. Стол там починить если надо или шкаф, это к нему. Папой Карло все зовут, и если честно, я без понятия, какие на самом деле его ФИО. Так он один из мудрейших людей, каких я знаю, хотя в точных науках ни бельмеса не сечёт... И знаком я с несколькими кандидатами и докторами. Так вот многие из них одни из тупейших людей, каких я знаю, несмотря на то, что некоторые свою корочку честно заработали, сами диссертации писали и на довольно серьёзные темы.
Так что мудрость, это не результат кучи дипломов или определённого возраста, а приходит она лишь с опытом и лишь к тем, кто достаточно умён, чтобы этот опыт правильно воспринимать. И некоторые дети, которым не повезло, много мудрее некоторых пенсионеров, проживших тихую и спокойную жизнь...

[Mad-Dan]

KниЖниK,

Обычному человеку свойственно не имея никакого образования

не я про образование начал.

[Vilmind]

Сообщение от Delaware Jarvis

Иудейские праведники были не в аду, когда же после распятия врата рая были открыты вновь,

При чём тут иудеи? Их - капля в море? Что с язычниками? ) Они же все в ад должны были попадать на протяжении десятков тысяч лет. И что-то я не слышал в христианстве такой идеи, что мессия может отобрать у сатаны души из ада и переправить их в рай. Я конечно неуч в таком вопросе. Но нельзя ли попросить цитат из источников?

А то, что Иисус якобы кого-то воскрешал, и на основании этого он и на луну слетать может... как то неубедительно. Даже про воскрешение неубедительно ) Это всё козни дьявола.

Сообщение от Delaware Jarvis

Мда? Почему же глупо?

Потому, что яблоки не растут на вишне а вишни не растут на яблоне потому, что это неразумные процессы. Это программа. Человеческая физиология это тоже программа. Но разум, это уже не программа, разум может выкидывать разные фокусы. А уж сверхразум, коим должен являться Бог, да и Люцифер, уж такие сверхфокусы могут выкидывать... Не даром же говорят - пути Господни неисповедимы... На то воля Господа, и т.п... Так на каком основании некто пытается трактовать пути Господни и его Волю? ) Не много ли на себя берём чтобы решать на основании слов обычного человека могут или не могут расти репьи на смоковницах? )

Сообщение от Delaware Jarvis

Потому что "репейник" - это не церковь, а "древо" человека, то самое которое упоминается в первом псалме.

Ну раз древо человека это репейник, то откуда на нём взяться смоквам, таким как святые, богоугодные, праведные, да и просто хорошие люди? Тогда все люди - репьи, ибо сказано, что на репейнике не может родится смокв. Соответственно, вся церков, все патриархи что трактуют волю господа это всё - репьи... да и Иисус, как бы из лона человеческой женщины родился, а человек это репейник, а на репейнике не может быть смокв, ибо так сказано... правда сказано опять же - человеком? Парадокс какой-то получается. Либо всё это правда, и тогда церковь и религия это деяние сатаны, либо это всё лож, про репейник и смоквы, подсунутая сатаной дамы смутить наши умы, и тогда и на репейнике могут быть смоквы и на смоковницах могут быть репьи.

Сообщение от Delaware Jarvis

Ну так он и не человек? Или кто-то тут ангелов называл безгрешными?

Ангелы - творения Божьи. К тому же ангелам бог не давал свободу воли. Он их не делал по образу и подобию своему. То есть, ангелы как программы - какими созданы, такими и остаются, не меняются, просто не способны меняться. Вот среди ангелов да - от репейника репей, от смоквы - смоква. Но тут такой нюанс, что выходит, что Бог изначально сделал Люцифера таким как тот есть, то есть богу был нужен именно такой Люцифер. Так как мы, люди, можем осуждать творение божие и предавать его гонениям? Может это всё опять же - козни самого Люцифера?

Сообщение от Delaware Jarvis

Обычному человеку свойственно не имея никакого образования поражать мудростью ученых? Или может быть свойственно одним словом (и без всяких инструментов) иссушить дерево? Или ходить по воде? Или превратить воду в качественное вино?

Знаете, при советской власти тоже историю переиначивали так как удобно власти ) А на неудобные темы накладывали табу ) Нет оснований полагать что всё это правда. Может это как раз таки козни дьявола, который к тому же выполняет волю Господа, который создал дьявола именно таким каков тот есть )

Сообщение от Delaware Jarvis

Эх-хе, чтобы понять что Христос далеко не простой человек, нужно пусть и без веры, но с внимательностью и пониманием почитать что Он делал и что говорил.

