[Кет]

жадность - это да...
но вот гордыня - двигатель прогресса?!! увольте!..

[Delaware Jarvis]

DarkRaven
Я разве написал хоть слово про идентичность и шаблонность? Нет. А о том, что люди не могут быть равны советую доказывать демократам - они столько аргументов найдут в защиту своей теории, которая, кстати говоря, сейчас на планете Земля доминирует среди прочих политических систем.

Если же говорить об упомянутой системе иерархии, то и тут следует вещи называть правильно. Кто такой простой монах? Это человек, ушедший из мира в монастырь, давший ряд обетов, дабы уменьшить греховность человечества. Кто такой Папа Римский? Простой чиновник от церкви, имеющий огромную ответственность и всего лишь маленькую власть: он признается непогрешимым в вопросах веры. И тот и другой равны, потому что служат одному делу, одними способами, одной верой и одними инструментами. Но как личности они, ясно понятно, различаются.

Гордыня и жадность никогда не были стимулами к прогрессу технологическому ли, или же культурному. Гордыня всегда вела к упадку, жадность к стагнации. А вод двигателем прогресса была любознательность. Тот зуд в человеке, который не дает ему удовлетворится тем, что он имеет сейчас. И вы знаете, по христианскому учению - это одно из проявлений Бога в человеке.

[Darth_Blade]

А о том, что люди не могут быть равны советую доказывать демократам - они столько аргументов найдут в защиту своей теории, которая, кстати говоря, сейчас на планете Земля доминирует среди прочих политических систем.

Демократическая система предполагает равенство граждан перед законом, а не равенство вообще.

Гордыня и жадность никогда не были стимулами к прогрессу технологическому ли, или же культурному. Гордыня всегда вела к упадку, жадность к стагнации. А вод двигателем прогресса была любознательность. Тот зуд в человеке, который не дает ему удовлетворится тем, что он имеет сейчас.

Какие категоричные заявления с обеих сторон летят. Причём ни та, ни другая сторона не могут не то что обосновать свои точки зрения, но даже толком их сформулировать не могут %)

И вы знаете, по христианскому учению - это одно из проявлений Бога в человеке.

Учитывая почти стопроцентную аморфность этого учения, меня этот факт не особо заботит %)

[Hamzter]

В христианстве по этому поводу говорится, что праведникам толпы гурий и не нужны вовсе - их дух существенно выше плотских утех. И как-то трудно с этим спорить.

Ну их дело. Пока я на Земле - наслаждаюсь земными радостями и лишь думаю чем займусь потом. А то вот многие живут по законма рая, но на Земле... Теряют много. Приобретают конечно тоже. Выбор каждого.


А насчет веротерпимости... Не помню точно историю, но вроде как еще Соломон разрешил строить храмы различных Богов на своей земле, да? А войны потом продолжались... Недавний пример - 19 век, чечня...
Упрямые же все-таки люди сами по себе как масса.

[†Raven†]

Сообщение от Jarvis Meccorig

Я разве написал хоть слово про идентичность и шаблонность? Нет. А о том, что люди не могут быть равны советую доказывать демократам - они столько аргументов найдут в защиту своей теории, которая, кстати говоря, сейчас на планете Земля доминирует среди прочих политических систем.

Ни хочешь ли ты сказать что при демократическом строе существует абсолютное равенство всех людей? Полная чушь, тут даже доказывать ничего не надо, ибо и так очевидно, что ни о каком равенстве ни может быть и речи.

Сообщение от Jarvis Meccorig

Гордыня и жадность никогда не были стимулами к прогрессу технологическому ли, или же культурному. Гордыня всегда вела к упадку, жадность к стагнации. А вод двигателем прогресса была любознательность.