Проблема в том, что это всего лишь буквы на бумаге, которые мог написать кто угодно, даже тот же сатана.
А нагорную прочитал, вы ж сами цитировали, почему б не прочитать. Ничего умного и захватывающего не увидел. К тому же, как уже сказал, человек не такое простое существо как репей или смоковница, чтоб распространять на него правила этих растений.

[subjektMG]

Сообщение от Vilmind

А нагорную прочитал, вы ж сами цитировали, почему б не прочитать.

А что вы ещё прочитали из Библии, кроме нескольких отрывков?

[Vilmind]

Мало, мало )

Но вы лучше ответьте на мои вопросы, а не уличайте в незнании предмета разговора )
Я не считаю, что слова древних мудрецов, что записаны в Библии и других христианских источниках могут быть мудрее слов современных мудрецов и оставаться во всём актуальными по сей день. Тогда были свои проблемы в обществе, сейчас другие. Ну и как говорится, не обязательно читать рецепт чтобы рассуждать о вкусе супа. Но в целом, как оно всё было - понятно, ну примерно как вот в этом отрывке из одного романа, что я читал недавно:

- Да! - сказал он громовым голосом. - Да, об этом мы когда-то с Тертуллианом спорили!.. Ведь пути Творца непостижимы. Непостижимы всем, а это значит, что и самим церковникам. Просто однажды собрались отважные и благородные ребята, создали организацию, чтобы вести не отдельные роды, племена или даже народы, а все человечество - к добру, справедливости, праведности: написали устав, придумали правила, все это назвали Церковью... и пошло-поехало! А так ли Творец собирался вести человечество... вернее, ведет, этого никто не знает.
Я слушал внимательно, голова кружится от бездн, разверзшихся прямо под ногами.
- Но что-то же делать надо? Церковь права уже потому, что делает хоть что-то. Пусть не совсем правильно, но она... она в самом деле выполняет волю Творца: она ведет!..
Он криво усмехнулся:
- А то, что вас самого чуть ли не бросили в костер?
- Церковь - не Бог, - возразил я. - Как бы ни пыжились, ни уверяли, что они - наместники Бога на земле, - все брехня. Хотя брехня понятная, надо же придать себе вес. Лишь бы сами в это не поверили...

[subjektMG]

Сообщение от Vilmind

Мало, мало )

Но вы лучше ответьте на мои вопросы, а не уличайте в незнании предмета разговора )

Сообщение от Vilmind

Я не считаю, что слова древних мудрецов, что записаны в Библии и других христианских источниках могут быть мудрее слов современных мудрецов и оставаться во всём актуальными по сей день.

Я вас не уличаю и не обвиняю, но на вашем месте я бы в первую очередь начал изучать Писание, если уж эта тема вас действительно интересует. Знаете, что говорит Библия про доверие одним только человеческим словам, мыслям и рассуждениям, в том числе и своим?

"Надейся на Господа всем сердцем твоим, и не полагайся на разум твой. Во всех путях твоих познавай Его, и Он направит стези твои. Не будь мудрецом в глазах твоих; бойся Господа, и удаляйся от зла." (Притчи 3:5-7)

"Горе тем, которые мудры в своих глазах и разумны пред самими собою!" (Исаия 5:21)

"Перестаньте вы надеяться на человека, которого дыхание в ноздрях его: ибо что он значит?" (Исаия 2:22)

"Так говорит Господь: проклят человек, который надеется на человека и плоть делает своею опорою, и которого сердце удаляется от Господа." (Иеремия 17:5)

Пусть Бог вас благословит и сохранит. И примите добрый совет, потому что за каждое праздное (пустое) слово человек даст отчёт в день Суда.

[Delaware Jarvis]

Ох, чтобы не утопать в цитатах, отвечу на то, что посчитаю важным. Если что-то упустил, просто повторите вопрос.

subjektMG, то, о чем ты пишешь - это одно из представлений Царства Небесного, но есть и множество других, причем не противоречащих этим словам. Так-то, совершенно бесспорно, что Царство Небесное связано с душой человека, но проистекает или культивирует? Какие законы будут действовать? Ну и так далее. Это один из признаков веры, кстати говоря: если человек верит в Бога любящего, то эти детали для него менее важны, чем собственные несовершенства.

Mad-Dan, ну раз иудей, тогда расскажи во всех деталях как было тогда, и как сейчас происходит приношение жертв (разница безусловно есть как минимум по той причине, что иерусалимский храм нынче разрушен).