Да ну. Возьмём простейший пример, скажем, компании-автопроизводителя. Уж не жадность ли заставляет их придумывать и изобретать новые модели авто+всякого рода "навороты", всё это делается лишь для того, чтобы срубить как можно больше денег. Почему бы и не остановиться, заработав определённую сумму, которой бы хватило, чтобы безбедно прожить жизнь. Но нет, заработав кучу денег человек ухватывается за эту жилу и гребёт деньги ещё и ещё. А разве не гордыня заставляет их прибегать ко всякого рода ухищрениям дабы поднять имидж компании, сделать свою значимость на мировом рынке более весомой, сделать так чтобы их компанию знал весь мир. Это же, кстати, открывает новые возможности для добычи гор денег.

Сообщение от Jarvis Meccorig

Кто такой простой монах? Это человек, ушедший из мира в монастырь, давший ряд обетов, дабы уменьшить греховность человечества.

Интересно, каким это образом он может уменьшить греховность человечества.

[Maria]

Сообщение от DarkRaven

Интересно, каким это образом он может уменьшить греховность человечества.

Человек сознательно отрекается от своего счастья в жизни,и эта жертва и искупляет всё то,что мы ежедневно плодим-грехи

[†Raven†]

Maria
Каждый сам отвечает за свои поступки, а взваливать на себя ответственность за чужие деяния - это, мягко говоря, очень глупо и бессмысленно. Да и вообще, никто не может взваливать на себя ответственность за других.

[Delaware Jarvis]

Эк вас подвалило то...
Отвечаю по порядку.

Darth_Blade
Демократия предполагает кое-что большее, чем равенство перед законом. Учитывая тот факт, что данная тема не о демократии, оставим её в стороне. Иначе получится как в прошлый раз, что я буду долго отправлять тебя к литературе, а потом сам же её буду цитировать ибо кое-кому лень. Оно мне надо?

То же самое и при "аморфное учение". Закона Божьего мы не читали, Писания не читали, имеем самое общее представление об учении, а выводы делаем громкие. Ну и куда это годится?

Hamzter
Да, это выбор каждого. А при чем тут веротерпимость?

DarkRaven
Нет в демократии абсолютного равества. Однако же, эта система, взявшая за основу равенство, живет ведь как-то. Опять таки подчеркну, что именно эта система сейчас признается самой эффективной и распространненой.

Да ну. Возьмём простейший пример, скажем, компании-автопроизводителя. Уж не жадность ли заставляет их придумывать и изобретать новые модели авто+всякого рода "навороты", всё это делается лишь для того, чтобы срубить как можно больше денег. Почему бы и не остановиться, заработав определённую сумму, которой бы хватило, чтобы безбедно прожить жизнь. Но нет, заработав кучу денег человек ухватывается за эту жилу и гребёт деньги ещё и ещё. А разве не гордыня заставляет их прибегать ко всякого рода ухищрениям дабы поднять имидж компании, сделать свою значимость на мировом рынке более весомой, сделать так чтобы их компанию знал весь мир. Это же, кстати, открывает новые возможности для добычи гор денег.

Не следует путать фундаментальную науку с прикладной.
О чем думал Исаак Ньютон, когда выводил свой первый закон? О чем думал Алессандро Вольта, когда в кислую сметану ложил медь и олово? О чем думал Майкл Фарадей, когда ловил молнию? О чем думал Иван Петрович Павлов, когда вставлял трубочку в желудок собаке? О прибылях? О рынках сбыта? О конкуренции?

Прогресс и экспансия суть разные вещи. Когда компания расширяет свой рынок сбыта продукции - это не прогресс. Это экспансия.

Когда у нас появляются более крутые сотовые телефоны, вытесняя с рынка другие телефоны - это не прогресс. Это маркетинговая война.

Интересно, каким это образом он может уменьшить греховность человечества.

Иисус через страдания на кресте принял грехи человечества на себя. Сыны человеческие могут последовать его пути, но могут пойти и по не менее достойному пути схимы, принимая на себя обеты во искупление грехов человеческих. Тот же подвиг жертвы, но жертва кое-чем иным.

Каждый сам отвечает за свои поступки, а взваливать на себя ответственность за чужие деяния - это, мягко говоря, очень глупо и бессмысленно. Да и вообще, никто не может взваливать на себя ответственность за других.

Ну что же... Это твой выбор, считать и верить в то, что совершая жертву, ты совершаешь глупость

[†Raven†]

Сообщение от Jarvis Meccorig

Не следует путать фундаментальную науку с прикладной.
О чем думал Исаак Ньютон, когда выводил свой первый закон? О чем думал Алессандро Вольта, когда в кислую сметану ложил медь и олово? О чем думал Майкл Фарадей, когда ловил молнию? О чем думал Иван Петрович Павлов, когда вставлял трубочку в желудок собаке? О прибылях? О рынках сбыта? О конкуренции?

Скорее всего о мировой известности и славе, которые принесут им их научные открытия. Увы, но человек в любой ситуации в первую очередь думает о себе и своей выгоде, такова наша природа и отрицать это бессмысленно.

Сообщение от Jarvis Meccorig

Когда у нас появляются более крутые сотовые телефоны, вытесняя с рынка другие телефоны - это не прогресс. Это маркетинговая война.

Однако именно эта война и заставляет компании-производители придумывать новые технологии, тем самым двигая прогресс.

Сообщение от Jarvis Meccorig

Ну что же... Это твой выбор, считать и верить в то, что совершая жертву, ты совершаешь глупость

Дело в том, что эта жертва никому не нужна, никто её не оценит, люди - неблагодарные существа.

[Darth_Blade]

Демократия предполагает кое-что большее, чем равенство перед законом. Учитывая тот факт, что данная тема не о демократии, оставим её в стороне. Иначе получится как в прошлый раз, что я буду долго отправлять тебя к литературе, а потом сам же её буду цитировать ибо кое-кому лень. Оно мне надо?

Поверь, я знаю, на что ты в этот раз ссылаешься %) Это не эталон совершенно. Даже если бы и был эталон, он бы только им и оставался, ибо в реальности подобное равенство невозможно.

То же самое и при "аморфное учение". Закона Божьего мы не читали, Писания не читали, имеем самое общее представление об учении, а выводы делаем громкие. Ну и куда это годится?

Закон Божий мы читали. Не целиком, правда %)
Но опять же, зачем ссылаться на то, что написано в книге, если речь идёт о том, что творится в реальности? В реальности-то как раз учение аморфно аж до жути: каждый (да-да, и ты тоже, и я ) толкует его так, как ему удобно, а наивные люди с открытыми ртами слушают

Однако же, эта система, взявшая за основу равенство

Если ты видишь там что-то кроме равенства перед законом, просвети меня. И нет, американское "all men are created equal" не катит.

О чем думал Исаак Ньютон, когда выводил свой первый закон? О чем думал Алессандро Вольта, когда в кислую сметану ложил медь и олово? О чем думал Майкл Фарадей, когда ловил молнию? О чем думал Иван Петрович Павлов, когда вставлял трубочку в желудок собаке? О прибылях? О рынках сбыта? О конкуренции?

Примеры некорректны совершенно. О каких прибылях, рынке и конкуренции мог думать Ньютон? Он зато вполне мог быть движим жаждой славы. Так же и остальные.
Доказать вот, что Тесла в своих исследованиях не руковдствовался экономическими целями так и вовсе тяжко будет.

А сейчас на дворе далеко не XVII век, а вовсе как-то даже XXI, и если не думать о прибыли, конкуренции и рынках сбыта, то потонешь, каким бы гением ты ни был.

[Elk, Herd Navigator]

Darth_Blade

Примеры некорректны совершенно. О каких прибылях, рынке и конкуренции мог думать Ньютон? Он зато вполне мог быть движим жаждой славы. Так же и остальные.