Затем, почему сразу утаивание? В ВЗ нет количества ангелов, архангелов, престолов, серафимов и других небожителей, означает ли что их всего парочка из посланных Богом? Нет, конечно, да и число это ни к чему: если иудей верит в победу Бога, то армии считать он не станет. Так же и с количеством лиц Бога: да весь мир - отражение Его, каждый из нас может усмотреть в Боге что-то, что другой просто не заметит. Означает ли это, что Бог не един? Да нет, конечно же, един.

Насколько я знаю, богословы уже находили намеки в ВЗ на влияние Христа, Дух Святой тогда ещё не был послан людям. Учитывая что уровень развития древних иудеев явно был невысоким, я даже понимаю, почему не было сообщено о Троице: смута была бы точно, а был ли бы результат лучше? Даже сейчас не все люди принимают Троицу, считая что на одно лицо может быть только одна сущность.

В принципе, в таком же положении сейчас христиане и в отношении ожидаемого Царства Небесного: вроде есть, вроде будет, вроде сказано что это, но каким будет, как отличить? Когда наступит, тогда узнаем, а пока ориентироваться на эти нюансы смысла нет - христианин должен не считать дни до конца мира, а кое-чем другим заниматься.

Что на счет необходимости жертвы Христа, так это вроде более или менее ясный момент. В соответствии с установленным для евреев законом за грех следовало принести искупительную жертву. Если с грехом конкретно взятого еврея все более или менее понятно, то как быть с грехом рода человеческого? Как быть с тем самым грехом, который начался ещё с Адама и Евы, если их нет уже в живых, а дети несут на себе последствия этого греха? Логично предположить, что следовало бы принести в жертву самих себя, но если сделать так, то... Да Боже упаси от такого безумия! Решение противоречия предложил Христос: человек имеет жизнь от Бога, а Бог от самого себя. Человеку не дано пережить смерть, Бог же может. Таким образом, если Христос принесет заместительную жертву, то будет соблюден закон, сохранен род человеческий и грех рода человеческого будет искуплен.

Это и есть Его великий дар (ведь Христос не обязан был этого делать): род человеческий больше не несет печати первородного греха, а значит больше нет над ним власти дьявола; нет больше царства сатаны, он низвергнут с небес окончательно и без всяких апелляций, теперь он может лишь вредить отдельно взятым людям (а на этот случай предусмотрено крещение), но не всему роду.

Что на счет детского образования... Ну откуда сын плотника из захваченной Римом Иудеи может иметь деньги и время для получения образования? Где найдет нужных учителей (а как работник системы образования я спешу напомнить, что образовательный процесс - это не мелом по доске царапать, нужна педагогическая школа, нужен опыт, нужны кадры, нужна база)? Иначе даже среднего общего образования (наши 9 классов) к 30 годам не получить, не говоря уже о сказочных докторских диссертациях (да, именно сказочных, потому как берут меня здоровые сомнения в 100% вкладе диссертанта в работу: как минимум пришел на готовую лабораторию, которую кто-то уже подготовил; как минимум нашлось три-четыре человека, которые помогали писать работу; как минимум нашелся опытный и маститый руководитель, позволивший не топтать ошибочные пути, а сразу пойти по правильному руслу).

Даже если списать это свойство Христа на опущенные в Евангелии 30 лет, то на что тогда списать аналогичный эффект, произошедший меньше чем за десять лет со всеми апостолами? Ну они-то у кого учились проповеди, что даже придворным ученым и первосвященникам возразить нечего было?

Сообщение от Vilmind

Проблема в том, что это всего лишь буквы на бумаге, которые мог написать кто угодно, даже тот же сатана.

Что-то я не припоминаю ни одного факта из истории, когда бы за заведомую ложь три сотни лет на смерть и лишения шли. Даже недельного такого свойства не помню. Нет у лжи свойства вдохновлять на стояние до смерти.

Или апостолы по вашему обмануты были? Если они обмануты были сами, как бы они умудрились обмануть своих учеников? Этот фокус даже у саентологов не проходит, а уж на что стараются: весь эффект только на иллюзии тайны, но ведь в христианстве никакой тайны нет, все на виду. А что до любителей поиска глубокого смысла, так они на Библию смотреть начали далеко не в первые года.

[Vilmind]

Сообщение от Delaware Jarvis

Что-то я не припоминаю ни одного факта из истории, когда бы за заведомую ложь три сотни лет на смерть и лишения шли.