Был такой дяденька - Ломброзо. Ньютона описывал. В книге "Гениальность и помешательство". И то, как он совершил свое величайшее открытие. Он вообще ни о чем не думал. Как, впрочем, и большинство других великих людей.
Хотя, можно, конечно, отметить, что все тот же Ломброзо писал, что гениев отмечает гипертрофированная гордость... Вот только происходит это от того, что они все сумасшедшие. а это, я полагаю, выходит за рамки обсуждаемого вопроса.

А сейчас на дворе далеко не XVII век, а вовсе как-то даже XXI, и если не думать о прибыли, конкуренции и рынках сбыта, то потонешь, каким бы гением ты ни был.

Это как мы так ловко вертим понятиями? Как демократия - так идеальная (по крайней мере, несколько оторванная от текущих реалий), как христианство - так вся традиция (malleus maleficarum еще не вспоминали?), а как наука - так, ёпть - как-то даже и совсем вообще полностью 21 век...
Ух-ты, какая четкая логика!

DarkRaven

компании-производители придумывать новые технологии, тем самым двигая прогресс.

Ага. Прям села компания э-э... Нестле и придумала Несквик.

Дело в том, что эта жертва никому не нужна, никто её не оценит, люди - неблагодарные существа.

Квантор общности - I'm lovin' it! Особенно когда за объективное суждение принимается субъективное.

Однако именно эта война и заставляет компании-производители придумывать новые технологии

Ну-ну. Сейчас мы еще и талант с гением сравним...

[Darth_Blade]

Был такой дяденька - Ломброзо. Ньютона описывал. В книге "Гениальность и помешательство". И то, как он совершил свое величайшее открытие. Он вообще ни о чем не думал. Как, впрочем, и большинство других великих людей.

Я не верю в попытки прочитать мысли мёртвых людей. Но допустим. Каким образом Ломброзо пришёл к такому выводу? %)

Как демократия - так идеальная (по крайней мере, несколько оторванная от текущих реалий), как христианство - так вся традиция (malleus maleficarum еще не вспоминали?), а как наука - так, ёпть - как-то даже и совсем вообще полностью 21 век...

Ээээ... я тебе могу только порекомендовать читать пост, на который отвечаешь, не по диагонали, а справа налево и сверху вниз.

Особенно когда за объективное суждение принимается субъективное.

А ты думал, это только вам можно?

[Delaware Jarvis]

DarkRaven
Сразу видно, научным исследованиями ты не занимался
Ни один торгаш по характеру ничего не сможет исследовать - это просто ему недоступно. Точно как свинье недоступно рассматривать то, что выше её - просто физиология не позволяет. Точно как собака не может увидеть радугу, по той же самой причине.

Чтобы это понять нужно самому быть захваченным той жаждой исследования. Здесь нет места никаким другим чувствам, кроме как интересу и растущему восхищению от многообразности мира. Что и подтверждает соответствующая литература. Сразу же упрежу возгласы - НЕ религиозного, а научно-популярного толка.

Опять же, уточню один момент - война приводит к экспансии. Это не прогресс, это простое расширение. Иллюзия роста "вверх", потому как это рост "вширь".

Дело в том, что эта жертва никому не нужна, никто её не оценит, люди - неблагодарные существа.

Кто сказал?

Darth_Blade
Млин, ну я же сказал - демократию пустим побоку. Кому интересно пусть читает соответствующую литературу. Сейчас другое обсуждается.

Далее... В реальности есть такое явление, как ересь и заблуждения. Это тоже относим к аморфности? Не следует забывать о том, что христианство не претендует на свободу человека, дарованную Богом-Отцом. Отсюда и всякие там вольности, проявляющиеся у людей со слабыми познаниями.

Примеры некорректны совершенно. О каких прибылях, рынке и конкуренции мог думать Ньютон? Он зато вполне мог быть движим жаждой славы. Так же и остальные.

Смотрим выше. Чтобы это понимать нужно что-то исследовать. Банально - сделай для своего развлечения себе самому электромагнит. Что может быть проще?