Ну так то за заведомую... а вот за незаведомую, тут сложнее, ибо когда не знаешь, что это ложь, то считаешь её правдой. Да и где я хоть раз назвал библейские тексты ложью? Христианство и Библия несомненно сыграло положительную роль в истории... но Бога ли это творение или людей? И имели ли место те фантастические события, или это метафоры и иносказания призванные направить древних неграмотных людей на путь истинный? Ну как вот сейчас детям не рассказывают о процессе зачатия а травят байки об аистах и капусте.

[Delaware Jarvis]

Vilmind, а вот это уже вопрос веры. Доказательств не жди, они даны не будут.

[Vilmind]

Ну так в том то и дело )

[Mad-Dan]

ну раз иудей, тогда расскажи во всех деталях как было тогда, и как сейчас происходит приношение жертв

Детально про жертвоприношения надо смотреть в Торе, наизусть не помню. Но единственное что точно скажу, что в отношении жертвенного животного действовали законы кашрута. То-есть должно было быть определенное животное, забитое определенным образом(что бы во время забивания не мучилось). Человек все-таки не кошерное животное, казнь на кресте-довольно мучительная. И как быть с историей с жертвоприношением Ицхака.
Сейчас вместо жертвоприношений цдака(десятина) и некоторые обряды. Например пасхальная жертва.
Насчет жертвоприношения человека. Иисус вроде как был способен воскрешать. Так в чем была проблема?

Затем, почему сразу утаивание? В ВЗ нет количества ангелов, архангелов, престолов, серафимов и других небожителей, означает ли что их всего парочка из посланных Богом? Нет, конечно, да и число это ни к чему: если иудей верит в победу Бога, то армии считать он не станет. Так же и с количеством лиц Бога: да весь мир - отражение Его, каждый из нас может усмотреть в Боге что-то, что другой просто не заметит. Означает ли это, что Бог не един? Да нет, конечно же, един.

Напомню, что часть ангелов ит.п даже в Новом завете нет. Это пошло уже из устных преданий

учитывая что уровень развития древних иудеев явно был невысоким

И при этом он сделал их своими служителями? Вам не кажется, что если человек помощник президента, должен знать несколько больше о президенте, чем простой гражданин?

Ну откуда сын плотника из захваченной Римом Иудеи может иметь деньги и время для получения образования?

http://slovari.yandex.ru/yandsearch?text=йешива&lr=213. Ну как-то так

Или апостолы по вашему обмануты были? Если они обмануты были сами, как бы они умудрились обмануть своих учеников? Этот фокус даже у саентологов не проходит, а уж на что стараются: весь эффект только на иллюзии тайны, но ведь в христианстве никакой тайны нет, все на виду.

Обратим внимание, что христианство стало доминировать среди язычников, а не евреев. В христианстве действительно все открыто и просто в отличии от иудаизма. И опять спрашиваю, как-так вышло, что вскоре интенсивно распространился Ислам, в котором Иисус стал всего лишь пророком.
Да и можно вспомнить кучу личностей, за которыми шел народ, которых почитали как богов.

Даже если списать это свойство Христа на опущенные в Евангелии 30 лет, то на что тогда списать аналогичный эффект, произошедший меньше чем за десять лет со всеми апостолами? Ну они-то у кого учились проповеди, что даже придворным ученым и первосвященникам возразить нечего было?

Варианта 2
1) Иисус был все-таки хорошим учителем.
2) Авторы Нового завета чего-то не догаваривают

[Dragon27]

Сообщение от Vilmind

А вообще, мне тогда жаль всех тех кто жил в дохристианскую эпоху, и всяких пигмеев, бушменов и прочих африканцев которые и сейчас слыхом не слыхивали ни о каком Иисусе ) Вы ходит, все они попадали и попадают в ад... Да в аду душь наверное в миллиарды раз больше чем в раю, учитывая что христианству 2000 лет а человечеству что-то около 100 000.

subjektMG - младоземельный креационист в этом вопросе, насколько я помню, так что не аргумент

[Mad-Dan]

Dragon27,
Да же если от сотворения мира идти, то больно много народу наберется. Да и отправление собственных служителей в ад/чистилище выглядит странным.

[V_Nick]

А дискуссии все идут и идут. Сколько можно пережевывать Евангелие, заветы всякие там, и прочее?
Уже логически можно придти к выводу о ложности любой религии только потому, что их расплодилось огромное количество по миру и каждая из них считает себя самой верной а иные, отлчные от нее, ложными.
Что то я не слышал нигде о том, что христианство признает другие религии и считает их верными. А вот наоборот, сколько угодно. У других, примерно, то же самое.