P.S. На счет Теслы и Ломброзо пожалуйста подробнее.

[Darth_Blade]

Ни один торгаш по характеру ничего не сможет исследовать - это просто ему недоступно. Точно как свинье недоступно рассматривать то, что выше её - просто физиология не позволяет. Точно как собака не может увидеть радугу, по той же самой причине.

Это, простите, bullshit полный. Если уж ты на ходу придумываешь новые классификации человеков, то изволь и обоснование им придумать.

Чтобы это понять нужно самому быть захваченным той жаждой исследования. Здесь нет места никаким другим чувствам, кроме как интересу и растущему восхищению от многообразности мира. Что и подтверждает соответствующая литература. Сразу же упрежу возгласы - НЕ религиозного, а научно-популярного толка.

А, простите, не-пафосно и без эмоций можно объяснить? Ad hominem - оно, конечно, удобно, но не на всех действует.

Млин, ну я же сказал - демократию пустим побоку.

Вот как так: ты используешь демократию в качестве аргумента, а когда тебе указывают на несоответствие твоего видения её с реальностью, ты твердишь "Это к делу не относится". Представь такой диалог:

Петя: Вася, небо зелёное, следовательно ты дурак.
Вася: Ну так ведь небо не зелёное, а синее.
Петя: Это к делу не относится.

Далее... В реальности есть такое явление, как ересь и заблуждения. Это тоже относим к аморфности?

Учитывая, что любая ересь, прикрываемая интерпретацией какого-нибудь куска Писания может собрать толпу верящих в неё идиотов, да, относим к аморфности.

Отсюда и всякие там вольности, проявляющиеся у людей со слабыми познаниями.

А люди со слабыми познаниями - это кто? Те, кто интерпретирует Библию иначе, чем русские православные? %)

Чтобы это понимать нужно что-то исследовать.

У тебя идеалистический взгляд на науку, не подкреплённый ничем, кроме таких идеалистических "исследований".

На счет Теслы и Ломброзо пожалуйста подробнее.

В отличие от того же Ньютона, исследования Теслы (в частности, идеи насчёт передачи электричества по воздуху) могли иметь огромные экономические последствия, будь они завершены, и он не мог их не видеть.

[†Raven†]

Jarvis Meccorig
Наивно полагать, что прогресс движет лишь жажда человека к познанию окружающего мира и его законов. Возможно с этого и начинаются всякого рода научные изыскания, но достигнув определённого успеха в своих экспериментах человек начинает задумываться над тем, как заработать на своём достижении. Это неизбежно.

Сообщение от Jarvis Meccorig

Опять же, уточню один момент - война приводит к экспансии. Это не прогресс, это простое расширение. Иллюзия роста "вверх", потому как это рост "вширь".

А что насчёт разработки и внедрения всякого рода революционных технологий, призванных обеспечить компании преимущество над конкурентами. Это и есть рост "вверх".

Сообщение от Jarvis Meccorig

Кто сказал?

А что, на этот счёт есть какие-либо сомнения? Вот лично мне не нужны никакие жертвы, которые бы взяли на себя мои грехи. Я сам могу ответить за каждое совершённое мной деяние. И даже когда наступит мой час держать ответ перед Богом за свершённые дела(я в это не верю, но допустим что так будет) я сам отвечу за все свои грехи и ошибки. И даже под страхом вечных мук в Аду я никогда ни в чём не раскаюсь. Я человек, я несовершенен и мне свойственно ошибаться, у меня есть свои потребности и слабости, которые почему-то были объявлены грехами. Я всегда поступал так, как считал необходимым и ни о чём не жалею и раскаиваться ни в чём не собираюсь.

[Delaware Jarvis]

Darth_Blade
Ок
Поднимай соответствующую тему в "Политике", там и побеседуем о демократии. Только убедительная просьба быть убедительнее.

Про классификации...
Я не социолог, чтобы придумывать классификации людей. Я лишь констатирую факт, что у людей бывает разное мировоззрение и люди с различающимся мировоззрением имеют проблемы в понимании друг друга. Пример - ты сам.

Про "не-пафосно и без эмоций"...
Приведи пример того, как я должен тебе ответить.

Про слабые познания...
Мне таки дико интересно, это стеб или реальный вопрос?

У тебя идеалистический взгляд на науку, не подкреплённый ничем, кроме таких идеалистических "исследований".

Зело интересно - переходим на личности
Прежде чем так голословно обвинять, хотя бы постарался бы узнать человека получше. Ты не допускаешь мысли, что по ту сторону экрана может сидеть, например, человек имеющий ученую степень? Хотел бы я посмотреть на это шоу - кандидату наук доказывают, что он имеет неправильные представления о науке.

В отличие от того же Ньютона, исследования Теслы (в частности, идеи насчёт передачи электричества по воздуху) могли иметь огромные экономические последствия, будь они завершены, и он не мог их не видеть.

И это называется "поподробнее"?

DarkRaven
Ну так не следует в таком случае полагать, что именно стремление покушать за счет плодов своих исследований послужило причиной этих исследований. Я уже приводил в пример выше Исаака Ньютона. Вы знаете, человек (набожный к слову), являющийся держателем Монетного Двора Великобритании явно не будет заниматься изучением каких бы то ни было явлений ради пропитания.

Про "кто сказал?"...
Кажется я начинаю кое-что понимать. Могу ли я узнать у тебя, что ты понимаешь под словом "раскаяние"?

[†Raven†]

Сообщение от Jarvis Meccorig

Ну так не следует в таком случае полагать, что именно стремление покушать за счет плодов своих исследований послужило причиной этих исследований. Я уже приводил в пример выше Исаака Ньютона. Вы знаете, человек (набожный к слову), являющийся держателем Монетного Двора Великобритании явно не будет заниматься изучением каких бы то ни было явлений ради пропитания.

А я и не говорил, что у человека не может быть хобби.

Сообщение от Jarvis Meccorig

Могу ли я узнать у тебя, что ты понимаешь под словом "раскаяние"?

Раскаяние - сожаление о совершённой ошибке, дурном поступке, осознание своей вины, также подразумевает желание искупить свершённое деяние.

[notenufflove]

А доля Христианства где?

[SanchoS]

Сообщение от DarkRaven

Раскаяние - сожаление о совершённой ошибке, дурном поступке, осознание своей вины, также подразумевает желание искупить свершённое деяние.

NotEnnufLove
Вот тебе доля христианства. Христианство прощает все грехи при раскаянии.

[Ржавчик]

В каждой религии есть свои плюсы и свои минусы. Свои сильные и слабые стороны. Свои несоответствия. Я христианин, но я неправильный христианин)))))Потмоу что я верю, но обсуждаю, критикую веру, рассматриваю её с цинизмом и вобще, лет триста назад, меня бы на костёр за такую веру отправили.
К примеру. В христиансвте, конечно, главное - добродетель и Бог, но свобода тоже приветствуется. Так вот, я считаю - что загробый мир ( в христианстве и не только) - противоречие свободе и не только ей. В двух словах. Первое. Ты будешь хавосым, будешь уважать родиетлей и помоагть нищим - в Рай тебе путёвка за счёт ангельской концелярии. Будешь бякой - в Ад тебе, и даже не выступай, нахал, сказали - в котёл, значит, в котёл. Но это нарушение свободы. У человека должен быть выбор. И второе. По христиантсву, Рай есть олицетворение Добра, Ад - Зла, при чём Добра и Зла всеобщих. Но это неправильно. Нет вселенских великих добра изла, есть лишь добро и зло сугубое и конкретное. Н еважно, конкретно оон для одного или для миллиарда, цифра не играет роли, важна суть.